I turbamenti dell'allievo Charamsa

[freedog]

@freedog

 

Questi figli di preti romani sono cresciuti con mamma e papa' che abitavano assieme o il papa' non abitava con mamma e figlio ?

 

Mi sembra che questa sia la differenza fondamentale. Se vogliono abitare assieme devono lasciare l'incarico di prete.

sai cosa sono le perpetue, nevvero?

 

E cmq, a quelli che conosco i papini avevano rimediato casa, lavoro alla madre e gli passavano pure una specie di mensile x le spese & gli studi

[Mario1944]

 

 

a quelli che conosco i papini avevano rimediato casa, lavoro alla madre e gli passavano pure una specie di mensile x le spese & gli studi

 

Se è per questo un tempo i papi rimediavano ben altro ai figli naturali:

vedi Alessandro VI che aiutò il figlio Cesare Borgia a tentare di costituire un regno a spese del Patrimonio di Pietro o Paolo III che insignorì il figlio Pierluigi Farnese di Parma e Piacenza.

Obbiettivamente ora sono molto più moderati.....

[freedog]

beh, ma tu m'insegni che oggi il potere temporale non c'è più -almeno ufficialmente-;

ergo anche loro avranno dovuto ridurre le pretese & le elargizioni,

non credi?

[Demò]

Che ansia spero arrivi l'isis presto

[marco7]

sai cosa sono le perpetue, nevvero?

 

e quante perpetue gravide hai visto ? 

 

quante di queste hanno allevato la prole col prete sotto lo stesso tetto ?

Edited October 4, 2015 by marco7

[Mario1944]

 

 

ergo anche loro avranno dovuto ridurre le pretese & le elargizioni, non credi?

 

Be' dei beni  territoriali per forza, ma potrebbero disporre di tutti gli altri:

prendi il caso di Clemente VIII che donò al nipote cardinal Borghese la Deposizione di Raffaello conservata a Perugia dopo che questi..... l'ebbe furtivamente sottratta ai Perugini.

[Pix]

Si annuncia un sinodo di fuoco a quanto pare!

Comunque, che lo abbia fatto per fini commerciali o non, è sicuramente un fulmine a ciel sereno che fa tremare il Vaticano ancora una volta.

Sulla sua coerenza non mi esprimo e non credo che chi è fuori da questi giri possa esprimersi in modo costruttivo, perché la Chiesa cattolica è una setta e in quanto tale plagia e invischia i suoi adepti in situazioni poco chiare. Se si è cresciuti in ambienti cattolici non è poi così facile uscirne e si preferisce una vita priva di valore ed ipocrita a una in cui tutto è messo in discussione.

Infine devo ammettere che marco7 aveva ragione quando scriveva che il ddl Cirinnà non si sarebbe discusso in modo serio fino al sinodo della famiglia.

[Orfeo87]

Probabilmente questo episodio aiuterà il fronte conservatore al Sinodo. Tuttavia, anche se questo succedesse non mi strapperei i capelli sinceramente... ritengo molto più "pericolose" le posizioni progressiste e inclusive di Francesco rispetto a quelle reazionarie à la Ruini. Forse il fronte conservatore si ricompatterà, ma le nuove (e non solo quelle) generazioni sono realmente disposte ad accettare per filo e per segno i dettami della Chiesa in tema di etica sessuale? Più continueranno a presentarsi all'opinione pubblica come dei bacchettoni intransigenti, più nel tempo i fedeli si allontaneranno (è già quello che succede).
 

Edited October 4, 2015 by Orfeo87

[Pix]

Probabilmente questo episodio aiuterà il fronte conservatore al Sinodo. Tuttavia, anche se questo succedesse non mi strapperei i capelli sinceramente... ritengo molto più "pericolose" le posizioni progressiste e inclusive di Francesco rispetto a quelle reazionarie à la Ruini. Forse il fronte conservatore si ricompatterà, ma le nuove (e non solo quelle) generazioni sono realmente disposte ad accettare per filo e per segno i dettami della Chiesa in tema di etica sessuale? Più continueranno a presentarsi all'opinione pubblica come dei bacchettoni intransigenti, più nel tempo i fedeli si allontaneranno (è già quello che succede).

 

 

Perché ritieni pericolose le posizioni del Papa?

La Chiesa cattolica deve evolversi oppure avrà sempre meno adepti, sia perché le nuove generazioni sono più libere sia perché le altre religioni stanno prendendo piede.

[Orfeo87]

Considero la Chiesa un nemico (oddio, Carl Schmitt si è impossessato di me? ).
In quanto nemico penso a quale sia la strategia migliore per indebolirla.
Secondo me una chiesa "più inclusiva", con più fedeli e più apprezzata a livello di opinione pubblica, ma comunque sempre omofoba è molto più pericolosa di una chiesa reazionaria, intransigente, ma con pochi fedeli, pochi seguaci e derisa da giornali e opinione pubblica.

 

Oltretutto, ti ricordo che le posizioni di Francesco sono più progressiste su un piano squisitamente di forma e di immagine. Nella sostanza pensa le stesse cose di Ratzinger e Ruini. 

Edited October 4, 2015 by Orfeo87

[Hinzelmann]

Non mi pare che i presupposti del Sinodo sui gay fossero positivi

o promettenti, di fatto si era già ripiegato sulla "misericordia"

 

Secondo me non si può escludere il fatto che Charasma abbia dato la

partita per persa, se non ricordo male i vari documenti al ribasso del

Sinodo. In questo senso Massimo Franco non mi convince molto

[Demò]

Tanto monsignor charamsa o no, cosa potrebbero mai decidere di nuovo in un sinodo sulla famiglia, voglio dire, i giornalisti-carogne ci parlano di fronti conservatori e fronti progressisti, ma non è che i progressisti della Chiesa siano poco conservatori.

Poi freedog leggere ricorda padre pizarro(chissà che avrà da dire su guzzanti, i romani conoscono sempre tutti)

 

[Bad_Romance]

Qui se ne parla un po': http://www.lastampa.it/2015/10/04/italia/cronache/interviste-libri-e-convegni-c-il-timore-di-una-strategia-di-indebito-pressing-mediatico-UOdugPWiKWhptAHKAMBvAN/pagina.html

 

Per me ha fatto un gesto corretto, anche se non porterà aperture (o coming out di altri espsonenti della chiesa) nel breve periodo, con il tempo potrebbe aprirsi un dibattito anche su questo fronte. Mi fa ridere chi ha parlato di "pressioni sul Sinodo", Charamsa ha deciso di esprimere la propria posizione ed è stato estromesso dalla Chiesa. Non mi sembra che il Vaticano si faccia scrupoli a fare pressioni o dichiarazioni quando si parla di leggi o referendum di altri Stati.

Il massimo che uscirà dal Sinodo riguarderà la misercordia o l' accoglienza.

Edited October 4, 2015 by Bad_Romance

[Pix]

Considero la Chiesa un nemico (oddio, Carl Schmitt si è impossessato di me? ).

In quanto nemico penso a quale sia la strategia migliore per indebolirla.

Secondo me una chiesa "più inclusiva", con più fedeli e più apprezzata a livello di opinione pubblica, ma comunque sempre omofoba è molto più pericolosa di una chiesa reazionaria, intransigente, ma con pochi fedeli, pochi seguaci e derisa da giornali e opinione pubblica.

 

Oltretutto, ti ricordo che le posizioni di Francesco sono più progressiste su un piano squisitamente di forma e di immagine. Nella sostanza pensa le stesse cose di Ratzinger e Ruini. 

 

La consideri un nemico in quanto omofoba? In questo caso dovresti volere una maggiore apertura nei confronti degli omosessuali.

Non credo che le finte aperture siano molto efficaci: le persone vogliono reale libertà e se dietro belle parole il comportamento della Chiesa cattolica non cambia, la gente si dimostra comunque insoddisfatta. Anzi, accuserà la Chiesa cattolica di essere ipocrita.

Per quanto concerne la presunta

[Demò]

che belle le immagini della messa di oggi, ci son più smartphone che candele

[Mario1944]

prendi il caso di Clemente VIII che donò al nipote cardinal Borghese la Deposizione di Raffaello conservata a Perugia dopo che questi..... l'ebbe furtivamente sottratta ai Perugini.

 

Errata corrige:

ovviamente il papa donante fu Paolo V Borghese, essendo Clemente VIII un Aldobrandini.

Edited October 4, 2015 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

Più continueranno a presentarsi all'opinione pubblica come dei bacchettoni intransigenti, più nel tempo i fedeli si allontaneranno (è già quello che succede).

 

Ma anche no:

non pare che ad esempio l'integralismo islamico sia oggi in regressione rispetto alla metà del secolo scorso.

Non mi meraviglierei quindi se lo stesso accadesse per l'integralismo cattolico o cristiano in generale (e certi segni m'inducono a pensare che realmente così accada....).

[Orfeo87]

Le condizioni socio-economiche-culturali in cui prospera l'integralismo islamico non mi pare siano le stesse dei paesi dell'Europa Occidentale. Poi tutto può succedere, ma a meno di eventi di rottura significativi o catastrofici, dubito che si assisterà ad un ritorno della Santa Inquisizione.

[Mario1944]

La Santa Inquisizione fu una cosa diversa rispetto all'integralismo religioso ovvero al fanatismo religioso:

a ben guardare fu anche, se non il contrario di questi fenomeni, almeno il loro temperamento e contenimento in forza dell'istituzionalizzazione e della razionalizzazione.

 

Comunque le condizioni socio economiche culturali in cui prospera l'integralismo cristiano (penso specialmente agli Stati Uniti) non mi sembrano molto dissimili dalle nostre.

[Orfeo87]

Era un'iperbole, Mario. Evitiamo di fare i professorini quando non ce n'è bisogno. :)

Ad ogni modo, non mi pare che il fenomeno dell'integralismo cristiano sia agli stessi livelli di diffusione di quello islamico. Con questo non intendo dare dei giudizi di merito o delle preferenze su una delle due forme, sia chiaro.

[Krad77]

 

 

non pare che ad esempio l'integralismo islamico sia oggi in regressione rispetto alla metà del secolo scorso.

dipende dalla nazione di cui stiamo parlando
in vaste zone del nord-africa ad esempio l'integralismo islamico è in netta regressione, ma non solo, i musulmani moderati cominciano ad essere una parte considerevole della società 

[Mario1944]

@Krad

per quanto ne so io, ai tempi della decolonizzazione nei Paesi arabi dell'Africa e non solo in quelli l'integralismo islamico era scarsamente diffuso oltre che normalmente represso:

non a caso ci si lamenta oggi della detronizzazione di personaggi come Gheddafi, Mubarak, Saddam Hussein od anche Reza Pahlevi che erano certo tiranni, ma "laicamente" tiranni  (lo scià persiano del resto perse il trono proprio perché tentò di ridurre il potere del clero iraniano).

La diffusione dell'integralismo islamico è relativamente recente e tra l'altro finanziata notoriamente dai Wahabiti dell'Arabia Saudita, che forse solo ora si stanno accorgendo d'aver nutrito un'idra pericolosa anche per sé stessi.

Ma che sia in regresso non direi proprio, anzi:

in un Paese prima rigorosamente laico come la Turchia i partiti islamici ora riscuotono grandi successi elettorali e le recenti vicende egiziane confermano  che l'integralismo religioso seduce le masse arabe e può essere contenuto solo manu militari ( a dispetto di coloro che speravano nell'istaurazione della democrazia.....)

[Hinzelmann]

 

 

Tanto monsignor charamsa o no, cosa potrebbero mai decidere di nuovo in un sinodo sulla famiglia

 

E' chiaro che noi abbiamo un problema politico di diversa natura

su cui abitualmente ci si scorna e pregiudica le nostre analisi

 

Il largo numero di gay italiani che ritengono che la chiesa non sia omofoba

o -addirittura - ho letto di recente, l'islam non sia omofobo perchè si limita a

condannare a morte chi fa sesso anale ( nei casi in cui ciò sia punito ) etc

 

Questa condiscendenza dei gay italiani nei confronti della religione o delle religioni

è però un problema nostro, fra l'altro spesso si associa a condiscendenza politica o

all'incapacità di avere una visione "da gay" sui problemi politici sociali, piuttosto che

alla pratica religiosa, è cioè un problema di ordine più generale

 

Suscitare l'idea del Nemico, significa sperare che i gay italiani acquisiscano una

coscienza politica del loro essere omosessuali, cancellare l'omofobia vuol dire invece

depoliticizzare la propria identità sessuale ( in realtà vi sono tante sfumature, ma semplifico )

Solo che siccome ciò che difetta è l'orgoglio omosessuale, cioè un presupposto pre-politico

finisce che ci parliamo addosso e basta

[Iron84]

Io penso che debba valere un discorso di principio, le relgioni sono sessuofobe in generale, il cattolicesimo in modo particolare.

Detto ciò non spetta a noi in quanto gay e laici mettere becco nelle loro questioni perchè così indirettamente legittimiamo loro a mettere becco nelle nostre.

Il prete ha fatto una scelta quando ha preso i voti, adesso non può accusare quell'associazione di essere omofoba quando di tutto la si può accusare meno di avere posizioni ambigue sul tema. La Chiesa è omofoba e sessuofoba, maschilista e repressiva.

 

Se invece il discorso è di volerne parlare in quanto gay cattolici allora vi dico che è un ossimoro e di fare i conti con le vostre coscienze o meglio con il vostro cervello.

[Pix]

Io penso che debba valere un discorso di principio, le relgioni sono sessuofobe in generale, il cattolicesimo in modo particolare.

Detto ciò non spetta a noi in quanto gay e laici mettere becco nelle loro questioni perchè così indirettamente legittimiamo loro a mettere becco nelle nostre.

 

Il Neopaganesimo tutto è fondato sul sesso.

Perché noi non cattolici dovremmo esonerarci dal mettere il becco nei loro affari quando loro stessi lo fanno costantemente per i nostri?

[Demò]

Infatti a volte mi sono chiesto se non sarebbe un migliore esercizio di laicitá fare lo sforzo di fingere che nel nostro paese la chiesa cattolica sia solo una istituzione religiose tra tante e non La Chiesa.

Peró é impossibile, non fosse altro perché media e politica le riconoscono il ruolo di contraltare allo stato.

[Spiritosolitario]

Il problema non sta nel fatto che sia gay o etero, ha fatto voto di castità. Penso non occorrano altre parole.

[Almadel]

@Spiritosolitario, i preti non fanno voto di castità.

Quelli sono i frati. I preti sono obbligati al celibato.

[Orfeo87]

http://www.huffingtonpost.it/2015/10/05/roberto-formigoni-castita-rende-migliori_n_8242576.html?ncid=fcbklnkithpmg00000001

Intanto sull'argomento prende posizione pure la formigona, del resto lei l'è proprio casta.... d'orecchi.

Edited October 5, 2015 by Orfeo87

[Hinzelmann]

Che non esista un problema "omosessualità" non si può dire

credo sia ancora in vigore la disposizione del 2005 che vieta

alle persone con radicate tendenze all'omosessualità di prendere

i voti sacerdotali