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Almadel

"Provocazione" o "trasgressione"?

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Almadel

Il mio ragazzo e io non commentiamo solamente passi di Giordano Bruno; ma, di fronte a una birra, anche le uscite di Platinette.Da una frase di questo personaggio (che non riporto apposta) è nata una discussione intorno al senso di parole come "provocazione" e "trasgressione".L'omosessualità non riesce (nè qui, nè ora) a essere vissuta in totale normalità. Sembra che sia necessario che si carichi di un qualche connotato anti-sociale...Sarei curioso di sapere quale delle due preferite: la provocazione o la trasgressione?Anche perchè una esclude l'altra: O vi baciate in classe davanti ai professori O vi infrattate col compagno di scuola durante la ricreazione...

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cambiapelle

scusa ma non so se ho capito bene... anche perche' a me verrebbe da chiedere : che cosa e' la trasgressione? veramente ora come ora esiste ancora? io onestamente non ci credo e non credo neanche che baciare un compagno di classe alla vista di tutti sia per forza una provocazione... dovrebbe infatti essere una normalita' .

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Guest Trisketto87

Nessuna delle due!Penso che ognuno dovrebbe viverla per i fatti propri senza provocare o necessariamente trasgredire...!Beh le piccole provocazioni a volte possono essere divertenti, e ci stanno anche!Per quanto riguarda il trasgredire...beh mi sembra che in questo mondo il solo fatto di essere gay risulti ancora una trasgressione...

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Almadel
  • Topic Author
  • Lo so ben anch'io. Fosse per me...

    Il fatto è che l'omosessualità normale non è; possiamo sperare che lo diventi, impegnarci per farla percepire in questo modo... ma non lo è.

    E non per colpa mia, giuro.

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    Blue_Eyes

    Preferisco la trasgressione... Io vivo per me stesso non per gli altri, non mi interessa shockare la gente, nè risultare esibizionista. Ne risultano solo critiche lagnose alle spalle e non, cattiverie e beghe in generale.

    Preferisco quindi vivere la mia vita facendomi i cazzi miei (in tutti i sensi :asd: ) e farmi toccare dal mio collega senza che gli altri se ne accorgano :D

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    cambiapelle

    tutte belle parole ma nessuno ha ancora saputo dirmi cosa sia sta tanto decantata trasgressione.. 

     

    almadel il fatto della ''non normalita' dell'omosessualita' era riferita alla societa' che non ci considera tale ?

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    Blue_Eyes

    tutte belle parole ma nessuno ha ancora saputo dirmi cosa sia sta tanto decantata trasgressione.. 

     

    la trasgressione è una cosa molto soggettiva...dipende dalla mentalità che uno ha, da come uno è abituato a vivere, dal contesto in cui è vissuto, dall'educazione ricevuta e in generale da come vede le cose.

    In altre parole si è trasgressivi solo agli occhi degli altri... Io ad esempio ne ho fatte di tutti i colori ma non mi sono mai sentito trasgressivo, ho semplicemente fatto ciò che mi sentivo di fare in quel momento.

    Mentre magari per la maggior parte delle persone, se sapessero, io risulterei trasgressivo... Per alcuni lo sono addirittura anche per il semplice fatto di essere gay.

    Dipende insomma dai punti di vista :asd:

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    bside06

    Penso che da un punto di vista sociale, l'omosessualità sia più una provocazione che una trasgressione perché mette in dubbio o in crisi la morale eterosessuale, i dogmi sulla famiglia, e spinge gli altri al confronto. Si provoca in genere per costringere gli altri a gettare la maschera, suscitare una risposta, ecc.

    La trasgressione invece è un atteggiamento, secondo me, più individuale, ribelle, ma fine a sè stesso, privo di finalità.

    :asd: 

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    Almadel
  • Topic Author
  • Beh, Bside,

    "dichiararsi" è una "provocazione" proprio nel senso che dici tu.

    Ma si può benissimo non dichiararsi e vivere la propria omosessualità come una "trasgressione".

     

    Il nostro "collega" Rei ricordava con una velata malinconia il suo cattolicesimo passato; per quel senso di "pepe" che la trasgressione metteva nella sua sessualità.

     

    E suppongo che nella trasgressione ci sia anche il fascino del tradimento, della divisa e dell'anonimato.

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    alysonmichelle

    Credo che al giorno d'oggi non si può più parlare di trasgressione. Ormai viviamo in una società pronta a tutto e libera di fare tutto dove dare un mazzo di fiori all'amata sta diventando segno di trasgressione. Così facendo anche il confine tra le due cose diventa molto labile, ormai si provoca solamente trasgredendo e/o viceversa.

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    Rei_Kashino

    Personalmente preferirei che non si parlasse di normalità.

    Per il semplice motivo che per me è "normale" tutto ciò che esiste in natura. L'anormalità è negli occhi di chi non si vuole porre il problema della diversità come valore universale di arrichhimento e di crescita, ma vuole necessariamente globalizzare usi e costumi.

     

    Quanto alla trasgressione o alla provocazione.

    Io apprezzo entrambe: sono provocatorio quando sculetto per strada, quando parlo tranquillamente del fatto che mi piace quel ragazzo, quando leggo riviste gay in metropolitana. Sia ben chiaro: è una provocazione involontaria, perchè io sculetto a prescindere dal fatto che mi voglia far notare, parlo di quel ragazzo che mi piace perchè effettivamente mi piace e non posso evitarlo, leggo riviste gay in metro perchè m'annoio e se ho quelle in borsa le leggo punto.

    Sono volontariamente provocatorio quando vedo astio nei miei confronti, allora tendo ad esagerare, perchè voglio dar fastidio, perchè non voglio nascondermi, perchè impongo la mia presenza all'ignorante che mi giudica senza conoscermi. Provoco quando voglio spingere il dibattito ed esporre le mie idee su argomenti che mi stanno a cuore: pongo provocazioni sulla morale cattolica sul sesso, sull'ingiustizia di determinate leggi, per scardinare luoghi comuni e pregiudizi.

     

    Poi ci sono casi in cui mi piace la trasgressione: fare qualcosa che generalmente non farei per spingermi magari oltre i miei limiti, provare una sensazione adrenalinica, da brivido, l'idea che si sta infrangendo la legge.

    Mi piace molto la trasgressione degli sguardi: mi piace guardare i maschi in metro ad es. e lanciare occhiate furtive e di intesa, consapevole che molti sarebbero pronti a giudicarci male. Mi piace flirtare velatamente con il mio ragazzo in mezzo alla gente, fare sesso in un luogo proibito (nell'ufficio dell'esercito dove lavorarava, con la ronda a venire di lì a poco...).

    Mi piace anche trasgredire con la fantasia e con la morale (perchè tutto sommato io sono abbastanza bacchettone :asd:).

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    useless87

    questo discorso secondo me è piuttosto simile a quello dei modaioli e degli alternativi...

    insomma... oggi è tutto mescolato ed appiattito... un tempo l'alternativo era una persona dotata di cervello che si distingueva dalla massa volontariamente...

    ed era al contempo una persona trasgressiva...

    oggi non si capisce più niente...

    francamente credo che essere se stessi sia sempre la risposta...

    mi piace un paio di jeans di marca, non è che non lo prendo perchè è "da fighetti"...

    mi piace la borsa verde militare stile sessantottino? stessa cosa...

     

    lo stesso discorso vale per la trasgressione... che cos'è? farsi una canna?

    io dico che chi si fa una canna solo per trasgredire possa ritenersi uno stupido...

    io ad esempio ne fumo una ogni tanto perchè mi piace...

    se fare ciò che ti va fregandose dell'ipocrisia della società significa essere trasgressivi chiamatevi trasgressiva, io non mi sento tale e non mi interessa esserlo...

     

    le provocazioni sono diverse e possono avere la loro utilità...

    in genere però non sono una persona provocatoria...

     

    Personalmente preferirei che non si parlasse di normalità.

    Per il semplice motivo che per me è "normale" tutto ciò che esiste in natura. L'anormalità è negli occhi di chi non si vuole porre il problema della diversità come valore universale di arrichhimento e di crescita, ma vuole necessariamente globalizzare usi e costumi.

    concordo con te... con la sola differenza che secondo me la normalità non esiste... per questo non ha senso parlare di anormalità...

    o meglio... la normalità è una mera convenzione umana e come tutte le convenzioni umane piuttosto opinabile... infatti chi decide cosa è normale e cosa no?

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    Rei_Kashino

    Infatti. Era quello che volevo dire.

    Per me non esiste la normalità e non uso mai l'aggettivo normale, ad eccezione della sua accezione giuridica. :asd:

    Tant'è vero che ho parlato di "normalità", tra virgolette.Mi son dimenticato di farlo anche con il termine "anormalità".

    Ma il concetto era lo stesso. :D

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    Almadel
  • Topic Author
  • Guardate ragazzi che non siamo mica noi che decidiamo cosa sia normale e cosa no.

    Anche il mio concetto di "normalità" è tutto particolare...

     

    Fatto sta che la "normale" definizione di "normalità" è un'altra: NORMALE è ciò che è la maggioranza giudica prevedibile e condivisibile.

    Parlando di sessualità, la Norma è la monogamia eterosessuale.

     

    Per me la Normalità esiste e uso l'aggettivo che ne deriva, in genere, come insulto.

     

    Oh, è arrivato il vino...

    Ne riparleremo!

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    alysonmichelle

     

    Fatto sta che la "normale" definizione di "normalità" è un'altra: NORMALE è ciò che è la maggioranza giudica prevedibile e condivisibile.

    Parlando di sessualità, la Norma è la monogamia eterosessuale.

     

     

    Bhè ma c'è anche differenza tra norma e normale.

    La normalità è un concetto molto labile e non credo sia definito solamente da ciò che la maggioranza sceglie o comunque pratica. La normalità può anche essere vista come una trasgressione per qualcuno, ogni singolo individuo decide cosa è per lui normale o cosa non lo è e come ha detto Rei la normalità è tutto ciò che esiste in natura e tutto ciò che l'uomo con quella può farci.

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    cambiapelle

    non sono d'accordo sul concetto di ''normalita' '' = quello che pensa la massa ....

     

    prima di tutto il concetto base di normalita' non esiste nemmeno in termini statistici e scientifici ... volendo riferire il concetto al nostro caso dire oggi come oggi che essere omosessuali non e' normale e' un errore di comune ignoranza, infatti a nessuno verrebbe in mente definire non normale l'omosessualita' deli animali .... il fatto che giorno dopo giorno sempre piu' stati stanno riconoscendo i nostri legittimi diritti e' una prova di come anche il concetto di ''normalita''' sociale stia andando estinguendosi... e' per questo che odio questa parola cosi' priva di un significato proprio.

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    Almadel
  • Topic Author
  • Beh, è normale che l'omosessualità sia presente nella specie umana: infatti è presente in tutti gli animali superiori. L'omosessuale però non è "normale" perchè non rispechia la norma dei comportamenti sessuali dei suoi simili.

    Un po' come l'albinismo: è normale che nella specie umana ci siano gli albini; ma un albino non è normale, perchè non ha la pigmentazione tipica della sua specie.

     

    Credo che una certa diffidenza nei confronti del termine "normalità" sia dovuto al fatto che viene usato in genere per discriminare e, in special modo, per discriminarci.

     

    E un po' anche voi vi aspettate che se dico che un omosessuale o un albino non sono "normali"; implicitamente intendo dire che sono "inferiori" o "sbagliati"; quasi che la "diversità" sia per sè stessa "negativa" e la "normalità" sia una cosa giusta e auspicabile.

     

    Però qualcuno potrebbe anche offendersi se gli dicessero che ha un "aspetto normale", una "intelligenza normale", una "relazione normale" e degli "amici normali". 

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    cambiapelle

    e' naturale che la societa' va avanti grazie agli eterosessuali, cosi' come sono etero i nostri genitori! (almeno cosi' dovrebbe essere) ma da li al poter dire che gli omosessuali in quanto tali non sono normali e' ovvio che di acqua sotto i ponti ne passa! qualcuno potra' dire che un termine vale l'altro e potra' recriminarmi di non perdermi in sciocchezze, ma se qualcuno afferma che noi non siamo normali e' implicito che voglia dire che siamo ''difettosi ed anormali.. e io non mi sento affatto disfunzionante rispetto ai miei amici etero... anche perche' su questo filo del discorso anormali dovrebbero essere pure le persone sterili (la comunita' come gia' detto si evolve almeno a livello angrafico grazie agli eterosessuali) oppure in senso piu' ampio chi non e' monogamo (che ne direste di tutte le persone che tradiscono ? non sono normali? ) quello che voglio dire e' che alla fine siamo tutti anormali chi piu' chi meno per cio' il concetto di normalita' non puo' esistere.  .  . se non nella mente di chi discrimina  (vedi chiesa, societa')

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    Guest Trisketto87

    E' da sempre così...è ritenuto in difetto ciò che è presente in numero inferiore...ed è terribbile che minoranza sia spesso confusa con anormale e negativo...

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    bside06

    Mi sembrano dispute linguistiche. Il concetto di normalità esiste e riguardo la consuetudine di un comportamento, di un atteggiamento, di un pensiero, ecc...

    L'omosessualità non è normale nel senso che non riguarda la consuetudine del comportamento sessuale umano, non che sia qualcosa di sbagliato o negativo. Ad attribuire questi significati ci hanno pensato nel passato e nel presente: psicologia, religione, medicina.

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    HaNKy87PaNKY

    Sono confuso.. Trovo che un provocatore trasgredisca provocando, e che chi trasgredisca assuma il ruolo di provocatore. Non riesco a trovare una netta distinzione tra le due e quindi non posso che preferirle entrambe alla normalità :|

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    filippogherardi

    provocazione e trasgressione secondo me sono la stessa cosa da due punti di vista differenti

     

    mi spiego

     

    dividendo il mondo in cose normali e reati

    vie di mezzo non esistono

    essere gay, baciare un ragazzo, farsi dieci ragazzi di fila sono cose normali, naturali

    non reati

     

    è trasgressione ciò che va oltre la morale comune o piuttosto ciò che va oltre ciò che noi ci imponiamo noi stessi come limiti

    esempio:

    alcuni considerano trasgressione essere gay perchè è una cosa che fuoriesce dal "loro" mondo

     

    la provocazione è diversa

    diventa uno strumento noi

    noi provochiamo chi pensa che noi trasgrediamo

    ad esempio se mi metto a baciare un ragazzo in classe è perchè voglio una qualche reazione, che mi aspetto perchè so che qualcuno considera quel gesto trasgressione

    ma se poi faccio la stessa cosa in un locale gay, lì non è più provocazione perchè nessuno lì dentro pensa che si stia facendo una cosa trasgressiva

     

    chiudo qui sperando di non aver fatto venire il mal di testa a nessuno!

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    Almadel
  • Topic Author
  • Concordo con Filippo.

     

    Ad Hanky dico:

    - Vestirsi di fucsia è provocazione -

    - Indossare giacca e cravatta e mettersi sotto i pantaloni un paio di calze a rete è trasgressione -

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    Rei_Kashino

    Già, la trasgressione è una questione personale, è un atteggiamento più intimo, nascosto.

     

    Comunque io mi vesto con cose fucsia, ma non per provocare, ma solo perchè mi piace. :cool:

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    useless87

    Mi sembrano dispute linguistiche. Il concetto di normalità esiste e riguardo la consuetudine di un comportamento, di un atteggiamento, di un pensiero, ecc...

    L'omosessualità non è normale nel senso che non riguarda la consuetudine del comportamento sessuale umano, non che sia qualcosa di sbagliato o negativo. Ad attribuire questi significati ci hanno pensato nel passato e nel presente: psicologia, religione, medicina.

     

     

    sì ma un conto è dire: l'eterosessualità è l'orientamento più consueto, un conto è dire l'eterosessualità non è normale...

    per quanto mi riguarda non mi piace generalizzare, non mi piace ricondurre un essere umano a uno schema di "norme"....

    ognuno di noi è unico...

    e io credo sempre che siamo tutti diversi, è per questo che siamo tutti uguali...

    per me non esisteranno mai normali e anormali... ;)

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    rainbowTN

    Mi ha sempre irritato la parola "normalità". Non ho mai capito che senso abbia arrogarsi il diritto di stabilire ciò che è normale e ciò che non lo è. E soprattutto, in base a cosa? Un parametro arbitrario...

     

    Per quel che riguarda la provocazione e la trasgressione, nella mia vita ho sentito la necessità sia di provocare che di trasgredire (non solo in ambito sessuale) e devo ammettere che mi sono anche molto divertito.

     

    Però non ho capito perchè una cosa debba escludere per forza l'altra. Forse nel senso che non possono coesistere nello stesso frangente...

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    alde1254

    meglio trasgredire, credo che la differenza sia che nel trasgredire pensi a te stesso, nel provocare pensi a quelli che ti stanno d'intorno,

    comunque la normalità non esiste, è un concetto relativo, per uno può essere normale una cosa per un altro un'altra cosa, tutto dipende dai punti di vista

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    HaNKy87PaNKY

    - Vestirsi di fucsia è provocazione -

    - Indossare giacca e cravatta e mettersi sotto i pantaloni un paio di calze a rete è trasgressione -

     

    Dunque la differenza frondamentale tra p&t è che la trasgressione non è mirata a suscitare un qualsiasi sentimento negli altri, ma è un qualcosa di intimo ed unsaid?!

    Beh in tal caso preferisco sicuramente la provocazione perchè amo indurre gli altri a farsi un'opinione su di me e giudicarmi! [Divetta da 4 soldi]

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    Prince1999

    Sarò un folle a riesumare questo scheletro decrepito,ma mi sembra interessante una cosa detta da te, @Almadel..il discorso sulla Normalità..e sul caricare l'omosessualità di connotati anti sociali..mi piacerebbe sapere se oggi,quasi 14 anni dopo,pensi ancora lo stesso ;)

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    Almadel
  • Topic Author
  • Oggi credo sia evidente che sia l'omofobia a essere antisociale.

     

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