Papa Francesco sui gay

[Gabry18]

@Fenix73 Su quali basi storiche fai quest'affermazione ?

La Chiesa delle origini appena preso il potere ha perseguitato i pagani e ha convertito la gente con la menzogna, con il terrore e con l'inganno più subdolo ( tipo prendere le divinità pagane e demonizzarle o santificandole secondo il momento ), la Chiesa del Medioevo ha perseguitato gli eretici ( in generale tutti coloro che non si uniformavano ai dei precisi canoni, fra cui gli omosessuali, o gli ebrei, ad esempio con la Ley por la Limpieza de Sangre del 1492 voluta dai re cattolici di Spagna e da Torquemada ), la Chiesa del Rinascimento ha perseguitato le streghe, gli alchimisti, i maghi e tutti coloro che si diceva avevano a che fare con l'esoterismo ( ma che in realtà erano solo abili erboristi o continuavano ad adorare le divinità pagane ) e gli scienziati o i filosofi come Galileo Galilei o come Giordano Bruno ( eroi che si sono battuti per la verità e per il libero pensiero ), la Chiesa attuale non perseguita nessuno, almeno non direttamente, ma ai roghi hanno sostituito i sermoni contro matrimoni gay, famiglie arcobaleno, aborto, eutanasia, staminali, fecondazione o maternità artificiale, la Chiesa futura continuerà su questa strada finchè qualcuno non si deciderà a mettere a finire tutto questo.

Io non vedo un cambiamento da un'Istituzione che ha spento definitivamente i roghi solo nel 1815 e che tuttora si rifiuta di prendere atto che le cose sono cambiate e bisogna adeguarsi.

Se poi tu questo cambiamento vuoi ostinarti a vederlo pur non esistendo è una cosa che riguarda solo te.

Edited January 4, 2014 by Gabry18

[yalen86]

@Fenix73 ma perché pensi di farci cambiare idea sulla chiesa? Questa dovrebbe pensare solo ai fatti religiosi.. senza intralciare i fatti statali che devono essere puramente laici. Mi sono letto più o meno tutte le tue discussioni filocattoliche... 

E' lo stesso discorso del crocifisso nei locali pubblici: su FB vedo gente che addirittura tira in ballo il fatto che se mostri la croce in Arabia Saudita ti possono decapitare mentre qui si darebbe molta libertà.. (ma quale libertà?) Per non finire in discorsi fascisti "Ah se c'era ancora lui certe cose non le potevi nemmeno dire, prendevano a olio di ricino, e alla fine era meglio per tutti" fino a dire che la croce è solo un simbolo.. quello di un uomo che si è sacrificato per gli altri. Da rabbrividire... e non si tratta della libertà di espressione dei mussulmani che vivono in Italia.. ma anche degli italiani stessi che non credono. 

 

Quindi? Che bisogno abbiamo noi da un papa? Ah si... fare i lecchini perché magari convincano i nostri politici a promuovere i matrimoni omosessuali? 

A me non interessa che la chiesa cambi o meno.. a me interessa che la smetta di fare propaganda (si.. perché è una propaganda) per raccattare più fedeli e opprima chiunque non la pensi allo stesso modo. A me interessa che la chiesa la smetta di insinuarsi nei problemi politici.. a me interessa che la chiesa venga ridotta a un fatto privato.. della serie a chi gliene importa di chi/cosa credo o non credo io? 
Vogliamo arrivare a quella situazione di regime teocratico che c'è in alcuni Stati come l'Iran? Tanto per fare un esempio.... 

[Fenix73]

@Gabry18

Tanto per cominciare per i primi secoli era una religione clandestina dove i perseguitati eranno i proprio i cristiani. Persecuzione di fatto finita solo dopo che l'imperatore Costantino fece diventare il cristianesimo rligione di stato. Questa è la prima evoluzione di una certa portata. La successiva si ha intorno al  9° secolo, in cui gli imperatori del Sacro Romano Impero hanno investito i vescovi di poteri temporali per poter esercitare m eglio un capillare controllo sui vasti terreni dell'impero utilizzando il sistema di diocesi presenti come un sistema feudale. Il potere temporale ha poi tarlato la Chiesa allontanandola dai sani principi di un tempo e portando a guardar male chi la pensava diversamente. Si è cosi giunti alle cociate ed alla santa inquisizione. Per non parlare dei cambiamenti che ogni singolo concilio ha portato. La Chiesa cambia come cambiano gli uomini, ed è compito di tutti portare un contributo perchè si ritorni ai foindamenti del principio.

[Mercante di Luce]

Condivido al 100% ciò che sostiene Yalen e aggiungo:

Le critiche che rivolgo alle esternazioni dell'attuale pontefice non nascono assolutamente dall'odio.

Odio e amore non sono sentimenti che si provano per personalità del genere, normalmente.

Io analizzo ciò che mi viene posto nella maniera più neutrale che posso.

Dopo i nodi vengono al pettine in maniera talmente evidente e naturale che trovo davvero assurdo la quantità di persone che si beve tutto e il contrario di tutto nello stesso discorso a distanza di un periodo! è minacciosamente orwelliana questa cosa...

E sì trovo che la santificazione così acritica di questo papa quando, nel merito, NON differisce dai predecessori sia solo frutto di imbambolamento mediatico dovuto all'estrema bravura nel maneggiare gli strumenti di informazione e la propria immagine da parte sua e di chi si è affidato per la cura dell'immagine. Non so se è un caso ma questo papa appare il contrario del precedente e molto vicino all'ultimo che ha "funzionato". Appare. Sarà un caso?

Che poi, seriamente...un pontefice eletto come potrebbe mai andare contro gli elettori? Oppure si discute davvero dello spirito santo che guida la mano dei cardinali?

[Gabry18]

 

 

@Gabry18
Tanto per cominciare per i primi secoli era una religione clandestina dove i perseguitati eranno i proprio i cristiani. Persecuzione di fatto finita solo dopo che l'imperatore Costantino fece diventare il cristianesimo rligione di stato. Questa è la prima evoluzione di una certa portata. La successiva si ha intorno al  9° secolo, in cui gli imperatori del Sacro Romano Impero hanno investito i vescovi di poteri temporali per poter esercitare m eglio un capillare controllo sui vasti terreni dell'impero utilizzando il sistema di diocesi presenti come un sistema feudale. Il potere temporale ha poi tarlato la Chiesa allontanandola dai sani principi di un tempo e portando a guardar male chi la pensava diversamente. Si è cosi giunti alle cociate ed alla santa inquisizione. Per non parlare dei cambiamenti che ogni singolo concilio ha portato. La Chiesa cambia come cambiano gli uomini, ed è compito di tutti portare un contributo perchè si ritorni ai foindamenti del principio.

Vogliamo mettere due o tre secoli di persecuzione contro due millenni ? Che poi i cristiani non vennero perseguitati in quanto tali, ma in quanto si rifiutavano di giurare fedeltà e venerare la figura dell'Imperatore di Roma...scusa ma l'evoluzione dove starebbe ?

I cambiamenti dei Concili ? Ti ricordo che i Concili, come quello di Trento, hanno intensificato la caccia alle streghe fino a farla diventare una vera e propria psicosi...

Tornare al principio ? Ok...quindi da domani niente più sesso con chiunque non sia una donna e sia tua moglie e se non per avere figli da lei, da domani niente crostacei ne vestiti in fibra sintetica, da domani se avrai figli dalla moglie di cui sopra se ti disonoreranno vendili come schiavi, da domani smetti anche di venerare i santi e quella che tu chiami " madonna " perchè si tratta di idolatria ( è stato fatto solo con lo scopo di fare in modo che il cristianesimo fosse simile ai culti pagani per convertire gli altri più facilmente alle origini ), da domani dona tutti i tuoi averi ai poveri, non tenere nulla per te, diventa tu stesso povero per loro, inizia così a contribuire al cambiamento da te auspicato...potrei continuare ancora ma mi fermo...la verità è che il cristianesimo, almeno quello puro che dici tu, è impossibile da seguire, in quanto mira alla perfezione dell'essere umano che è imperfetto come tutto ciò che esiste in natura, è un culto creato appositamente per sottomettere, tenere buoni, spaventare ed imporre le proprie leggi sui poveri ignoranti che in quei tempi, ed anche adesso, abbondano.

Poi credi ciò che vuoi, sei libero di farlo, ma ripeto, essere gay e cattolici ( almeno così convinti come lo sei tu ) e quasi come essere ebrei e nazisti...grottesco e masochistico...poi fa come vuoi certo, non voglio importi niente di ciò che credo io.

[coeranos]

Padre Lombardi, portavoce del Vaticano, ora toglietevi pure gli occhiali rosa perché non ce n'è motivo:

 

“Nella conversazione con i Superiori religiosi, il Papa fa la considerazione che la situazione in cui oggi si svolge l’educazione dei bambini e dei giovani e’ molto diversa dal passato, perche’ essi vivono in molte situazioni familiari difficili, con genitori separati, nuove unioni anomale, a volte anche omosessuali e cosi’ via. L’educazione e l’annuncio della fede naturalmente non puo’ prescindere da questa realta’ e deve essere attenta al bene delle nuove generazioni, accompagnandole con affetto proprio a partire dalla loro situazione concreta, per non provocare in loro reazioni negative contrarie all’accoglienza delle fede stessa”. “Un discorso, in certo senso ovvio, fatto il 29 novembre scorso in termini del tutto generali, che e’ stato messo in rapporto in diversi media italiani con la questione, sollevata in questi ultimi giorni, del riconoscimento delle unioni civili delle coppie omosessuali. La forzatura e’ del tutto evidente, tanto da apparire in certi casi come una strumentalizzazione. Parlare di apertura alle coppie gay e’ paradossale, perche’ il discorso del Papa e’ del tutto generale e perche’ perfino il piccolo esempio concreto fatto dal Papa in merito - una bimba triste perche’ la fidanzata della sua mamma non la ama – allude proprio alla sofferenza dei figli“.”il Papa non si era assolutamente espresso su un dibattito che si e’ riaperto in Italia un mese dopo. E chi ricorda le posizioni da lui manifestate in precedenza in Argentina, in occasione di dibattiti analoghi, sa bene che erano completamente diverse da quelle che alcuni ora cercano surrettiziamente di attribuirgli“.

[Sbuffo]

Ma se vi aspettate un papa che salga sul carro del Gay Pride per chiedere i matrimoni omosessuali mi sa che avete le idee poco chiare e i piedi poco ancorati a terra.

 

Papa Francesco è sempre un papa della Chiesa Cattolica, non è che ci si può aspettare che da un giorno all'altro si mostri favorevole ai matrimoni omosessuali, non lo sono nemmeno tanti politici laici figuriamoci il papa.

 

Poi quelli sono cambiamenti che se avvengono richiedono tempo e poi sono processi graduali, in particolare in un'istituzione millenaria come la Chiesa Cattolica.

 

Si può cmq apprezzare il cambiamento innegabile che c'è stato con Papa Francesco, prima Benedetto XVI non lasciava passare giorno senza attaccare gli omosessuali e i matrimoni gay, arrivando anche a dire che i matrimoni gay sono un attentato alla pace, oggi invece papa Francesco non ha tutto questo affanno a condannare i matrimoni gay anzi non ci sono ancora stati sui discorsi pubblici in cui ha attaccato frontalmente i matrimoni omosessuali ma ha invece rilasciato dichiarazioni di apertura verso gli omosessuali quando disse la frase "chi sono io per giudicare?".

Edited January 5, 2014 by Sbuffo

[yalen86]

E ora non si venga a dire che il papa non sa smentire le voci da solo.. che per i cattogay erano solo voci "maligne" che giravano come quelle dell'arcivescovo di Malta.. 
il papa ha una bellissima dialettica, il che lo rende un demagogo.. quasi a dire che le sue parole sono per menti sottili, usa parole diverse, più dolci (perché è il cattolico che si era allontanato dalla chiesa che se le vuole sentir dire).. ma in sostanza il succo del discorso è sempre lo stesso. 
E quando si grida all'apertura della chiesa.. ecco che viene qualcuno a smentire prontamente in vece del papa.. in questo caso Padre Lombardi :) 

 

 

Aridaje.. piantiamola di dire che "Chi sono io per giudicare?" sia una forma di apertura... è palese che sia inteso come "dei gay non me ne importa.. basta che se ne stiano zitti, nel loro angolino, nei loro locali, e che non chiedano matrimoni e diritti e soprattutto verranno giudicati da dio". 

ah.. il cercare a tutti i costi una forma di apertura... 

Edited January 5, 2014 by yalen86

[Gabry18]

 

 

Si può cmq apprezzare il cambiamento innegabile che c'è stato con Papa Francesco, prima Benedetto XVI non lasciava passare giorno senza attaccare gli omosessuali e i matrimoni gay, arrivando anche a dire che i matrimoni gay sono un attentato alla pace, oggi invece papa Francesco non ha tutto questo affanno a condannare i matrimoni gay anzi non ci sono ancora stati sui discorsi pubblici in cui ha attaccato frontalmente i matrimoni omosessuali ma ha invece rilasciato dichiarazioni di apertura verso gli omosessuali quando disse la frase "chi sono io per giudicare?".

Si è vero, ma ricorda che quando ancora era un prelato in Argentina dichiaro che " i matrimoni gay sono simbolo del diavolo e del male che avanza " oppure insieme al " chi sono io per giudicare " ha aggiunto ( e questo sono in pochi a saperlo ) che i gay stanno diventando una specie di " casta " di privilegiati, di intoccabili ( tutto mi sembriamo noi lgbt tranne che privilegiati ed intoccabili...manco fossimo una setta massonica )...

Questo papa non è diverso dai precedenti se non nel fatto che riesce a dare la sensazione del cambiamento, riesce a recitare bene la parte del bonario vecchietto e riesce facilmente a darla a bere...per il resto è tale e quale a Benedetto, Giovanni Paolo etc.

[AndrejMolov89]

@Gabry18

Tanto per cominciare per i primi secoli era una religione clandestina dove i perseguitati eranno i proprio i cristiani. Persecuzione di fatto finita solo dopo che l'imperatore Costantino fece diventare il cristianesimo rligione di stato. Questa è la prima evoluzione di una certa portata. La successiva si ha intorno al  9° secolo, in cui gli imperatori del Sacro Romano Impero hanno investito i vescovi di poteri temporali per poter esercitare m eglio un capillare controllo sui vasti terreni dell'impero utilizzando il sistema di diocesi presenti come un sistema feudale. Il potere temporale ha poi tarlato la Chiesa allontanandola dai sani principi di un tempo e portando a guardar male chi la pensava diversamente. Si è cosi giunti alle cociate ed alla santa inquisizione. Per non parlare dei cambiamenti che ogni singolo concilio ha portato. La Chiesa cambia come cambiano gli uomini, ed è compito di tutti portare un contributo perchè si ritorni ai foindamenti del principio.

Per non parlare di come adoravano le altre varianti del Cristianesimo, anche senza potere temporale che li tarlasse: hanno sempre preferito approcci molto dialogici, preferendo il detto ne ferisce più la spada che la penna

No, stai difendendo l'indifendibile, libero tu di credere, ma la istituzione cattolica non è mai stata molto buona. 

[Sbuffo]

Nell'intervista Papa Francesco non ha parlato di casta e non ha detto che abbiano privilegi, anzi ha detto:

 

"Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, ma chi sono io per giudicarla? Il Catechismo della Chiesa Cattolica spiega in modo tanto bello questo, ma dice, Aspetta un po’, come si dice… e dice: non si devono emarginare queste persone per questo, devono essere integrate in società".

 

Ha usato parole di apertura verso gli omosessuali, ben altri toni sarebbero stati quelli di Benedetto XVI.

 

Quello che è arrivato ai fedeli come messaggio è quello di un papa che dice agli omosessuali "chi sono io per giudicarli" e questo ha un effetto mediatico dirompente sui fedeli, più di mille encicliche o di chissà quale documento(cose che la maggior parte dei fedeli nemmeno leggono) ma a cui invece arriva forte e chiaro questo messaggio di apertura.

 

Per altro Papa Francesco in Argentina quando era vescovo era contrario ai matrimoni ma era favorevole alle unioni civili:

http://www.net1news.org/cronaca/gay/papa-francesco-favorevole-alle-unioni-civili-omosessuali.html

 

Poi come dicevo non è che ci si debba aspettare certamente un Papa che da un giorno all'altro si apre ai matrimoni gay anche perchè non è nemmeno a lui che spetta approvare o meno i matrimoni gay ma è alla classe politica.

 

Edited January 5, 2014 by Sbuffo

[Gabry18]

 

 

Nell'intervista Papa Francesco non ha parlato di casta e non ha detto che abbiano privilegi, anzi ha detto:
 
"Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, ma chi sono io per giudicarla? Il Catechismo della Chiesa Cattolica spiega in modo tanto bello questo, ma dice, Aspetta un po’, come si dice… e dice: non si devono emarginare queste persone per questo, devono essere integrate in società".
 
Ha usato parole di apertura verso gli omosessuali, ben altri toni sarebbero stati quelli di Benedetto XVI.
 
Quello che è arrivato ai fedeli come messaggio è quello di un papa che dice agli omosessuali "chi sono io per giudicarli" e questo ha un effetto mediatico dirompente sui fedeli, più di mille encicliche o di chissà quale documento(cose che la maggior parte dei fedeli nemmeno leggono) ma a cui invece arriva forte e chiaro questo messaggio di apertura.
 
Per altro Papa Francesco in Argentina quando era vescovo era contrario ai matrimoni ma era favorevole alle unioni civili:
http://www.net1news....mosessuali.html
 
Poi come dicevo non è che ci si debba aspettare certamente un Papa che da un giorno all'altro si apre ai matrimoni gay anche perchè non è nemmeno a lui che spetta approvare o meno i matrimoni gay ma è alla classe politica.

Quelle parole non le ha rilasciate nell'intervista, se deve far credere che qualcosa sta cambiando, se deve prendere in giro la gente, sarebbe stato da stupidi rilasciare apertamente simili dichiarazioni, è un ipocrita e falso ma non è scemo...

Tu sai però che per unioni civili non si intendono quelle vere e proprie, loro intendono qualcosina giusto per riconoscere i diritti fondamentali ed indispensabili vero ? Quindi niente diritti extra e niente figli...

Quest'apertura la vedete solo voi comunque, siete come pecore che si stanno fidando del lupo che alla prima occasione le sbranerà...contenti voi

[Hinzelmann]

L'apertura c'è

 

Ma è una apertura "pastorale" non politica

 

Il fatto che si dica non allontanate i divorziati

ed i gay non significa certo che la chiesa sia

diventata favorevole al divorzio o all'omosessualità

 

Significa solo che pur essendo contraria ad ambedue le cose

deve essere comprensiva sul piano "umano" e non allontanare

dal gregge la "pecorella smarrita", il peccatore.

 

Se seguiranno novità su divorzio e omosessualità ne saremo 

felici, ma l'atteggiamento del "buon pastore" di per sè non lo

implica affatto

[Sbuffo]

Ma se andiamo a vedere la Chiesa non condanna l'omosessualità in sè condanna gli atti sessuali non finalizzati alla procreazione tra cui ci sono gli atti sessuali omosessuali (ma non solo quelli anche sesso eterosessuale non finalizzato alla procreazione è ugualmente condannato tipo sesso orale eterosessuale, sesso anale eterosessuale o sesso vaginale con l'utilizzo del preservativo).

 

Quello di Papa Francesco è però di fatto un'apertura che segna un netto cambiamento, uno dice "chi sono io per giudicare un gay?" e l'altro dice "i matrimoni gay sono un attentato alla pace".

 

Poi il fatto di essere stato favorevole alle unioni civili è un passo significativo al di là del fatto che non ci fossero le adozioni perchè cmq stiamo parlando un una persona appartenente al clero della chiesa cattolica, se si pensa che ci sono politici laici con posizioni ben più arretrate...

Edited January 5, 2014 by Sbuffo

[Mario1944]

Tanto per cominciare per i primi secoli era una religione clandestina dove i perseguitati eranno i proprio i cristiani. Persecuzione di fatto finita solo dopo che l'imperatore Costantino fece diventare il cristianesimo rligione di stato.

 

Tanto per cominciare chi vuole fare excursus storici esemplificativi di una certa teoria dovrebbe evitare di fare errori marchiani:

Costantino non fece divenire il cristianesimo religione di stato.

L'editto suo e di Liciniano da una parte toglieva il marchio di superstitio illicita al culto di Cristo e dall'altra sopprimeva la distinzione tra religiones licitae e superstitiones illicitae.

La distinzione fu ripristinata 70 anni dopo da Teodosio che elevò il culto di Cristo a religione dello stato romano e vietò i culti degli antichi dei cosiddetti pagani.

 

 

 

Questa è la prima evoluzione di una certa portata. La successiva si ha intorno al 9° secolo, in cui gli imperatori del Sacro Romano Impero hanno investito i vescovi di poteri temporali per poter esercitare m eglio un capillare controllo sui vasti terreni dell'impero utilizzando il sistema di diocesi presenti come un sistema feudale. Il potere temporale ha poi tarlato la Chiesa allontanandola dai sani principi di un tempo e portando a guardar male chi la pensava diversamente.

 

Altro errore storico: il potere temporale della Chiesa né cominciò né dipese certo dai principati ecclesiastici dell'impero germanico, se non altro perché ben anteriore, posteriore e ulteriore (nel senso che vigeva ben oltre l'impero germanico).

Quei principati tra l'altro erano di solito molto riottosi non solo al potere imperiale ma anche a quello papale.

 

 

 

La Chiesa cambia come cambiano gli uomini, ed è compito di tutti portare un contributo perchè si ritorni ai foindamenti del principio.

 

Questa però dovrebbe essere l'affermazione di un ateo o almeno di un NON cattolico, dato che i cattolici e la Chiesa stessa, che garantisce la propria origine divina, ci assicurano che la parola della Chiesa è la parola di dio autenticamente interpretata:

ma la parola di un dio non dovrebbe essere eternamente immutabile?

 

 

 

 

Che poi i cristiani non vennero perseguitati in quanto tali, ma in quanto si rifiutavano di giurare fedeltà e venerare la figura dell'Imperatore di Roma

 

No: il rifiuto della venerazione del genio dell'imperatore fu delitto imputato ai Cristiani per la prima volta nell'editto di repressione di Decio del 250, mentre prima non se ne ha notizia.

Le repressioni precedenti, a parte quella di Nerone che dipese specificamente dall'accusa d'essere stati incendiari, furono causate semplicemente dal fatto che i Cristiani praticavano una superstitio illicita: vedi la questione posta all'imperatore Traiano da Plinio il Giovane, governatore della Bitinia, ed il rescritto di risposta dell'imperatore.

 

 

 

Ti ricordo che i Concili, come quello di Trento, hanno intensificato la caccia alle streghe fino a farla diventare una vera e propria psicosi...

 

Assolutamente falso:

il concilio di Trento non si occupò della questione e del resto l'inquisizione dei delitti di stregoneria era già stata regolata alla fine del '400 da Innocenzo VIII.

Tra l'altro a onor del vero bisogna dire che le autorità ecclesiastiche romane e le loro emanazioni ministeriali furono sempre piuttosto caute in queste inquisizioni che di solito erano promosse da autorità locali, non solo ecclesiastiche, oppure erano eccitate da vere e proprie isterie collettive popolari che però non erano specifiche dei cattolici essendo diffuse anche tra i protestanti perfino d'Oltreoceano (famosa l'isteria collettiva di Salem in Massachusetts del 1692).

Edited January 5, 2014 by Mario1944

[Hinzelmann]

Non è vero Sbuffo....dài

 

Ci sono tutti i documenti di Ratzinger in cui l'omosessualità

è definita un "disordine morale" e quelli in cui si dispone la

inconciliabilità fra sacerdozio ed inclinazione omosessuale

 

Non è possibile dover ripetere sempre le stesse cose 1000

volte

 

La chiesa condanna sia l'omosessualità che gli atti omosessuali

 

L'omosessualità non è un peccato mortale, non si va all'inferno per

direttissima....per quello occorre peccare e non pentirsi del peccato

 

Ma l'omosessualità in sè rimane un disordine morale ed una inclinazione

inconciliabile col sacerdozio etc. 

[Gabry18]

 

 

No: il rifiuto della venerazione del genio dell'imperatore fu delitto imputato ai Cristiani per la prima volta nell'editto di repressione di Decio del 250, mentre prima non se ne ha notizia.
Le repressioni precedenti, a parte quella di Nerone che dipese specificamente dall'accusa d'essere stati incendiari, furono causate semplicemente dal fatto che i Cristiani praticavano una superstitio illicita: vedi la questione posta all'imperatore Traiano da Plinio il Giovane, governatore della Bitinia, ed il rescritto di risposta dell'imperatore.

Ma lo so, ma dal momento che si parlava del tardo periodo dell'Impero non sono voluto risalire fino alla " illicita superstitio " che come hai fatto notare tu è precedente...

 

 

Assolutamente falso:
il concilio di Trento non si occupò della questione e del resto l'inquisizione dei delitti di stregoneria era già stata regolata alla fine del '400 da Innocenzo VIII.
Tra l'altro a onor del vero bisogna dire che le autorità ecclesiastiche romane e le loro emanazioni ministeriali furono sempre piuttosto caute in queste inquisizioni che di solito erano promosse da autorità locali, non solo ecclesiastiche, oppure erano eccitate da vere e proprie isterie collettive popolari che però non erano specifiche dei cattolici essendo diffuse anche tra i protestanti perfino d'Oltreoceano (famosa l'isteria collettiva di Salem in Massachusetts del 1692).

E' vero, e so anche quello, ma è proprio nel periodo del Concilio di Trento che, rimarcando la dottrina cattolica e per certi punti di vista rafforzandola anche nelle sue sanguinarie e visionarie manie, si scatena la vera macelleria di donne e uomini tacciati di essere streghe e stregoni, paradossalmente cercando di reprimere l'eresia luterana si impegnarono ancora di più nei massacri a danno delle streghe...

Certo, ma anche se l'isteria era popolare i tribunali ecclesiastici hanno fatto del loro meglio per non sedarla, ma anzi continuare ad alimentarla in maniera da tenere ben saldo il loro potere...e poi fidati che non solo i protestanti, ma anche i cattolici non hanno scherzato, pensa solo a Triora e ti dico tutto...

[Sbuffo]

Non è vero Sbuffo....dài

 

Ci sono tutti i documenti di Ratzinger in cui l'omosessualità

è definita un "disordine morale" e quelli in cui si dispone la

inconciliabilità fra sacerdozio ed inclinazione omosessuale

 

Non è possibile dover ripetere sempre le stesse cose 1000

volte

 

La chiesa condanna sia l'omosessualità che gli atti omosessuali

 

L'omosessualità non è un peccato mortale, non si va all'inferno per

direttissima....per quello occorre peccare e non pentirsi del peccato

 

Ma l'omosessualità in sè rimane un disordine morale ed una inclinazione

inconciliabile col sacerdozio etc. 

 

Ma sui documenti si dice che in generale la ricerca del piacere non finalizzata alla procreazione fine a sè stessa è disordinata (lo è quella omosessuale così come quella eterosessuale) e quindi sono disordinati gli atti omosessuali così come quelli eterosessuali in quanto non finalizzati alla procreazione.

 

Nei documenti scritti infatti c'è anche scritto che gli omosessuali vanno "accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione".

 

Poi al di là di questo io parlavo di un cambio di posizione che è indubbio ed è quello per certi versi molto più importante perchè i documenti scritti  possono contenere anche le più belle aperture ma la maggioranza dei fedeli nemmeno lì va a leggere e fa molto di più un Papa che dice "chi sono io per giudicare un gay?" rispetto ad un Papa prima che diceva  "il matrimonio gay è un attentato alla pace".

 

Io poi non credo che dal Papa uno si debba aspettare nulla di particolare visto che non è lui che legifera e io per altro sono pure agnostico quindi non ho particolare interesse in materia religiosa.

Perdno però atto positivamente di un cambiamento di posizione e di toni rispetto al precedente papa e questo è importante.

 

Poi da un'istituzione millenaria come la Chiesa non ci si può aspettare cambiamenti da un giorno all'altro ma i cambiamenti avvengono gradualmente a piccoli passi.

Edited January 5, 2014 by Sbuffo

[Mario1944]

ma è proprio nel periodo del Concilio di Trento che, rimarcando la dottrina cattolica e per certi punti di vista rafforzandola anche nelle sue sanguinarie e visionarie manie, si scatena la vera macelleria di donne e uomini tacciati di essere streghe e stregoni, paradossalmente cercando di reprimere l'eresia luterana si impegnarono ancora di più nei massacri a danno delle streghe...

 

Guarda che il concilio di Trento c'entra come i cavoli a merenda!

Tra l'altro le isterie collettive contro le streghe almeno in ambito cattolico furono più frequenti in età medioevale e comunque anteriore al concilio di Trento.

Comunque l'ossessione per le streghe fu soprattutto nordica e specialmente tedesca senza distinzioni tra cattolici e protestanti, ma  il rigore processuale della Chiesa romana, che già alla fine del '400 aveva regolato la procedura inquisitoria contro le streghe, paradossalmente contribuì a contenere le isterie popolari almeno in ambito cattolico.

E del resto in generale l'attenzione dell'inquisizione cattolica dopo la riforma e dopo il concilio di Trento fu più che altro rivolta contro gli eretici veri o presunti.

Tra l'altro risulta assolutamente inconsistente l'accusa, peraltro molto diffusa, contro l'Inquisizione Spagnola di essere stata un macello di streghe: i processi per stregoneria furono rarissimi nei circa tre secoli e mezzo della sua storia.

 

 

 

Ma lo so, ma dal momento che si parlava del tardo periodo dell'Impero non sono voluto risalire fino alla " illicita superstitio " che come hai fatto notare tu è precedente...

 

Ma il fondamento fu sempre ed essenzialmente quello:  la richiesta di venerazione del genio dell'imperatore era solo strumentale per capire se l'interessato fosse autenticamente cristiano.

Edited January 5, 2014 by Mario1944

[Schlechtbumen]

Ma sui documenti si dice che in generale la ricerca del piacere non finalizzata alla procreazione fine a sè stessa è disordinata (lo è quella omosessuale così come quella eterosessuale) e quindi sono disordinati gli atti omosessuali così come quelli eterosessuali in quanto non finalizzati alla procreazione.

 

Nei documenti scritti infatti c'è anche scritto che gli omosessuali vanno "accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione".

 

Poi al di là di questo io parlavo di un cambio di posizione che è indubbio ed è quello per certi versi molto più importante perchè i documenti scritti  possono contenere anche le più belle aperture ma la maggioranza dei fedeli nemmeno lì va a leggere e fa molto di più un Papa che dice "chi sono io per giudicare un gay?" rispetto ad un Papa prima che diceva  "il matrimonio gay è un attentato alla pace".

 

Io poi non credo che dal Papa uno si debba aspettare nulla di particolare visto che non è lui che legifera e io per altro sono pure agnostico quindi non ho particolare interesse in materia religiosa.

Perdno però atto positivamente di un cambiamento di posizione e di toni rispetto al precedente papa e questo è importante.

 

Io sono molto più cinico e posso dirti che a mio parere la frase del Papa è puro marketing, per riprendere un po' di fedeli occidentali che si sono allontanati. Se poi mi sbaglio, anzi spero di sbagliare, ben venga! Ma più che parole io vorrei vedere fatti: una vera apertura, una condanna ferma all'omofobia, uno smorzamento dei toni da parte di vescovi e sacerdoti, la condanna delle leggi anti-gay in Russia e negli altri paesi cristiani ( e anche non ) e soprattutto lo smettere di mettere il bastone tra le ruote a proposte di leggi contro l'omofobia ( tanto per il matrimonio e le adozioni non saranno mai d'accordo..)

[Gabry18]

 

 

Guarda che il concilio di Trento c'entra come i cavoli a merenda!
Tra l'altro le isterie collettive contro le streghe almeno in ambito cattolico furono più frequenti in età medioevale e comunque anteriore al concilio di Trento.
Comunque l'ossessione per le streghe fu soprattutto nordica e specialmente tedesca senza distinzioni tra cattolici e protestanti, ma  il rigore processuale della Chiesa romana, che già alla fine del '400 aveva regolato la procedura inquisitoria contro le streghe, paradossalmente contribuì a contenere le isterie popolari almeno in ambito cattolico.
E del resto in generale l'attenzione dell'inquisizione cattolica dopo la riforma e dopo il concilio di Trento fu più che altro rivolta contro gli eretici veri o presunti.
Tra l'altro risulta assolutamente inconsistente l'accusa, peraltro molto diffusa, contro l'Inquisizione Spagnola di essere stata un macello di streghe: i processi per stregoneria furono rarissimi nei circa tre secoli e mezzo della sua storia.

Non ho detto che le persecuzioni contro le Streghe iniziano con Trento ne che ne è il responsabile, ho detto solo che ha rafforzato qualcosa che già esisteva e che era diffusa quale la credenza e l'ostilità verso le streghe.

E che mi dici dell'esempio di Triora, quando un intero paesino di montagna in Liguria venne praticamente sterminato dall'Inquisizione di Genova ? Che mi dici di altri casi in Francia, o in Svizzera o nell'Italia Settentrionale ?

Mi dici dove avrei nominato l'Inquisizione Spagnola ? Lo so benissimo che i domenicani spagnoli avevano come obbiettivi preferiti gli ebrei, convertiti e non, e gli eretici

[Hinzelmann]

« Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata come oggettivamente disordinata » (De pastorali personarum homosexualium cura, 1986, Joseph Ratzinger) 
 

Nel 2011 la Chiesa, attraverso le parole dell'Osservatore permanente della Santa Sede presso l'ufficio dell’Onu a Ginevra Silvano Tomasi ha espresso un forte dissenso all'inclusione dell'orientamento sessuale e dell'identità di genere tra i diritti umani, come deliberato dalla Commissione dei diritti umani delle Nazioni Unite.

 

Fonte: wikipedia

 

Istruzione della Congregazione per l'Educazione Cattolica circa i criteri di discernimento vocazionale riguardo alle persone con tendenze omosessuali

in vista della loro ammissione al Seminario e agli Ordini sacri

[...]

Alla luce di tale insegnamento, questo Dicastero, d'intesa con la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, ritiene necessario affermare chiaramente che la Chiesa, pur rispettando profondamente le persone in questione, non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l'omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta cultura gay. Le suddette persone si trovano, infatti, in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne. Non sono affatto da trascurare le conseguenze negative che possono derivare dall'Ordinazione di persone con tendenze omosessuali profondamente radicate.Qualora, invece, si trattasse di tendenze omosessuali che fossero solo l'espressione di un problema transitorio, come, ad esempio, quello di un'adolescenza non ancora compiuta, esse devono comunque essere chiaramente superate almeno tre anni prima dell'Ordinazione diaconale.

 

 

Brevi estratti a titolo esemplificativo per dimostrare che l'omosessualità non è solo un atto peccaminoso

[Mario1944]

Poi da un'istituzione millenaria come la Chiesa non ci si può aspettare cambiamenti da un giorno all'altro ma i cambiamenti avvengono gradualmente a piccoli passi.

 

Questo è ragionevole, ma quali cambiamenti sono possibili in un'istituzione che si pone di origine divina e come autentica interprete del verbo divino?:

penso cambiamenti non essenziali nella dottrina teologica ed etica, altrimenti dovremmo supporre che il verbo divino è variabile nei secoli e nei luoghi e non quindi universale e perpetuo oppure che l'interprete autentica si sia sbagliata.....

Edited January 5, 2014 by Mario1944

[Mario1944]

Non ho detto che le persecuzioni contro le Streghe iniziano con Trento ne che ne è il responsabile, ho detto solo che ha rafforzato qualcosa che già esisteva e che era diffusa quale la credenza e l'ostilità verso le streghe.

E che mi dici dell'esempio di Triora, quando un intero paesino di montagna in Liguria venne praticamente sterminato dall'Inquisizione di Genova ? Che mi dici di altri casi in Francia, o in Svizzera o nell'Italia Settentrionale ?

Mi dici dove avrei nominato l'Inquisizione Spagnola ? Lo so benissimo che i domenicani spagnoli avevano come obbiettivi preferiti gli ebrei, convertiti e non, e gli eretici

 

 

Ti ripeto che il concilio di Trento c'entra come i cavoli a merenda.....

Per il resto non ho nulla da aggiungere a quanto già detto:

le isterie collettive erano spesso di origine popolare o del basso clero e di solito erano smorzate dall'autorità centrale, che consigliava cautela, ma questo non vuol dire che sporadicamente non ci fossero e non producessero vittime.

Del resto un personaggio molto stimato ai suoi tempi e addirittura santificato come Carlo Borromeo arcivescovo di Milano e cardinale non impedì certo i processi alle streghe.

Però appunto non risulta nessun aggravamento in età posteriore al concilio trentina e tanto meno a causa di quel concilio.

Semmai la faccenda era molto più grave e meno regolata prima e specialmente in età medioveale, quando il controllo del territorio delle autorità centrali laiche ed ecclesiastiche era molto più lasso.

 

 

 

Mi dici dove avrei nominato l'Inquisizione Spagnola ?

 

Mi dici dove avrei detto che l'hai nominata tu?

Edited January 5, 2014 by Mario1944

[Sbuffo]

Ma la Chiesa in passato ha già cambiato la sua posizione su molte questioni(sulla schiavitù, sulle altre religioni, sulla libertà di coscienza, ecc...) solo che ci vuole tempo.

 

Perchè cmq molte posizioni non sono contenute nella Bibbia ma sono più dovute alla tradizione che nella religione cattolica è cmq una fonte importante

Poi anche la Bibbia stessa è fatta di parole di frasi e di racconti che vanno interpretate e quindi questa interpretazione nel tempo può cambiare, perchè cmq si interpreta il testo alla luce del periodo storico in cui si vive.

 

Quindi anche sulla questione dei diritti per gli omosessuali le cose pian piano cambieranno, di certo non dall'oggi al domani. 

[Gabry18]

 

 

Ti ripeto che il concilio di Trento c'entra come i cavoli a merenda.....
Per il resto non ho nulla da aggiungere a quanto già detto:
le isterie collettive erano spesso di origine popolare o del basso clero e di solito erano smorzate dall'autorità centrale, che consigliava cautela, ma questo non vuol dire che sporadicamente non ci fossero e non producessero vittime.
Del resto un personaggio molto stimato ai suoi tempi e addirittura santificato come Carlo Borromeo arcivescovo di Milano e cardinale non impedì certo i processi alle streghe.
Però appunto non risulta nessun aggravamento in età posteriore al concilio trentina e tanto meno a causa di quel concilio.
Semmai la faccenda era molto più grave e meno regolata prima e specialmente in età medioveale, quando il controllo del territorio delle autorità centrali laiche ed ecclesiastiche era molto più lasso.
 

Si vabbè...

non so che storia tu conosca ma è decisamente contraria a quanto si afferma su qualunque libro serio...se a Trento si ribadirono le basi della fede cattolica in chiave anti-luterana si rafforzano anche i principi e le superstizioni del cattolicesimo stesso, fra cui la credenza nella stregoneria ( ancora oggi presente ) e quindi se ne intensifica la persecuzione...

Ma infatti per me i santi " nuovi " erano solo dei mistificatori e dei ciarlatani, dei millantatori e basta, quelli " vecchi " sono le copie di divinità molto più antiche e preesistenti ergo...

Ma se si menziona la stregoneria con la bolla di papa Innocenzo alla fine del '200 ( mi pare ) e i primi roghi contro le streghe ( piuttosto sporadici ) si accendono nella metà del '300...guarda caso si intensifica proprio nel '400 e '500 il fenomeno...

 

 

 

Mi dici dove avrei detto che l'hai nominata tu?

E allora perchè la tiri in ballo senza nessun motivo mentre parli con me, dal momento che non è inerente al discorso essendo rinomato il suo essere un'inquisizione a parte e perfino svincolata dai poteri di Roma e sottomessa all'autorità dello Stato spagnolo nella persona dei monarchi cattolici ?

[Sbuffo]

« Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata come oggettivamente disordinata » (De pastorali personarum homosexualium cura, 1986, Joseph Ratzinger) 

 

Nel 2011 la Chiesa, attraverso le parole dell'Osservatore permanente della Santa Sede presso l'ufficio dell’Onu a Ginevra Silvano Tomasi ha espresso un forte dissenso all'inclusione dell'orientamento sessuale e dell'identità di genere tra i diritti umani, come deliberato dalla Commissione dei diritti umani delle Nazioni Unite.

 

Fonte: wikipedia

 

Istruzione della Congregazione per l'Educazione Cattolica circa i criteri di discernimento vocazionale riguardo alle persone con tendenze omosessuali

in vista della loro ammissione al Seminario e agli Ordini sacri

[...]

Alla luce di tale insegnamento, questo Dicastero, d'intesa con la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, ritiene necessario affermare chiaramente che la Chiesa, pur rispettando profondamente le persone in questione, non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l'omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta cultura gay. Le suddette persone si trovano, infatti, in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne. Non sono affatto da trascurare le conseguenze negative che possono derivare dall'Ordinazione di persone con tendenze omosessuali profondamente radicate.Qualora, invece, si trattasse di tendenze omosessuali che fossero solo l'espressione di un problema transitorio, come, ad esempio, quello di un'adolescenza non ancora compiuta, esse devono comunque essere chiaramente superate almeno tre anni prima dell'Ordinazione diaconale.

 

 

Brevi estratti a titolo esemplificativo per dimostrare che l'omosessualità non è solo un atto peccaminoso

 

Che è quello che ho detto io e va inserita nel discorso che ho fatto prima cioè come tutti gli atti sessuali non finalizzati al matrimonio come disordinati.

 

Infatti si riporta:

 

"Il piacere sessuale è moralmente disordinato quando è ricercato per se stesso, al di fuori delle finalità di procreazione e di unione."

 

In generale ogni atto sessuale non finalizzato alla procreazione è disordinato secondo la Chiesa cattolica, quello omosessuale ma così come anche quello eterosessuale se non è finalizzato alla procreazione.

 

e sugli omosessuali si dice anche:

 

"devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione."

 

Poi ripeto per l'ennesima volta che non era tanto un discorso sui documenti scritti il mio quanto sul cambiamento di dichiarazioni che secondo me hanno un effetto sui fedeli anche più rilevante visto che nessuno tranne gli addetti ai lavori leggono i documenti ufficiali mentre un "chi sono io per giudicare un omosessuale" arriva a tutti i fedeli come messaggio.

Edited January 5, 2014 by Sbuffo

[Almadel]

http://www.repubblica.it/esteri/2014/01/05/news/padre_lombardi_frena_apertura_gay_papa_francesco-75167682/?ref=HREC1-3

[schopy]

Dai ragazzi papa francesco è un gesuita, non ci si può aspettare altro che scaltra diplomazia da una persona così, ma di qui a dire che l'orientamento della chiesa nei confronti dei gay cambi...

[Hinzelmann]

Che è quello che ho detto io

 

Questo solo perchè soffri di una forma di dispercezione cognitiva 

tale per cui vedi solo quello che vuoi vedere XD

 

In quei documenti c'è scritto che un gay per quanto votato al

celibato non è ben accetto come sacerdote o educatore, che

l'omosessualità è un disordine morale e non ascrivibile neanche

al rispetto di uno standard minimo di diritti umani ( pena di morte )

 

Dopodiché si sa che la chiesa cattolica "accoglie" pure Totò Riina

se si pente dei suoi peccati...ma questo non sposta di una virgola il

problema

 

Ad un non cattolico non interessa più di tanto quanta penitenza si dovrà

fare dopo la confessione, cioè la misura della espiazione della pena che

viene riservata ai gay credenti, bensì l'omofobia manifesta

 

Ovviamente il fatto che un gay credente possa contare su una maggiore

comprensione da parte del suo confessore potrebbe interessarmi per quei

gay che credono, se non sapessi però -anche- che la confessione tiene spesso

il posto del CO.