PAPA FRANCESCO I

[prefy]

@prefy

 

se gli altri lo capiscono sono degli ipocriti e peccano anche per le bugie che dicono. doppia colpa.

mi pare che ratzy si fosse inventata che l'omosessualità sia una prova che Dio ha dato ad alcuni per vedere se resistono alle tentazioni di satana   perché anche il semplice desiderio omosessuale sarebbe peccato  , il che, però,  farebbe dedurre che tale tendenza fosse volontà divina, quindi non contro natura ne guaribile.............valli un po' a capire quelli là

[marco7]

@prefy

 

la ratzy o è una frocia repressa o è asessualta e alla fine entrambe le possibilità sono purtroppo delle attenuanti per le cazzate che dice alla fine..............

Edited March 14, 2013 by marco77

[nowhere]

Non si può pretendere che la chiesa cambi la propria dottrina in nostro favore, perciò è inutile aspettarsi un papa gay-friendly, non potrà mai esistere, al massimo potrà essere meno intransigente perchè più interessato a problemi più gravi che affliggono i cattolici e il mondo.

 

Per tale religione resteremo sempre dei peccatori, è inutile girarci attorno. L'unica cosa che si può sperare è che attenuino il loro interesse per la politica italiana.

Perchè a noi ci frega esclusivamente dei diritti e della possibilità di condurre una vita dignitosa, gli affari inerenti alle dottrine non sono affare nostro, anche perchè a conti fatti insistere per aspettarci che loro cambino idea significa avere il medesimo loro comportamento che pretende che siamo noi ad abbandonare per scelta (?!) la via dell'omosessualità

 

Chi si aspetta qualsiasi altro tipo di apertura verso il mondo gay che miri ad una reinterpretazione della dottrina... beh, fate prima o a cambiare religione e trovarvene una fatta su misura per voi, altrimenti mettetevi la coscienza in pace rimanendo nel peccato.

[marco7]

@nowhere

 

non si sa che dirà la chiesa in futuro sui gay. i protestanti prima erano pure sessuofobi decenni fa e ora non hanno problemi coi gay.

 

la chiesa non è che fa problemi solo ai gay. gli etero dovrebbero pure essere casti al di fuori del matrimonio religioso indissolubile.

 

in pratica chi segue i suoi precetti sessuali sono pochissimi. quanti divorziati ci sono ? quanti ragazzi etero praticano la castità fino al matrimonio religioso ? quante coppie sposate ricorrono a mezzi non permessi per evitare gravidanze indesiderate ?

 

certo ora non bisogna stare ad aspettare che la chiesa si apra, ma nulla è escluso a priori.

Edited March 14, 2013 by marco77

[Almadel]

@marco77, ma a quale etero importa la posizione della Chiesa? A pochi.

Importa alle donne che non possono avere l'eterologa,

alle mamme i cui figli muoiono perché non possono avere accesso alle cure con le staminali

e importa alle ragazze stuprate che incontrano medici cattolici in ospedale

che fanno "obiezione di coscienza" sull'aborto.

 

Ai maschi che si fanno le seghe, che fanno sesso prima del matrimonio,

ai gay che interessa solo scopare e non sposarsi né dichiararsi,

a quelli che vogliono divorziare o andare a prostitute non importa.

Non importa perché la Chiesa non riesce (più) ad ostacolarli.

 

A me della Chiesa non importerebbe nulla

(esattamente come non importa nulla ai miei amici etero)

se essa non riuscisse concretamente a rendermi la vita difficile.

E non c'entra che io sia Cattolico o meno.

Se io fossi un gay spagnolo neanche risponderei a questa discussione.

[prefy]

Chiosa:

Puoi essere ateo, agnostico, diversamente religioso, ma se sei un gay italiano quello he dice o fa la kiesa, volente o nolente, riguarda anche te!!!

...e la colpa non è tanto delle sottane vaticane quanto dei politicanti nostrani

[Hinzelmann]

Per ora mi limito a prendere atto che gli stanno cucendo

addosso un certo "vestito" mediatico, anche se a ben pensarci

ha fatto solo un riferimento al suo essere straniero ( come fece

nel suo discorso GPII : "mi hanno chiamato da lontano" ) ed alla

umiltà ( anche qui non nuovo Ratzinger: "hanno scelto un umile servo

nella vigna del Signore"....si è visto XD )

 

Due atteggiamenti già visti e non nuovi, se vogliamo una scopiazzatura

dei due discorsi precedenti...l'unico dato positivo è che era l'avversario

di Ratzinger e che fu sponsorizzato dal Card. Martini, non è molto...ma certo

non si poteva sperare neanche in molto di più.

 

Per quanto riguarda la dottrina della chiesa, se neanche prendono atto

del problema dei cattolici divorziati, figuriamoci quanto ci metteranno a

prendersi carico dei gay cattolici...non credo che possa essere molto

consolante per un gay cattolico sapere che prima di lui esistono situazioni

molto più importanti della propria, che riguardano milioni di fedeli.

 

Per un gay non cattolico la questione si riduce ad omofobia ed ingerenza

nelle questioni civili. Ma è presto per farsi una idea precisa, forse il fatto che

provenga da un paese in cui la Chiesa cattolica ha già perso la sua battaglia

contro il matrimonio gay potrebbe essere positivo.

[yalen86]

Mah.. come persona mi sembra simpatico, umile e alla mano.. cosa ben diversa rispetto ai predecessori.

Come detto da altri.. alcune cose non convincono.. il passato con Videla ecc.. ma bisogna vedere al futuro..

 

Certo non mi aspetto che dica all'Angelus "viva i gays.. sono favolosi e simpatici".. lo ucciderebbero dopo 34 giorni. Ma qualche apertura dal punto di vista della sessualità, delle cure con le staminali, testamento biologico si. E sarebbe un gran passo in avanti rispetto a Ratzinger e GPII.

Ma è anche vero che da cardinali sono in un modo.. da papi difficilmente perseguono la stessa ideologia (vedi Ratzinger.. come mia impressione da cardinale era nazi-style per poi diventare più mite da papa.. ma non per questo è stato meglio).

 

Io non sono praticante.. anche se queste cose mi hanno sempre incuriosito (sono nato cattolico)... anche se sono conscio che la religione-dottrina ecc è uno dei grandi mali del mondo.. qualunque religione sia.

 

Mah vedremo vedremo....

[nowhere]

la chiesa non è che fa problemi solo ai gay. gli etero dovrebbero pure essere casti al di fuori del matrimonio religioso indissolubile.

 

Quello è un problema fino a quando è la coscienza del cattolico che lo ritiene tale.

E non esiste alcun impedimento giuridico per non essere casti fuori dal matrimonio.

In altre parole, quello dell'esser casti fuori dal matrimonio è un problema di coscienza del singolo cattolico a cui viene data la libertà di scelta.

A noi omosessuali, credenti o meno, la libertà di scelta non viene proprio data qui in italia.

 

 

 

A me della Chiesa non importerebbe nulla

(esattamente come non importa nulla ai miei amici etero)

se essa non riuscisse concretamente a rendermi la vita difficile.

Esatto, ma sopratutto:

 

Se io fossi un gay spagnolo neanche risponderei a questa discussione.

 

Idem.

[prefy]

Per la vostra gioia     ecco un altro spunto do riflessione sul new papa:

 

Era il 2007 e Bergoglio era arcivescovo di Buenos Aires quando disse che "le donne sono naturalmente inadatte per compiti politici. L'ordine naturale ed i fatti ci insegnano che l'uomo è un uomo politico per eccellenza, le Scritture ci mostrano che le donne da sempre supportano il pensare e il creare dell'uomo, ma niente più di questo".

Non pago, Bergoglio si spinse oltre, dicendo che fosse importante "avere memoria: abbiamo avuto una donna come presidente della nazione e tutti sappiamo cosa è successo", la donna in quiestione è l'ex presidente Maria Estela Martinez de Peron.

Read more: http://it.ibtimes.com/articles/44816/20130314/papa-francesco-donne-inadatte-per-politica-matrimoni-gay.htm#ixzz2NWsegF7J

[marco7]

@nowhere

 

tu dici: gli etero per la chiesa possono sposarsi e scopare mentre noi no o vuoi dire altro ?

 

il fatto è che la chiesa non riconosce gli omosessuali come creati tali di natura o da dio ma come dei viziosi caduti nel peccato.

 

stesso discorso per i pedofili ai quali però il nuovo papa riconoscerebbe loro una loro natura perversa intrinseca.

 

io personalmente non starei troppo a guardare quel che sto papa nuovo ha detto o fatto nel pasato ma a quello che fa ora. si vedrà che tipo di iniziative prende in futuro.

Edited March 14, 2013 by marco77

[*Electro_is_the_Way*]

Non capisco tutto questo entusiasmo per papa Francesco; è come tutti gli altri bigotti che appoggiano il loro culo sulle sedie dorate del Vaticano. Leggendo le sue opinioni sui matrimoni gay, sull'aborto, e la totale mancanza di posizione riguardo alla piaga dei preti pedofili, mi basta per avere una pessima impressione. Per il resto si vedrà.

 

Io non sono cattolica quindi, FOTTESEGA.

[marco7]

@*Electro_is_the_Way*

 

forse l'entusiasmo deriva dal fatto che la speranza è l'ultima a morire.....

[Hinzelmann]

 

il fatto è che la chiesa non riconosce gli omosessuali come creati tali di natura o da dio ma come dei viziosi caduti nel peccato.

 

stesso discorso per i pedofili ai quali però il nuovo papa riconoscerebbe loro una loro natura perversa intrinseca.

 

 

Mi sa che non hai capito bene...

 

La Chiesa prima ha condannato l'omosessualità definendola un "disordine morale"

questo per l'ovvia ragione che non poteva bastare condannare il peccato per bloccare

le legislazioni civili di rivendicazione dei diritti da parte degli omosessuali ( il peccato è

un concetto canonico civilmente irrilevante...)

 

Nel mentre faceva questo, ha trattato la pedofilia come un mero vizio del comportamento

di sacerdoti, che venivano trasferiti di qua o di là ( d'altronde i pedofili non avanzavano certo

richieste politiche, visto che compivano reati )

 

Quando è scoppiato lo scandalo della pedofilia si è data la colpa ai sacerdoti omosessuali

( tutti i gay sono potenziali pedofili ) e si è vietato il sacerdozio ai gay.

 

A me pare una situazione assai dissimile, da come la racconti tu.

 

Bergoglio ha difeso il celibato, sostenendo che non è la repressione sessuale

a creare una sessualità distorta, ma il risultato di persone "perverse" ( è vero che

non mi risulta abbia equiparato gay e pedofili come Bertone ed altri, però neanche mi

risulta abbia fatto una distinzione chiara fra gay e pedofili ) 

[prefy]

Siccome non bastava la definizione di peccato per bloccare il riconoscimento giuridico delle coppie gay la chiesa,  ha inventato l'assunto che queste minano la cosiddetta famiglia tradizionale e in tanti anni che vado chiedendo come e perché nessuno, dico nessuno è stato capace di fornirmi una spiegazione convincente

ovviamente ripetendo ossessivamente questa baggianata si è creata in parte dell'opinione pubblica l'idea di un antagonismo tra coppie etero e gay, di questi metodi per mettere all'indice una minoranza abbiamo tristi esempi nel secolo passato

[nowhere]

@marco77

 

Tu hai detto che la chiesa non fa solo i problemi ai gay ma anche agli etero ed è vero.

La differenza è che la chiesa non spinge affinché lo stato italiano renda reato il fare sesso fuori dal matrimonio, quindi gli etero possono scegliere o meno di aderire alla dottrina cattolica in piena libertà

Per i gay invece fra pressioni affinché non vengano riconosciuti dallo stato i diritti.

 

Questo intendevo dire, cioè che a me non frega assolutamente niente di essere accettata dalla dottrina cattolica, mi interessano solo i risvolti politici per i laici e i non-cattolici.

 

Chiedere alla dottrina cattolica di essere cambiata per me è uguale al chiedere ad un gay di tornare etero.

 

Che ognuno scelga cosa seguire e che lo Stato si faccia difensore della libertà di scelta

[conrad65]

non sottovaluterei la provenienza di questo papa dall'ordine dei gesuiti

i gesuiti sono un corpo di elite nella Chiesa di vastissima cultura, duttilità e tenacia, nervi d'acciaio e grande capacità di leadership e proprio per questo sono spesso temuti soprattutto dentro la Chiesa e considerati una specie di ordine alieno

hanno avuto vita difficile sotto Paolo VI e soprattutto sotto Wojtyla, che ha preferito loro gli ordini secolari come Comunione e Liberazione e Opus Dei, ma con questo papa hanno sferrato un micidiale colpo di coda che li ha portati sul soglio di Pietro per la prima volta nella storia, creando una specie di cortocircuito

infatti i gesuiti sono tenuti a pronunciare un quarto voto oltre ai tre canonici: è il voto di obbedienza diretta e senza intermediazioni al papa

è chiaro che un papa gesuita è in grado di utilizzare la forza che gli deriva dall'essere a capo di questo corpo scelto di pretoriani con maggiore cognizione di causa e saprà valersene con effetti potenzialmente dirompenti sugli equilibri di Curia

attenzione che non siamo davanti a un umile sprovveduto, e per chi sa leggere gli atteggiamenti e le parole questo si è visto subito già dal primo discorso: questo è uno che ha già preso in mano la situazione con una energia sconosciuta a Ratzinger e al vecchio Wojtyla, ed ha le idee chiarissime

nel campo della morale i gesuiti sono sempre stati alfieri di una duttilità spesso oltre i limiti dell'opportunismo, ma non aspettiamoci nessun tipo di concessione di sostanza

[prefy]

Non ho ben capito come si comporterebbe 'sto papa nella pratica

comunque, a proposito di gesuiti e questione gaya, ho trovato questo articolo: http://www.gionata.org/index.php?option=com_content&view=article&id=3388:coppie-gay-il-si-dei-gesuiti-ai-diritti&catid=136:dall-italia&Itemid=100513N

Io conoscevo un gesuita, tenutario di una tv locale cattolica, che era feroce contro i gay, (es. chi vuol essere rispettato non sia omosessuale), sarà stato una eccezione?

Edited March 14, 2013 by prefy

[marco7]

@nowhere

 

tu dici libera scelta nel senso che ognuni sceglie ciò che vuole. ma non è sempre così. non sono solo adulti che scelgono.

 

sono anche giovani che crescono in una struttura carrolica e che magari sono profondamente a disagio con se stessi perchè non riescono a conciliare il fatto che si sentono omosessuali e sono indottrinati cattolicamente. una prutta situazione da vivere che questi giovani non hanno scelto e si sono trovati ingarbugliati neolla matassa nel periodo in cui crescono.

 

per conto mio il conflitto è di base:

 

la chiesa ha quale aspirazione / scopo di venerare dio e quellic he lei trova siano i suoi comandamenti o i comportamenti consoni al volere di dio. se qualcuno non li rispetta pecca e con la confessione genuina si rimette sulla retta via senza grosse conseguenze pratiche sulla sua vita. alla chiesa interessa questo.

 

lo stato invece è formato da persone legate tra loro nei loro comportamenti da leggi fatte da parlamenti democratici. chi non rispetta la legge fa dei reati e se si viene beccati lo stato ci punisce e ci sono conseguenze anche gravose da pagare senza sconti per dichiarazioni di pentimento. lo stato però offre la prescrizione pder i reati dopo alcuni anni, cosa che la chiesa non da se non ci si è confessati.

 

se qualcuno commette uno "sbaglio" che è sia un peccato per la chiesa che un reato per lo stato (rubare, uccidere, violenza sessuale) la chiesa gli dice: va e non peccare più dopo la confessione e se ne lava le mani dal denunciarlo allo stato. da qui i problemi dei preti pedofili. in più la chiesa non ha riconosce che spesso che la sua formula va e non peccare più è un'illusione perchè continua a offrire la confessione per tutta la vita ai fedeli. se questi si pentissero veramente e non peccassero più dopo 10 anni non dovrebbero più confessarsi perchè non ripetono i peccati.

 

alla fine mi sembra molto ingenuo il modo di procedere della chiesa.

[Hikami88]

Il mio timore è che facendo il "papa buono" finisca per diventare un personaggio a cui è permesso tutto, come la visita di Wojtyla a Pinochet,

Hai centrato in pieno la mia preoccupazione.

Ma quello che mi fa più incazzare è il fatto che la gente non giudica dai fatti ma dalla "prima impressione": cioè se chiedi in giro perché 'sto qua dovrebbe essere "buono" ti parleranno del fatto che s'è voluto chiamare Francesco, che c'ha la faccia buona, che è argentino e che ha detto "buonasera"...

[marco7]

e che ha detto "buonasera"...

 

aho!!! è il primo papa che saluta in modo civile. gli altri parlavano tutti dall'alto e non in modo paritario con l'interlocutore.

[Almadel]

Io preferisco un Papa con la croce d'oro che paghi l'IMU

a un Papa con la croce di ferro che non la paghi.

Quindi - Bergoglio - sai cosa fare.

[nowhere]

sono anche giovani che crescono in una struttura carrolica e che magari sono profondamente a disagio con se stessi perchè non riescono a conciliare il fatto che si sentono omosessuali e sono indottrinati cattolicamente. una prutta situazione da vivere che questi giovani non hanno scelto e si sono trovati ingarbugliati neolla matassa nel periodo in cui crescono.

 

Non stiamo in un paese in cui ti puntano una pistola alla tempia se non dai ascolto alla chiesa, è un problema morale squisitamente dei credenti: le religioni non si plasmano ad uso e consumo del peccatore, quindi sono affari del giovane omosessuale se non riesce a conciliare la sua natura con la condanna della chiesa.

Chiedere ad una dottrina millenaria di cambiare idea, ripeto, è una pretesa assurda almeno e la paragono al richiedere che gli omosessuali tornino etero.

La soluzione? Che lo stato dia la possibilità di scelta, poi ognuno faccia quel che gli pare secondo coscienza.

Ma siamo in un paese in cui la chiesa vuole che questa libertà di scelta neanche ci sia, è quello il punto.

 

Se  sei omosessuale e sei cattolico, sono affari tuoi se segui una dottrina che ti sbatterà all'inferno, dopo tutto sei tu che la segui in completa libertà.

Il fatto che io non possa eventualmente avere dei diritti civili assieme alla mia eventuale compagna non è una mia libertà di scelta.

 

Quindi piuttosto che rimanere scandalizzati se ovviamente neanche questo papa  sarà a favore delle unioni omosessuali, sperate semplicemente che farà orecchie da mercante e dedicherà loro meno attenzioni.

[conrad65]

Io preferisco un Papa con la croce d'oro che paghi l'IMU

a un Papa con la croce di ferro che non la paghi.

Quindi - Bergoglio - sai cosa fare.

 

indossare la croce d'oro? così si avvicina un pochino di più al tuo ideale

[Divine]

è omofobo, misogino, pedofilo e filodittatore. Basta così???

[Hikami88]

aho!!! è il primo papa che saluta in modo civile. gli altri parlavano tutti dall'alto e non in modo paritario con l'interlocutore.

Sì, sono anche d'accordo, ma il problema è che non mi sembra sufficiente per definirlo il papa più santo del mondo... Stiamo sempre parlando di un'organizzazione religiosa. La gente con Ratzy s'è stancata del papa "cattivo"? Vuole il papa umile, poVRo e dellaggente? Tho, eccovelo: si chiama Francesco e parla al popolo.

Poi chissenefrega di cosa ha fatto/detto qualche tempo fa.

Tanto ora ha detto "buonasera".

[Almadel]

@nowhere, non esagerare.

Possiamo parlare noi che siamo abbastanza emancipati,

ma se parli con un ragazzino gay vessato da una famiglia cattolica,

ti verrebbe da prendere tutti i Cattolici e infilarli in un gulag.

 

Ovvio che per te e per me è una scelta

e l'opinione di Bergoglio ci influenza quanto quella della De Filippi,

ma non è necessariamente così.

E ho decidiamo che è colpa degli adolescenti gay se si suicidano

o decidiamo che è colpa della Chiesa Cattolica e li dobbiamo arrestare,

quantomeno per istigazione al suicidio (tacendo di tutto il resto).

 

Anche io avrei un atteggiamento laico come te.

"La Chiesa ti rovina la vita? Peggio per te che te le cerchi".

Ma quando parli con un sedicenne imbottito di psicofarmaci

dalla madre bigotta e dallo psichiatra cattolico connivente,

forse maturi un punto di vista meno tollerante.

[nowhere]

@Almadel

 

Hai ragione, effettivamente non ho guardato al caso dei minorenni che effettivamente sono meno difesi rispetto a chi ormai è adulto e vaccinato.

 

Il problema è che se c'è uno psichiatra che imbottisce un ragazzo di psicofarmaci perchè è gay, usando il tuo esempio, è lui quello da denunciare visto che in linea teorica l'omosessualità non è più riconosciuta come un disturbo e tu vai effettivamente a fare una violenza somministrando medicinali del genere ad un minore.

E, in quel caso come al solito, dovrebbe essere lo Stato a difendere e prendere provvedimenti in situazioni estreme come queste in cui c'è l'incolumità dell'individuo in gioco.

 

Quindi sono sempre dell'idea che la soluzione non è quella di continuare a fare muro contro muro contro qualcosa che non cambierà mai, ma sperare in uno Stato più giusto.

 

Ci sono anche genitori che non sono nazicattolici fino a questo punto e ci sono altri genitori che sono comunque omofobi senza bisogno di essere credenti.

[Chris]

Non ho seguito in prima persona gli eventi, ma ho solo percepito quel "rumore mediatico" di sottofondo così stucchevole e ipocrita che mi ha fatto risvegliare quell'anticattolicesimo militante dei primi tempi. Io che da anni ero teorico del cristianesimo come "setta separata", dell'io vivo e vi lascio vivere e pretendo altrettanto, una sorta di non belligeranza (che per un gay è quasi come porgere l'altra guancia XD).

 

Se per voi "aver preso la metro" da cardinale, "non sedere sul trono" e "pagare l'albergo di persona" sono grandi rivoluzioni e il segnale della rinascita della Chiesa, buon per voi. Io aspetto i fatti (che al solito latiteranno). Un Papa più "sociale" al massimo, ma sempre settario resterà. In ogni caso è presto per dire altro.

[Hinzelmann]

comunque, a proposito di gesuiti e questione gaya, ho trovato questo articolo

 

Quella è la posizione progressista di Sorge e Martini....non credo però sia quella

di Bergoglio.

 

Leggo che Grillini sostiene che l'opposizione di Bergoglio al matrimonio gay sarebbe

stata "timida" e certamente per certi versi nel merito era obbligata, se parliamo di

matrimonio. Tuttavia pare che l'inimicizia col governo argentino sia clamorosa ed

esibita da entrambe le parti ( kirchner e Bergoglio )

 

I miei dubbi riguardano il fatto che sia stato eletto anche coi voti di cardinali

che non possono condividere la posizione di Martini ( Bertone etc ) e quindi

devo immaginare che Bergoglio abbia delle credenziali di "moderazione" sul piano

di quella "duttilità morale" a cui accennava Conrad65.

 

Alcuni dicono apertamente che sarebbe un nazionalista ( ma gli Inglesi sono

un po' prevenuti nei confronti dell'Argentina per la questione Falklands )

inoltre si cita il fatto che Bergoglio si sarebbe adoperato per il battesimo dei

figli delle ragazze madri, il ché però testimonia l'estrema arretratezza della chiesa

argentina di qualche decennio fa, perchè da che mondo è mondo....il battesimo

non si rifiuta a nessuno.