Il Natale è religioso oppure no?

[Marcozzz]

solo i non biologi dicono che non si può dire che la teoria dell'evoluzione sia vera.   ci sono buoni motivi per dire con certezza che sia vera. se una persona capisce la biologia molecolare capisce che l'evoluuzione è vera.

Ma io stesso ti ho detto che ci credo. Solo che se vuoi fare un discorso realmente logico e scientifico, così come puoi dire "non c'è prova dell'esistenza di Dio" devi dire anche "non c'è prova dell'evoluzionismo". Ci sono indizi, ma si tratta pur sempre di una teoria. Chi ci dice che non verrà modificata da una teoria migliore in futuro? magari scopriamo che ci sono gli alieni che ci stanno controllando da 100.000 anni

 

il problema della "certezza della fede" è che ce l'ha solo chi ha la fede e non è paragonabile ad altre certezze materiali.

 

Infatti io stesso ho detto che è un altro tipo di certezza. Ed è un problema solo per chi non crede, per chi crede no. Ma cmq questo topic dorebbe parlare nel Natale, le altre critiche facciamole nel tpic sul cattolicesimo

 

Scusami ma tu sei cattolico?.. non penso che un omosessuale possa essere cattolico secondo i dati oggettivi del cattolicesimo, a meno che tu non ti confessi ogni volta che hai un pensiero sessuale o pratichi la castità... altrimenti dire agli altri cosa deve essere oggettivo per un vero cattolico è senza senso.

 

Come ho detto prima c'è un topic a parte per tutto questo.

 

 

@hinzelmann

sinceramente non sono molto d'accordo quando parli di "sincretismo". Cioè che il Natale cristiano sia stato posto proprio nel periodo in cui nelle religioni pagane si  celebravano altre festività (esempio quella del Sole etc...) è un dato di fatto. Però, superati i primi 2-3 secoli dopo Cristo, si è iniziato a celebrare SOLO il Natale cristiano. Poi certo in alcune zone d'europa sono "germogliate" altre tradizioni (esempio santaclaus nelle zone scandinave*) che poi si sono fuse con natale cristiano anche nel resto d'europa... ma mentre nel resto d'europa inizialmente queste "celebrazioni" venivano viste come "estranee" al Natale, nelle zone in cui sono nate non sono germogliate "da altro", ma nel contesto Natalizio interpretato in un certo modo. O almeno io da quel poco che so ne traggo queste conclusioni, Ma potrei benissimo sbagliarmi. Se ti viene in mente qualche "celebrazione" non cristiana (sin dalle origini) che smentisce il mio ragionamento ti sarei grato se me lo facessi notare. Alla fine siamo qui per crescere (anche culturalmente e intellettualmente) non per fossilizzarci su posizioni previamente accettate.

 

 

*mi pare sia di quelle zone. Se mi sbaglio correggetemi

 

 

PS: Buona Natale a tutti^^ Che lo passiate in famiglia o con gli amici, in un modo cristiano o ateo, o altro, con l'albero o col presepe, spero che lo passiate con amore. E magari spero che anche i 364 giorni seguenti siano passati nello stesso modo

[dedalo]

io sono un anticattolico senza paraocchi però...seppur non credente alla fine rimaniamo di tradizione cattolica, è il nostro background e fare il bastian contrario per forza o per principio lo trovo idiota....Indi festeggio il natale, apprezzo l'albero e il presepe (non per il significato religioso ma perchè sono comunque ricordi della mia infanzia) e se posso cerco di allestirli...se la commercializzazione delle feste porta a aggiungere un momento in più per far festa e star con gli altri ben venga....fare il grinch fa solo male a se stessi

[Icoldibarin]

A me va anche bene festeggiare la "festa della famiglia" però non mi stanno molto bene i due pesi-due misure. Il presepe nelle scuole non va bene perché è un simbolo cristiano mentre la sospensione natalizia sì? Dove sta la coerenza?

 

Per quanto riguarda l'evoluzione voglio farti notare che è solo una teoria, non puoi dire "che è vera".

 

Cerco di spiegarlo con un immagine, così forse è più chiaro.

Per quanto riguarda l'esistenza di Dio è vero che non si può dimostrare (menomale), ma è anche vero l'opposto, non si può dimostrare l'inesistenza di Dio.

In parole povere è un problema non logicamente decidibile.

[marcCA]

ma se i cattolici ci credono veramente perchè non vivono la loro religione più intensamente ?

cosa dovrebbero fare i cattolici per vivere piu' intensamente la loro religione il giorno di Natale? perche' alla fine gli si richiede di presenziare ad una messa ad un orario impossibile e quello fanno.
 

[marco7]

"non c'è prova dell'evoluzionismo". Ci sono indizi, ma si tratta pur sempre di una teoria. 

 

no ci sono tante prove dell'evoluzione.

 

 

cosa dovrebbero fare i cattolici per vivere piu' intensamente la loro religione il giorno di Natale? 

 

ogni giorno dovrebbero fare di più per gli altri non solo a natale andare a messa.

i paesi ricchi sono cristiani teoricamente in maggioranza e dovrebbero aiutare maggiormente quelli poveri.

[coeranos]

In effetti ha ragione Hinzelmann a dire che è la festa della famiglia, e penso sia questo il motivo per cui coinvolge quasi tutti.

Poi per come la vedo è la festa in cui si vedono parenti noiosi, con pranzi infiniti e tanta ipocrisia, ma va bene così.

 

 

Per quanto riguarda l'evoluzione voglio farti notare che è solo una teoria, non puoi dire "che è vera".

 

Teoria in ambito scientifico significa "spiegazione" e non "qualcosa di probabile".

L'evoluzione è un fatto dimostrato all'infuori di ogni ragionevole dubbio, più della gravità. Evitate di parlare di qualcosa di cui non disponete argomentazioni per discuterne, per favore.

Ma come siete finiti a parlare di evoluzione nel topic del Natale??

[Loup-garou]

Non vi mettete a discutere in un topic su come viene celebrato il Natale di evoluzionismo vs creazionismo, oppure della possibilità di essere omosessuali e cattolici, per carità!

 

 

A me va anche bene festeggiare la "festa della famiglia" però non mi stanno molto bene i due pesi-due misure. Il presepe nelle scuole non va bene perché è un simbolo cristiano mentre la sospensione natalizia sì? Dove sta la coerenza?

Il fatto che in questo topic si stia qui a discutere se il Natale è una festività religiosa oppure no dovrebbe già darti la risposta. XD

Il Natale (almeno in Italia) è una festa dei non cristiani tanto quanto dei cristiani. Anzi, i non cristiani la festeggiavano da un bel po' di tempo prima dei cristiani.

 

Poi se vuoi possiamo anche fare questo discorso per altre feste, tipo chessò l'8 dicembre, che è una festa che, pur avendo valenza legale, interessa solo ai cristiani.

Ma il Natale è una festa che festeggiano tanto gli italiani cristiani, quanto gli italiani agnostici, atei e probabilmente pure ebrei, musulmani e chi più ne ha più ne metta.

[Marcozzz]

Gli ebrei nel periodo "natalizio" celebrano il Chanukkah 

[Hinzelmann]

Che è una "festa delle luci" legata alla riconsacrazione del Tempio

peraltro gli ebrei non ricomprendono nella loro Bibbia il libro dei

Maccabei in cui è raccontata la storia, per cui il fondamento ebraico

della festa è talmudico, certamente esisteva prima del Natale cristiano

e la dialettica ebraismo-paganesimo è abbastanza trasparente nell'episodio

narrato.

 

Si prende il significato simbolico naturale proprio del paganesimo:

 

solstizio d'inverno--luce--rinascita

 

e lo si trasforma in riconsacrazione del tempio profanato dai pagani

attraverso una luce che compie il miracolo di non spegnersi nonostante

l'olio sia insufficiente

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Chanukkah

 

 

Però, superati i primi 2-3 secoli dopo Cristo, si è iniziato a celebrare SOLO il Natale cristiano

 

 

Questo credo sia proprio sbagliato, il Natale non è attestato come festa

cristiana prima del IV secolo DC la celebrazione del Natale è relativamente

tarda e la fissazione della data di nascita di Gesù è del 527 DC

 

Comunque è chiaro che se parlo di "secolarizzazione" cristiana intendo

proprio che il significato cristiano si impone ( Cristo nascendo porta una

nuova luce nel mondo ) per cui i simboli pagani ( l'albero della vita etc )

vengono sganciati dal significato trascedente che avevano per un pagano

osservante

 

Una cosa che PERO molti cattolici ignorano è che Calvino ed i Puritani

addirittura perseguirono penalmente in certi periodi storici i cristiani

che celebravano il Natale, la consideravano una imposizione papista

paganeggiante

 

Anche in quel caso però la forza del Natale "laico-sincretico" ha finito

per imporsi ed anche se i protestanti non celebrano il Natale con dei riti

religiosi, danno oggi ingresso in chiesa alla festività laica ( non c'è presepe

né un rito, ma l'albero...e si fanno concerti in chiesa etc. )

 

Ed è da questo sincretismo protestante che nasce il Natale Americano

che ha finito per imporsi a tutto il mondo occidentale, compreso quello cattolico.

 

Questo nuovo Natale - spesso accusato come consumistico - ha in realtà

una sua spiritualità ( vedi tutto il filone di film americani sul Natale ) ma non

ha nessun fondamento teologico e non potrebbe averne, se consideriamo il fatto

che in origine era proprio proibito teologicamente festeggiare il natale in senso cristiano

[Marcozzz]

in origine era proprio proibito teologicamente festeggiare il natale in senso cristiano

 

Scusa un attimo, qualche precisazione... il Natale in quanto "Natale" è cristiano, prima si celebravano altri riti sicuramente, ma nel momento in cui si parla di "Natale" si parla di "diem natalem Christi". Ma va beh, questi sono solo dettagli linguistico-filologigi.

 

Piuttosto è già dal secondo secolo che iniziano le prime ricerche sulla data dell nascita di Cristo (anche se inizialmente in zone "periferiche"). La chiesa romana dà il suo "placet" alla ricerca della data vero la seconda metà del 300 (e già allora la data del 25 dicembre era la più accreditata, anche se taluni sostenevano anche altre date)

 

Poi non sono d'accordo con te quando dici che veniva vista come una festa pagana inizialmente. Ora io non sono uno storico delle religioni, ma da quel che so (e potrei sbagliarmi), l'unica critica che inizialmente venne fatta al festeggiamento del Natale in ambito cristiano fu quella che "festeggiare la nascita è qualcosa di pagano", ma in generale proprio. (chi sosteneva questa tesi ce l'aveva anche col compleanno xD). Ma fu una voce minoritaria nella chiesa. E tutti i padre della chiesa che hanno sostenuto invece la celebrazione del natale l'hanno fatto per motivi puramente cristiani (sebbene ci sia la probabilità che la data del 25 dicembre sia stata scelta per controbattere la festività pagana del dio sole). Ma anche qui, serve una precisazione: un conto è fissare una festa cristiana nel giorno di un'altra festa pagana per CONTROBATTERLA, un altro è "trasfmorare la festa pagana in cristiana". Però ripeto, le mie conoscenze sull'argomento sono limitate. E' solo che ho fatto questo discorso perché non capivo cosa intendessi con quel "proibito teologicamente" che ho citato. TI riferivi a queste "prime" critiche da me citate? (cioè esempio quella di Clemente Alessandrino). Oppure a quelle che tu hai esposto di Calvino? perché la chiesa di Roma (cattolica) se ne frega di quello che dice calvino xD E cmq, in merito alle tue affermazioni sull' "albero della vita" etc... cioè a cosa ti riferisci esattamente? va che "l'albero di natale" (non so se ti riferisci a questo) è "recente". Il presepe è medioevale (la tradizione lo attribuisce a San Francesco, ma probabilmente c'era già qualche secolo prima), ma l'albero è senza dubbio "moderno" (non so bene il periodo ma tra il 1400 ed il 1900 xD). Magari ti riferivi ad altro, per questo ti sto chiedendo xD

Edited December 27, 2012 by Marcozzz

[Icoldibarin]

[quote name=Loup-garou' timestamp='1356562751' post='633458]
Ma il Natale è una festa che festeggiano tanto gli italiani cristiani, quanto gli italiani agnostici, atei e probabilmente pure ebrei, musulmani e chi più ne ha più ne metta.

Perché è diventata una delle tante feste del consumismo, insieme a Hallowen, a San Valentino e così via.

A me sta bene che la festa trascenda dal suo significato cristiano e coinvolga tutti, però vedo una scarsità di coerenza fra le persone che si lamentano se i propri figli a scuola fanno il presepe e non si lamentano se gli stessi figli rimangono a casa da scuola per festeggiare il Natale.

 

Perché il presepe rimane un simbolo cristiano da bandire dalla vita pubblica e il Natale no? Io penso perché il primo non fa comodo ed il secondo sì.

[Fabius81]

Ormai il Natale è solo una festa consumista, del carattere religioso non è rimasto nulla. E' una festa da lasciare ai bambini, secondo me dopo i 13 anni non ha più senso festeggiarlo perchè diventa solo l'occasione per rimpinzarsi di cibo come dei tacchini. 

[Hinzelmann]

L'Etimologia ti aiuta poco giacchè la locuzione latina

Natalis Soli Invicti ( cioè il Natale del Sole, della luce 

è per l'appunto la stessa parola )

 

I cristiani sostituiscono al Sole Gesù ma la parola

non cambia: sia che nasca il primo, sia che nasca il

secondo, sempre si tratta di un Natale.

 

Sul resto non vedo perchè falsificare la datazione

storica alla ricerca di una impossibile primogenitura

cristiana...la fissazione al 25 Dicembre della nascita di Gesù

è del 527 DC. Detto questo è chiaro che dal 527 DC in poi

il Natale cristiano si festeggia e si impone ma solo fino

alla Riforma Protestante

 

Che i protestanti, in particolare i Calvinisti ed i Puritani

americani abbiano vietato il Natale come festa paganeggiante

frutto di una imposizione papista, è un fatto storico, documentato.

 

Addirittura nel 1652 il Parlamento inglese proibì di festeggiare il Natale:

 

 Secondo lo storico Penne L. Restad, “i ministri che predicavano la Natività rischiavano di essere imprigionati. Per aver addobbato le chiese i sagrestani potevano incorrere in ammende. A Natale i negozi restavano aperti per legge, come se si fosse trattato di un normale giorno lavorativo”. Perché queste misure drastiche? I riformatori puritani ritenevano che la chiesa non dovesse istituire tradizioni che non comparivano nelle Scritture. Predicarono energicamente e distribuirono letteratura per condannare le celebrazioni natalizie.

 

Né esiste un rito cristiano-protestante specifico del Natale, anche se

i Luterani tedeschi furono meno ostili al Natale degli Anglosassoni puritani

e degli Svizzeri

 

Quindi e deve essere chiaro: sono i cristiani protestanti a bandire il presepe

e la celebrazione liturgica del Natale e marcare una rottura coi cattolici. Da

questo momento in poi il processo di secolarizzazione cristiana del Natale si

inverte in tutti i paesi non cattolici, dove il Natale perde ogni riferimento teologico

sia che sia conservato, in forme laico sincretiche, sia che sia condannato.

 

Ed il modello americano-protestante è quello che dopo la II Guerra Mondiale

si impone ovunque: in Giappone, come in Europa.

 

Tu puoi fregartene pure di ciò che pensano i protestanti, ma è il loro Natale

ad essersi imposto al mondo occidentale, non il tuo.

[Loup-garou]

Perché il presepe rimane un simbolo cristiano da bandire dalla vita pubblica e il Natale no?

Mi sembra di avere già risposto. Il Natale non è un simbolo cristiano, di per sé. Ovviamente i cattolici che lo festeggiano gli daranno un significato cristiano, ma al resto del mondo di questo non interessa.

 

Con mio figlio che rimane a casa da scuola per Natale farei un bell'albero di Natale, racconterei del mito di Babbo Natale, vedrei un film americano sul Natale (che non citano mai nemmeno di sfuggita Gesù), scambierei doni, farei un cenone di famiglia... Tutte le cose che la maggior parte della gente fa a Natale, nessuna delle quali tocca il cristianesimo.

Il presepe è una cosa solo cattolica.

[Haider]

certo che parlare di Gesù mica è una bestemmia:

 

se confronto un film smielato americano con una sola frase di Gesù di Nazareth il filmetto americano fa la figura della carbonella di fronte ad un diamante...

[Marcozzz]

Sul resto non vedo perchè falsificare la datazione

storica alla ricerca di una impossibile primogenitura

cristiana...la fissazione al 25 Dicembre della nascita di Gesù

è del 527 DC. Detto questo è chiaro che dal 527 DC in poi

il Natale cristiano si festeggia e si impone ma solo fino

alla Riforma Protestante

 

 

Scusami ma qui sei tu quello che falsifica la storia se mai. Già Gregorio di Nissa (morto verso la fine del IV secolo dc) fissava il natale il 25 dicembre. Certo, ripeto, in quel periodo c'erano ancora varie discussioni sulla data, probabilmente la data "ufficialmente" fu fissata il 25 quando dici te, ma la "ricerca" della data nasce già alla fine del primo secolo dc, se tu dici che non è vero sei tu che compi un'opera di falsificazione. Cmq non capisco il senso di questa deriva, alla fine l'argomento della discussione riguardava "lo spirito" con cui si vive questa festività. Non che la discussione non sia interessante, è solo che mi pare un po' off topic...

 

per quanto riguarda il fatto del presepe "di per sè" condivido la risposta di loup... alla fine il presepe è strettamente cattolico (o al più cristiano) mentre il natale ormai è una festa anche per gli atei perché ha un suo significato "a prescindere" dalla religione cristiana (e a prescindere se sia questa derivata da quella o quella derivata da questa). Dico "di per sè" perché trovo "triste" il fatto che per proclamare la "libertà" (di pensiero, religiosa etc...) la soluzione sia "eliminare" tutti i riferimenti ad una cultura "perché potrebbero offenderne altre". Personalmente troverei molto più civile che nelle scuole si celebrassero tutte le feste religiose delle religioni a cui aderiscono gli studenti. E questo non per un "appiattimento" per cui tutto è uguale, ma per il semplice fatto che la vera libertà non si ha quando semplicemente si riconoscono "certe cose" a certi individui, ma solo se quelle "certe cose riconosciute" vengo poi fatte sviluppare. E queste cose le dico sia "da essere umano" che "da cattolico". Questo a prescindere dalla libertà religiosa in sè ma per ogni libertà (o meglio per ogni forma di libertà). Per quanto riguarda l'esempio concreto del presepe riterrei UTILE (oltre che GIUSTO) che i maestri si adoperino per la creazione di un presepe (se c'è almeno un cristiano in classe) e che, nello stesso tempo, si adoperino per la realizzazione di qualsiasi altra cosa realizzino i credenti in un'altra religione (se c'è almeno uno studente di quella religione). Il vero RISPETTO (e parlo di rispetto e non di tolleranza perché non c'è nulla che "va tollerato") nasce dalla conoscenza del diverso, non dall'ignoranza. Questo "togliere il crocefisso, togliere il presepe etc..." rischia solo di "chiudere", non di "aprire". E questo, sia chiaro, non vale solo per la religione cristiana eh. ma per ogni credo "civile", come ritengo giusto che ci sia un crocifisso in classe ritengo altrettanto giusto che ci siano anche i simboli delle altre religioni degli studenti che frequentano la scuola.

 

PS: preciso il fatto della tolleranza va che non vorrei essere frainteso xD Non mi paice usare il termine "tolleranza" che ora va molto di moda perché implica che si "sopporti" qualcosa che "causa disturbo". parlare di "tolleranza religiosa" mi fa quasi pensare che "per quieto vivere" bisogni accettare che gli altri professino le loro proprie religioni in libertà. Invece no, non è una questione di "quieto vivere" o di "favore" che io ti faccio nel "tollerarti". E' un sacrosanto diritto di ogni persona manifestare la propria religiosità nel modo che ritiene più opportuno (finché comunque si rispetta l'altro, appunto)

Edited December 27, 2012 by Marcozzz

[Almadel]

@Marcozzz, davvero non ti pare assurdo pretendere che si celebri ogni festività religiosa? :)

A me pare che l'attuale indirizzo sia il più semplice: si celebrano le feste tradizionali italiane,

evitando i riferimenti espliciti alla religione (l'Albero di Natale invece del Presepe)

Se facessi crescere mio figlio a Shanghai mi aspetterei che festeggiassero in classe il Capodanno Lunare,

ma che non portassero i bambini a fare offerte al tempio; non certo che gli facciano anche fare il Presepe.

 

"Evitare i riferimenti espliciti alla religione" vale anche per il Crocifisso nelle classi.

Senza contare che io non ci tengo affatto che mio figlio all'asilo veda un cadavere inchiodato a un pezzo di legno

- a prescindere da quale sia il significato religioso che gli attribuite o chi sia la persona che rappresenta -

e se fossi in una scuola cubana non vorrei la foto del Che crivellato di proiettili in classe,

né vorrei che negli asili francesi ci fosse una statuetta di Maria Antonietta con la testa in un cesto.

 

Ovvio che casa tua puoi riempirla di donne con gli occhi strappati o coi seni mozzati

o di uomini lapidati o messi alla griglia perché sei devoto a Lucia, Agata, Stefano o Lorenzo martiri.

Chiederti di non farli vedere al mio bambino è chiederti troppo?

 

A Natale si festeggia il fatto che le giornate ricominciano ad allungarsi

e - nella vostra religione - la nascita della "Luce nel Mondo".

Far fare ai bambini l'albero tutti insieme mi sembra molto laico.

 

Non capisco perché i miei figli dovrebbero bruciare i soldi del Monopoli

in onore degli dèi inferi cinesi, a causa della presenza di due ragazzi di Hong Kong in classe;

solo per darti una scusa di fare anche il Presepe :)

[Hinzelmann]

ma la "ricerca" della data

 

Mica serve la mappa del tesoro per fissare una data...semplicemente nel I sec DC neanche

esisteva una datazione cristiana, né un calendario cristiano, forse esistevano i primi Vangeli

scritti e dico FORSE.

 

Peraltro quello che si reputa il primo Vangelo scritto, il Vangelo di Marco

neanche menziona la natività di Gesù ( come neppure il Vangelo di Giovanni )

 

Ne fanno menzione solo Luca e Matteo ed è lecito pensare che abbiano raccolto

tradizioni favolistiche orali tardive, che confluirono nella florida produzione di Vangeli apocrifi

sulla nascita e infanzia di Gesù.  

 

Si badi bene: i due racconti sono talmente diversi e contrastanti fra di loro che la natività

è ritenuta la prova dell'esistenza di due fonti separate per i Vangeli sinottici.

 

Citi Gregorio di Nissa ovvero esattamente come dicevo io il fatto che

traccia dell'esistenza di una festività compare fra il III ed il IV secolo DC

e che la decisione ufficiale sarà presa nel 587DC. 

 

Ripeto per l'ennesima volta: i riferimenti teologici al Natale sono espunti dalla tradizione cristiana

dai Protestanti non dagli Atei 

[marco7]

Loup-garou:

racconterei del mito di Babbo Natale

 

 

che è il mito di babbo natale esattamente ? da dove viene e come è nato ?

 

perchè questo mito ha la stessa data del natale cristiani / cattolico ?

 

personalmente trovo che le religioni e i miti fanno parte delle superstizioni e come tali non le festeggio.

Edited December 27, 2012 by marco77

[Hinzelmann]

Nel folklore tedesco è Odino, in quello Islandese sono 13 folletti

quello moderno si ritiene una elaborazione di queste figure di

portatori di doni ( da noi la Befana è stata dislocata in direzione

Re Magi, ma resta una portatrice di doni per l'anno nuovo )

 

In molte tradizioni folcloristiche un presunto mostro o uomo nero

diventa buono per intervento di un Santo che lo costringe a portare

regali ai bambini.

 

In pratica il classico spauracchio ( stai buono altrimenti arriva...l'uomo nero )

diventa un dispensatore di doni, per propiziare l'anno nuovo e motivare ai

buoni propositi. E' ovviamente legato all'inizio di un nuovo anno solare.

 

C'è di peggio quanto a superstizioni, in fondo è abbastanza innocuo

[Marcozzz]

A me pare che l'attuale indirizzo sia il più semplice: si celebrano le feste tradizionali italiane,

evitando i riferimenti espliciti alla religione (l'Albero di Natale invece del Presepe)

Se facessi crescere mio figlio a Shanghai mi aspetterei che festeggiassero in classe il Capodanno Lunare,

ma che non portassero i bambini a fare offerte al tempio; non certo che gli facciano anche fare il Presepe.

 

"Evitare i riferimenti espliciti alla religione" vale anche per il Crocifisso nelle classi.

Senza contare che io non ci tengo affatto che mio figlio all'asilo veda un cadavere inchiodato a un pezzo di legno

- a prescindere da quale sia il significato religioso che gli attribuite o chi sia la persona che rappresenta -

e se fossi in una scuola cubana non vorrei la foto del Che crivellato di proiettili in classe,

né vorrei che negli asili francesi ci fosse una statuetta di Maria Antonietta con la testa in un cesto.

 

 

La tua critica al "facciamo il presepe" può, di per sè, avere qualche fondamento perché ce l'ha con una forma di religiosità che si presenta come "oppressiva", cioè che vuole avere la supremazia sulle altre. Ma come ti ho  esposto io non c'è alcuna "prepotenza" cristiana, c'è un rispetto multietnico e delle varie religioni. Piuttosto, quello che dici te, è una forma di ateismo oppressivo. cioè, cerco di spiegarmi meglio:

-se ""riempiamo la scuola di simboli cristiani e basta" è visto (legittimamente) come una forma di "prepotenza" (c'è il cristianesimo e basta)

-allora il "togliamo ogni segno religioso" è una forma di prepotenza atea (c'è l'ateismo e basta)

 

Ti ricordo che nella Costituzione italiana è sancito il diritto di credere in qualsiasi religione si voglia (compreso l'ateismo), e che nessuna religione viene considerata "più importante" di altre. Non confondere una costituzione "libera(le)" con una atea.

 

traccia dell'esistenza di una festività compare fra il III ed il IV secolo DC

 

 

Eh, io per primo dissi dopo un paio di secoli nel primo topic e poi tu mi hai accusato di dire falsità O.o

 

 

personalmente trovo che le religioni e i miti fanno parte delle superstizioni e come tali non le festeggio.

 

Posizione legittima e corretta. Ognuno ha il sacrosanto diritto di celebrare le feste come ritiene più opportuno o di non celebrarle se non ci crede. Questa è una posizione "atea" per cui nutro rispetto. Non quella "sono tutte buffonate, nelle scuole non bisogna fare nulla, solo cosa atee"

 

 

EDIT: @@Almadel per il crocefisso basta una croce, non c'è bisogno che ci sia anche Gesù rappresentato, se la tua paura è di scandalizzare un bambino. L'importante è che i vari simboli religiosi non siano solo "affissi" ma che hai bambini ne sia spiegato il senso (ovviamente a livello elementare).

Edited December 27, 2012 by Marcozzz

[Almadel]

La tua critica al "facciamo il presepe" può, di per sè, avere qualche fondamento perché ce l'ha con una forma di religiosità che si presenta come "oppressiva", cioè che vuole avere la supremazia sulle altre. Ma come

ti ho esposto io non c'è alcuna "prepotenza" cristiana, c'è un ripestto multietnico e delle varie religioni. Piuttosto, quello che dici te, è una forma di ateismo oppressivo. cioè, cerco di spiegarmi megllio:

-se ""riempiamo la scuola di simboli cristiani e basta" è visto (legittimamente) come una forma di "prepotenza" (c'è il cristianesimo e basta)

-allora il "togliamo ogni segno religioso" è una forma di prepotenza atea (c'è l'ateismo e basta)

 

Non capisco come tu non riesca a cogliere la differenza tra Ateismo e Laicità.

 

"Essere Laico" significa non promuovere alcuna religione negli spazi pubblici.

"Essere Ateo" significa non credere in Dio.

"Essere Cattolico" significa credere in Gesù e nell'autorità del Vescovo di Roma.

"Essere Fondamentalista" significa imporre il proprio credo anche negli spazi pubblici.

 

Infatti si può anche essere "Atei e Fondamentalisti" come in Unione Sovietica

o essere "Cattolici e Laici" come i Cattolici che hanno votato per il divorzio

(e poi non hanno divorziato,perché se hanno divorziato sono invece detti "opportunisti")

[Gius]

@@Marcozzz Non commettere lo stesso errore di quei fanatici che si trovano su Pontifex e blog simili. Togliere il crocifisso dalle scuole non è "ateismo oppressivo". E' laicità. Togliere il crocifisso da scuole e luoghi pubblici in generale non toglie a te la possibilità di essere cristiano, ma dà all'ateo, al musulmano eccetera la possibilità di non vedere luoghi che appartengono anche a loro marchiati con il simbolo della tua religione. Per ragioni simili non si dovrebbe fare il presepe; è una questione di par condicio. Piuttosto, come diceva @Almadel, sarebbe meglio privilegiare cose laiche(come l'albero di natale)  che non danno al cristiano l'opportunità di dire a tutti gli altri "Bene, o vi adeguate a quello che IO penso e a ciò in cui IO credo, oppure c***i vostri." Perchè è questo che si fa al momento con presepe e simili.

[Madoka]

A me il Natale piace un sacco.

Ognuno può dargli il significato che preferisce. A scuola mi ricordo che ci avevano fatto studiare che la data della nascita di Gesù era stata fatta risalire al 25 dicembre per poter contrastare una festa pagana già esistente in quella data che festeggiava la nascita del Sole (i miei sono solo ricordi e non conosco così bene la storia per raccontare come è andata nei dettagli).

Io sono atea però adoro fare sia l'albero che il presepe. So che è un controsenso fare il presepe, ma il presepe mi piace molto da un punto di vista artistico, nel senso che trovo alcuni presepi vere e proprie opere d'arte.

Il prossimo Natale però mi piacerebbe modificare un po' il presepe, levando capanna, gesù e Giuseppe e mettendo al loro posto due statuine di donna!

 

Per quanto riguarda il presepe son contraria che venga fatto nelle scuole o in luoghi e uffici pubblici.

Dovrebbe essere fatto solo nelle chiese o cmq in spazi della chiesa.

[Hinzelmann]

Eh, io per primo dissi dopo un paio di secoli nel primo topic e poi tu mi hai accusato di dire falsità O.o

 

Perchè le hai dette...nel senso che hai affermato che in quella data sarebbe diventato

una esclusiva cristiana, il ché non è vero si iniziò a malapena a festeggiarlo...una esclusiva

cristiana è diventato certamente dopo il 587 DC

 

Poi addirittura hai raddoppiato citando il I sec DC dopo aver citato il II DC, che è veramente incongruo

 

Un Cristiano serio deve fare una scelta, o crede all'interpretazione tradizionale per la quale la natività

di Gesù narrata da Luca e Matteo è una narrazione storica e cade in una situazione insostenibile

perchè le due narrazioni fanno a pugni e contraddicono la verità storica. Oppure come fanno gli interpreti

moderni si accoglie una interpretazione simbolico metaforica del racconto evangelico, che inscrive il

Natale cristiano -come una fra tante- fra le tradizioni favolistiche legate al solstizio d'inverno.

 

Una tradizione che ha avuto un suo periodo d'oro e poi un declino, ma che può essere recuperata

se rinuncia alla pretesa di essere una Verità.

 

La prima possibilità è perdente nei fatti, possono resistere dei residui simbolici come il presepe

si può lottare per mantenerli nei luoghi pubblici di tre o quattro paesi clericali, ma sono destinati

a cadere ed inoltre non rappresentano più in ogni caso l'idem sentire della Comunità a cui i fedeli

appartengono.

[Gius]

@@Madoka Che bell'idea un presepe lesbo!

[Madoka]

L'idea me l'ha fatta venire la mia ragazza. Va a lei il merito xD

[Gius]

E' un genio la tua ragazza!

[Icoldibarin]

Resta il fatto che sul calendario ufficiale delle festività italiane il 25 dicembre è segnato come "Navitità di Nostro Signore" che lascia pochi dubbi sulla religiosità attribuita dalla stato italiano alla festa. Perché è una festa nazionale? E se lo è perché non gli si cambia nome? Stessa cosa vale per tutte le altre feste religiose del calendario che per la maggior parte degli italiani sono una scusa per stare a casa dal lavoro.

 

 

La tua critica al "facciamo il presepe" può, di per sè, avere qualche fondamento perché ce l'ha con una forma di religiosità che si presenta come "oppressiva", cioè che vuole avere la supremazia sulle altre. Ma come ti ho esposto io non c'è alcuna "prepotenza" cristiana, c'è un rispetto multietnico e delle varie religioni. Piuttosto, quello che dici te, è una forma di ateismo oppressivo. cioè, cerco di spiegarmi meglio:

-se ""riempiamo la scuola di simboli cristiani e basta" è visto (legittimamente) come una forma di "prepotenza" (c'è il cristianesimo e basta)

-allora il "togliamo ogni segno religioso" è una forma di prepotenza atea (c'è l'ateismo e basta)

 

Non vorrei finire OT in un discorso che parla del Natale e si sta indirizzando sulla liceità dei simboli religiosi nei luoghi pubblici ma condivido quanto detto da Marcozzz.

Dare la possibilità di vivere pubblicamente le proprie credenze è un simbolo di civiltà e rispetto degli altri, così come di vivere pubblicamente le proprie convinzioni atee o agnostiche.

Qual'è il motivo che impedisce di avere in un aula scolastica un angolo in cui sono mostrati degli spunti e dei riferimenti propri di ogni alunno?

Perché mio figlio non dovrebbe avere diritto a festeggiare Imbolc insieme ai suoi compagni, se lo desiderano?

O perché non dovrebbe festeggiare il 15 febbraio, data simbolica della defizione del metodo scientifico?

 

 

Il prossimo Natale però mi piacerebbe modificare un po' il presepe, levando capanna, gesù e Giuseppe e mettendo al loro posto due statuine di donna!

 

Mi sembra un ottima idea, mi era venuta in mente anche a me qualche tempo fa, possibilmente con gesù nero e aureola arcobaleno!

[Loup-garou]

Non capisco come tu non riesca a cogliere la differenza tra Ateismo e Laicità.

 

Purtroppo, cattolici e resto del mondo usano un vocabolario leggermente diverso.

 

Il dizionario cattolico -> resto del mondo

Stato laico = Stato dove non è praticata l'oppressione religiosa

Stato laicista = Stato laico

Stato ateo = Stato aconfessionale