Appelli Esami

[Isher]

Tu che studi Madoka? e a quali Facoltà ti riferisci, nel tuo paragone?

[Madoka]

Io studio medicina e mi riferisco specialmente alla mia facoltà e a tutti i suoi corsi di laurea quando parlo così perché sono le realtà a me più vicine.

 

Mi riferisco anche a facoltà come ingegneria. Ho visto che per esempio la triennale di ingegneria in Italia è molto valida. Dà delle buone basi. Ma ho visto anche che i miei amici che cercavano un qualcosa di più nella specialistica se ne sono dovuti andare all'estero.

E tutti ne sono stati ampiamente felici, anche paragonandosi ai loro colleghi rimasti in Italia.

 

In Italia credo che abbiamo un assurdo sistema che dà ottime basi ma dà poche opportunità di imparare a fare qualcosa durante lo studio.

E quindi ci ritroviamo proiettati sul mondo del lavoro senza saper fare nulla. Ovvio che molte cose si imparano lavorando, ma io mi chiedo, perché non cominciare prima?.

 

Quando ho studiato all'estero mi sono trovata nella situazione quasi "imbarazzante" di ritrovarmi con persone con 2 o 3 anni in meno di università sulle spalle rispetto a me che sapevano fare un sacco di cose. Prelievi, iniezioni, visite, auscultazioni, suture. E ne sono rimasta colpita.

 

Da una parte è vero che io non sono un'allieva modello e ho molte difficoltà all'uni. Ma una delle mie più care amiche, una delle poche persone del mio corso che non sforerà con gli anni e che ha una media sopra il 28, anche lei a livello pratico (e tutti gli altri come lei), non sa fare davvero nulla.

 

Mentre all'estero ho conosciuto per esempio dei ragazzi svedesi che mi hanno detto che dal terzo anno loro hanno 4 giorni a settimana in ospedale a fare pratica 8 ore al giorno. E un giorno a settimana 6 ore di lezione. E questo per 4 anni!

Uno si direbbe che con 6 ore di lezione a settimana non vai da nessuna parte a medicina. Io Isher gente così preparata al 4° anno di medicina (sia a livello teorico che pratico) non l'avevo mai vista (ma nemmeno al 5° o 6°).

 

Ovviamente perché le cose gliele spiegano in ospedale mentre le fanno fare a gruppi di 2 o addirittura da soli. E le ore di teoria sono una specie di riassunto della settimana.

 

Hanno 2 esami in un anno. Uno al primo semestre e uno al secondo. Ogni esame dura tutto il giorno e consiste in un mega scritto di 4 ore al mattino (con tutte le materie del semestre) e il pomeriggio l'esame di pratica in cui visitano completamente soli il paziente. Uno per ogni reparto delle materie di esame.

L'estate è libera e la possono passare come meglio gli piace. Qualcuno avrà la sessione di settembre ma a non passare di solito sono una bassissima percentuale. Perché sono molto ben seguiti. Hanno ore obbligatorie di studio con un professore (un pomeriggio a settimana in cui non fanno ospedale) e di solito se si hanno dei problemi in una materia questi emergono durante il semestre e in genere, parlandone con i docenti, li riesce a risolvere nell'arco del semestre, senza rischiare inutili bocciature.

 

Ovviamente per fare ciò non hanno programmi vasti come i nostri. Ma ti assicuro che la loro preparazione era davvero notevole, perché a noi alle volte, fanno andare talmente nei dettagli, che finiamo per perdere il quadro generale.

[penna]

Ok, allora preciso che non me la sento di estendere il mio discorso a facoltà come Medicina, credo sia una realtà completamente diversa dalle facoltà umanistiche che ho frequentato. E in effetti anche io ho conosciuto studenti di medicina che facevano una fatica incredibile a gestirsi con gli esami.

[Isher]

Interessante, molto. Soprattutto perché tu dici che, ad esempio, questi ragazzi svedesi erano molto ben preparati non solo a livello pratico ma anche teorico. Sicuramente per Medicina questo sistema funziona: e dico «sistema» non a caso, perché deve funzionare Università, ma anche l'Ospedale (intendo dire come sede "didattica": il che implica molte cose).

 

Per quanto riguarda il discorso generale, accennato da Altair, che le nostre Università non sono molto riconosciute all'estero, almeno al tipo di "estero" cui si riferiva lui (UK, F, USA), io credo vari moltissimo da ambito ad ambito disciplinare: un professore dell'Ecole Normale Supérieure (che nella classifica mondiale sta tra le prime 10 o 15 Università), mi diceva che i laureati in Filosofia, provenienti dal Liceo classico italiano, erano tra i migliori allievi della sua prestigiosa Ecole. C'è anche da dire che le classifiche internazionali (e nazionali) vanno prese cum grano salis, perché mi sembra che le Università italiane stanno nell'ordine delle 400esime, (!), con l'unica eccezione della Scuola Normale Superiore di Pisa [questa la dedico ai fiorentini, ai pistoiesi e lucchesi!] che sta al 200 e tot posto, e ciò non corrisponde alla realtà del livello d'insegnamento e del livello di preparazione degli studenti, assolutamente no (naturalmente saremo deficitari rispetto ad altri parametri). Anzi, per certe discipline, l'insegnamento in alcune Sedi universitarie e in alcune Facoltà e in alcune discipline (perché bisogna fare questa triplice distinzione) è anche superiore, per livello, a quello di Sedi universitarie europee che si crederebbero, di primo acchito, superiori alle nostre.

 

Anche i nostri giovani dottori di ricerca che vanno all'estero, quelli bravi naturalmente, che hanno avuto l'intelligenza di imparare bene inglese o francese, o tedesco o altro, sono assunti, più in USA e in F, che in D (dove l'italiano è stimato, gli danno anche una borsa, ma non lo assumono). Esistono anche altri Paesi da tenere d'occhio, di livello culturale più basso del nostro, a levante ad esempio. Quanto a Brasile e America latina, stanno crescendo vertiginosamente (tra 30 anni ci superano) e assumono italiani molto bravi. Ma io parlo sempre e solo delle discipline umanistiche.

[Altair]

Si beh per le discipline umanistiche il discorso è diverso, anche perché per quel tipo di studi l'approccio "accademico" è idoneo. Per

non parlare della vigorosa preparazione del Liceo Classico italiano, quasi assente nella maggiorparte delle realtà estere vicine a noi.

 

Il problema è quando si vuole estendere l'approccio accademico a discipline che invece necessitano di un risvolto pratico, come Medicina

o Ingegneria ma anche la mia Scienze Politiche.

 

In realtà il vero problema non è tanto nella mentalità italiana quanto nei numeri. Fare una lezione interattiva, assegnare papers, ricerche, lavori

in laboratorio etc... è possibile solo se si ha un aula di max 40-50 studenti. In Italia invece, la maggiorparte delle università conta 100-200 studenti

per lezione, ovviamente fare qualcosa del genere è impossibile: come può un professore da solo (o con un paio di assistenti) correggere 200

ricerche di 60 pagine ciascuna? Chi da il tempo di farlo ai già impegnatissimi studenti? Negli USA l'esame finale rappresenta solo il 10-20% del

voto finale, questo perché in itinere si svolgono tutta una serie di lavori che permettono una didattica davvero efficiente ed una valutazione equa.

 

Nella mia università si cerca di attuare questo sistema quando i numeri lo consentono, ma non ovunque è così.

[Kain_89]

In realtà il vero problema non è tanto nella mentalità italiana quanto nei numeri. Fare una lezione interattiva, assegnare papers, ricerche, lavori

in laboratorio etc... è possibile solo se si ha un aula di max 40-50 studenti. In Italia invece, la maggiorparte delle università conta 100-200 studenti

per lezione, ovviamente fare qualcosa del genere è impossibile: come può un professore da solo (o con un paio di assistenti) correggere 200

ricerche di 60 pagine ciascuna? Chi da il tempo di farlo ai già impegnatissimi studenti? Negli USA l'esame finale rappresenta solo il 10-20% del

voto finale, questo perché in itinere si svolgono tutta una serie di lavori che permettono una didattica davvero efficiente ed una valutazione equa.

 

Una cosa che mi piace da quando sto facendo la magistrale è appunto il fatto che, oltre ad essere molti ma molti di meno rispetto alla triennale, gran parte del voto finale dell'esame di quasi tutti i corsi è dato da una valutazione su una ricerca o presentazione riguardo un argomento approfondito svolto durante il corso.

[Alex.]

A Scienze della Formazione Primaria ci sono due appelli a Gennaio/Febbraio, uno per i lavoratori a Marzo/Aprile ( alcuni professori chiedono l'autocertificazione per assicurarsi che sei davvero lavoratore ), due a Giugno/Luglio e due a Settembre, poi dovrebbe essercene un altro solo per i lavoratori ma non ricordo in che mese, forse verso Ottobre, prima dell'inizio del nuovo anno accademico. Se uno boccia al primo appello può dare senza problemi il secondo anche se è a distanza di una settimana, l'unico problema è che a volte i docenti non correggono il compito scritto in tempo e quindi quando c'è il secondo appello non sai ancora se sei passato al primo.

[araas]

Quando facevo io l'università (tre anni fa), nella mia facoltà (Studi Orientali di Roma - La Sapienza) si faceva già un solo appello per sessione di ogni esame, ma era una modifica introdotta da poco. Prima (quando facevo il primo anno) c'erano tre appelli a sessione dello stesso esame, però se venivi bocciato al primo non potevi risostenere l'esame nella stessa sessione ma solo in quella successiva. Addirittura se prenotavi un esame e poi non ti presentavi, alcuni prof ti vietavano poi di risostenerlo non solo nella stessa sessione, ma anche in quella successiva utile.

[Alex.]

Oh mamma Araas ma era un lager o una facoltà?

 

Che io sappia da noi puoi sostenerlo senza problemi l'esame due volte nella stessa sessione, a prescindere che tu l'abbia bocciato e che il voto preso non ti abbia soddisfatto. Una volta quello di biologia si è azzardato a dire che non potevamo ridare l'esame la settimana dopo se eravamo bocciati a quello di quel giorno e alcune mie colleghe l'hanno quasi mangiato, porello. Per fortuna sono passata

[araas]

Ahahah ti dico solo che una parte dei motivi per cui ho lasciato l'università era anche legata a queste cose. Io sono una persona che ha bisogno dei suoi tempi, in quella facoltà o facevi tutto di fretta (e ciò include anche eventualmente dare due esami nello stesso giorno perché c'è un solo appello) o finivi fuori corso (cosa che accade puntualmente, quelli che si laureano in corso si contano sulle dita di una mano). E finendo fuori corso ovviamente le tasse aumentano, credo sia così in tutte le facoltà italiane... per non parlare di tutte quelle volte che fino all'ultimo momento non sapevi quando c'era l'esame (magari ce l'avevi il 22 di un mese e venivi a saperlo il 20), oppure ti facevano andare in facoltà alle 8 di mattina per poi farti fare l'esame alle 5 di pomeriggio. Io per andare a un concerto una volta ho dovuto saltare un esame per questo motivo.

Solo pochi giorni fa un mio amico doveva fare un esame a cui si era regolarmente prenotato, e la prof ha fatto non si sa quale casino e non l'ha inserito in lista. Lui le ha scritto dicendole che non trovava il suo nome, e alla fine non ha potuto sostenere l'esame perché lei si è rifiutata di inserirlo. A me è capitato di studiare per un esame e di non poterlo sostenere perché il prof aveva detto che avrebbe chiuso le prenotazioni un dato giorno, e poi senza preavviso le ha chiuse giorni e giorni prima e io non mi ero ancora prenotata. Situazioni assurde.

Io mi sentivo troppo sotto pressione, e quindi alla fine dopo essere stata bocciata all'esame di Coreano ho lasciato.

[Isher]

quello di biologia si è azzardato a dire che non potevamo ridare l'esame la settimana dopo se eravamo bocciati a quello di quel giorno e alcune mie colleghe l'hanno quasi mangiato, porello

 

Porello davvero. Ma in un altro senso da quello che dici tu, Alex.

Senza contare che un esame andato male, molto, molto difficilmente può essere recuperato in una settimana; in quattro settimane sì; in due settimane forse, e unicamente se si trattava di una preparazione solo imperfetta; in una no.

[araas]

@@Madoka a chi di dovere non conviene rivedere il sistema, più fuori corso significa più studenti che pagano tasse maggiorate per più anni!

[Alex.]

@@Isher era un esame a crocette, secondo me la maggior parte delle persone presenti non aveva neanche studiato ma ha tentato l'esame, quindi volendo uno poteva benissimo ritentarlo la settimana successiva. Tra l'altro era anche parecchio difficile per essere stato un esame di SFP.

[Isher]

Ma se era parecchio difficile come poteva essere «tentato» la settimana dopo?

[Alex.]

Non serve studiare per fare tentativi, basta avere la faccia di ripresentarsi davanti al professore XD e molti ce l'hanno là dentro. Io l'ho fatto solo con una docente, ma perché ero disperata...

[Isher]

Va bene, provarci, buttarsi, è un conto, ma teorizzarlo... un altro, no?

 

Quindi darò una risposta esageratamente seria, ma necessaria per far capire ciò che voglio dire: questo significa rompere quel patto di fiducia reciproca tra docente e discente senza il quale non c'è Scuola. Se è legittimo che uno studente si presenti all'esame fidando solo sulla sorte, sul fatto che un compagno gli soffi la risposta giusta, e sulla faccia tosta, allora è legittimo anche che il docente faccia domande astruse per il solo gusto di far cadere lo studente, o qualsiasi altra carognata.

 

Se lo studente fa il furbo, perché il docente non dovrebbe fare la carogna?

[Alex.]

Il problema è che in un compito scritto le domande astruse le fai per tutti, anche per quelli che si sono comportati da persone serie e hanno studiato per l'appello senza "tentarla", in questo modo sono fregati anche gli onesti.

 

Io per esempio sono piuttosto incazzata perché pur avendo studiato il giusto, lo ammetto, mi ero fatta le chiappe quadre per preparare un esame scritto che poi ho bocciato, accanto a me c'erano un sacco di tizie che copiavano PARI PARI da dei bigliettini, loro sono sicuramente passate.. a te sembra giusto? Fossi stata infame sarei andata dalla docente a sbattergli il compito in faccia ( secondo me il compito svolto non era insufficiente, ero convinta di essere passata ) e a fargli presente che almeno io avevo scritto cose che erano farina del mio sacco e non riportate dal libro, ma tanto sarebbe stato inutile, non potevo fare i nomi nonostante li conoscessi.

[Madoka]

il docente faccia domande astruse per il solo gusto di far cadere lo studente, o qualsiasi altra carognata.

 

Se lo studente fa il furbo, perché il docente non dovrebbe fare la carogna?

 

Beh, infatti di professori così ne esistono una vagonata. Non voglio dire che siano tutti così, ma alcuni non si rendono minimamente conto di quanto siano complesse le loro materie e alle volte se ne escono con domande da far uscire gli occhi dalle orbite.

Altri invece alle volte si svegliano male quella mattina e mietono stragi. Senza tenere minimamente conto del fatto che per loro malumore la gente rischia di dover aspettare mesi per ripetere l'esame.

 

Io ho notato una cosa nel mio corso. Ci sono alcune materie molto complesse e con programmi molto vasti che pochissimi studenti bocciano. Altre materie, molto più piccole e più semplici che la maggior parte degli studenti devono ripetere almeno 2 volte per passare.

E in genere la differenza sta molto nei professori che spiegano e come poi interrogano.

 

Il fatto è che i professori hanno libertà totale e sono senza controllo. E noi ne abbiamo uno pazzo di cui siamo riusciti a liberarci dopo 5 anni.

5 anni in cui praticamente nessuno (circa il 5% ad ogni appello) è mai riuscito a passare il suo esame da 3 crediti. Ha messo in ostaggio un intero corso di laurea e il preside ha deciso di intervenire solo nel momento in cui questo pazzo ha messo le mani addosso ad uno studente durante una lezione.

Altrimenti noi staremo ancora qui, molti al sesto anno a chiedersi come fare a passare sto esame del secondo.

 

E comunque per rispondere alla tua domanda Isher: non lo trovo affatto giusto che il professore faccia la carogna, anche di fronte ad uno che va lì per provarci. Perché se uno va lì per provarci può essere bocciato tranquillamente anche con domande inerenti pienamente al programma e alle cose spiegate. E se sa rispondere vuol dire che tanto impreparato non era.

 

Non è una lotta studente-professore. Il professore dovrebbe cercare di valutare le conoscenze meglio che può (e nel caso bocciare) ma secondo me non dovrebbe avere nessun diritto di mettere apposta una persona in difficoltà. Perché professore e studente non sono sullo stesso piano.

Il professore interroga su materie che sono spesso sue continue materie di studio. Un professore di solito passa la sua intera vita (o quasi) a studiare quella data materia (soprattutto se fa ricerca) e non si può certo chiedere uno scontro alla pari con uno studente che ha tanti esami a cui pensare e non solo quelle cose da studiare.

[Alex.]

A me fa ridere loro ci facciano studiare papiri di libri su come educare, insegnare, formare l'alunno, su cosa è giusto o non giusto fare, e poi loro sono i primi a trattarci a pesci in faccia in sede d'esame... dire che è un contro senso è dire poco.

[Isher]

Non è mai giusto Madoka, ma se tu spezzi un vincolo di serietà reciproca nel comportamenti, legittimi la carognata. Furbata tua, carognata sua. E' anche vero - mi sembra tu dica - che: carognata sua, furbata mia.

 

In effetti quello che mi racconti su quel professore è micidiale. Il CCL, prima ancora che il Preside, doveva intervenire, prima in maniera indiretta, poi passando alla moral suasion, poi un incontro diretto tra studenti e docente alla presenza del Preside.

 

Ma te la senti di dire che quelli che ci "provano" col compito "a crocette", quelli che sono passati solo perché hanno copiato (e non so perché il docente abbia permesso loro di farlo), quelli di cui parla Alex. che invece non è passata, non partono direttamente con la furbata, e non fanno così sempre e comunque?

 

Anch'io penso che il rapporto tra docente e studente sia asimmetrico: il docente ha, deve avere, molta più responsabilità, deve proporre un gesto anche etico, almeno ci deve assolutamente provare.

[Alex.]

Beh considerando la grandezza delle aule se uno si mette agli ultimi posti e c'è solo un docente a "controllare" che sta in cima alla cattedra a farsi i mazzi suoi è logico che le persone copiano senza tanti problemi. Di solito quando facciamo i compiti scritti ci sono minimo tre persone che girano per l'aula con sguardo felino, per questo esame non è stato così. E io cosa dovrei fare la prossima volta oltre a studiare un po' meglio? Portarmi i bigliettini e fare la furba per essere sicura di passare? O tentare di nuovo sperando che stavolta il mio scritto sia "di suo gradimento"?

 

C'è poca serietà, e dal momento che già manca quella pretendere pure di ridurre gli appelli mi sembra assurdo.

[Madoka]

Un compito a crocette fatto come si deve non lo passi semplicemente provandoci.

Certo non è giusto che le persone copino ma questo non legittima il professore a fare la carognata. Semmai lo legittima ad avvalersi di più assistenti o a separare maggiormente gli studenti perché ciò non accada. E ciò è possibile perché in quei pochissimi scritti che ho fatto non era possibile nemmeno chiedere una penna al vicino per quanto eravamo controllati. Figuriamoci copiare.

 

carognata sua, furbata mia

 

Mi pare molto chiaro che non ho scritto questo nel mio intervento precedente. Non legittimo chi fa il furbo.

Dico che un professore non è mai legittimato a fare la carognata perché con la conoscenza della materia che ha, può smascherare tranquillamente la poca preparazione semplicemente chiedendo le cose spiegate o scritte sui libri consigliati. Non credo proprio ci sia bisogno di fare le carogne.

E lo studente che fa il furbo (secondo me) non legittima niente. Va lì a suo rischio e pericolo di essere facilmente smascherato.

[Isher]

Beh considerando la grandezza delle aule se uno si mette agli ultimi posti e c'è solo un docente a "controllare" che sta in cima alla cattedra a farsi i mazzi suoi è logico che le persone copiano senza tanti problemi.

 

No, non è logico: è solo poco dignitoso, e da furbi, se vogliamo dare un giudizio sia pur blandamente morale; è solo inevitabile, se vogliamo non dare alcun giudizio. Ma non è logico.

 

e lo studente che fa il furbo (secondo me) non legittima niente. Va lì a suo rischio e pericolo di essere facilmente smascherato.

 

Ma qual è il tuo giudizio morale su chi fa il furbo?

[Alex.]

@@Isher intendevo che è logico CHE RIESCA a farlo, non che è logico CHE LO FACCIA, sia chiaro Le uniche volte che avevo preparato bigliettini poi non li ho mai usati perché mi sentivo in colpa a farlo, renditi conto di quanto sono scema

[araas]

Questo è vero Madoka, da me c'erano esami difficilissimi in cui la gente che aveva studiato veniva promossa (es. giapponese), mentre alcuni esami di materie più "facili" (es. inglese o letteratura italiana) quasi tutti li dovevano ripetere anche 3 o 4 volte prima di riuscire a passarli, e questo perché i professori erano parecchio, ehm... non mi viene un termine politically correct, ma avete capito.

[Madoka]

Non ho nessun giudizio morale su chi fa il furbo.

Il professore è pagato per dare un giudizio sulla preparazione e non un giudizio morale, quindi non vedo perché il giudizio morale lo dovrei dare io.

 

A me personalmente non interessa.

Una persona che passa tutti gli esami senza mai studiare fa solo danno a se stessa, perché si ritrova senza conoscenze.

[Alex.]

Beh @@Madoka su questo non sono d'accordo, non fa danno solo a se stessa ma anche alle persone con la quale, o per la quale, si troverà a lavorare dopo.

[Isher]

Non ho nessun giudizio morale su chi fa il furbo.

 

Se una perfetta "cittadina" italiana.

 

Il professore è pagato per dare un giudizio sulla preparazione e non un giudizio morale, quindi non vedo perché il giudizio morale lo dovrei dare io.

 

Noi diamo, se vogliamo, continuamente giudizi, perché siamo liberi di farlo, e questa libertà non ce la dà né ce la deve dare nessuno: dipende dalla nostra coscienza. E siamo tenuti a farlo, se vogliamo esercitare lo spirito critico e la ragione. Il professore è tenuto a insegnare e ad esaminare, dal suo contratto di lavoro, ma è libero di dare giudizi, come tutti, in base alla sua ragione e coscienza. Il tuo dare o non dare un giudizio su un comportamento scorretto non dipende in nulla né dal fatto che il professore lo dia a sua volta o meno, dipende solo dalla tua coscienza o mancanza di coscienza.

 

A me personalmente non interessa.

 

Capito.

[Altair]

E noi ne abbiamo uno pazzo di cui siamo riusciti a liberarci dopo 5 anni.

5 anni in cui praticamente nessuno (circa il 5% ad ogni appello) è mai riuscito a passare il suo esame

 

Uhm, ne so qualcosa anch'io purtroppo...

[Madoka]

Alex, io parlavo a livello universitario.

E in ogni caso, mi auguro che una persona che lavora venga valutata sul lavoro per quello che sa fare, per come lavora e per come migliora nel lavoro. Quindi se si assumono persone incapaci e ignoranti il discorso si amplia ulteriormente e andiamo ad uno step successivo.

 

Se per esempio ho preso una laurea in scienze politiche senza mai studiare si presume che, dopo un concorso per esempio, venga assunto un mio collega che si è laureato studiando e non io.

 

Isher nessuno può sapere perché e per quali motivi uno studente sta andando impreparato ad un esame. E non sta a me giudicarlo per questo, né al professore. Il professore ha tutte le armi per smascherarlo senza fare la carogna. Questo dicevo e non capisco sinceramente come si sia arrivati a parlare di giudizi morali.