Siete / siete state mascoline?

[rosa_delle_alpi]

sì,ho avuto periodi in cui sono stata un po'una tomboy,e non saprei dire esattamente perchè lo sono stata e perchè ora non lo sono più... in quei mesi mi sarei sentita "sbagliata" se mi fossi vestita e atteggiata in modo più femminile, lo percepivo senza poterlo spiegare. poi, di colpo...mi sono sentita richiamare da vestiti femminili e reparti trucco dei grandi magazzini. ora sono in fase ultrafemminile, e non so dire se e quanto durerà.

[Dione]

Beh, ma in fondo che importa quando durerà?

L'importante non è sempre essere in pace con noi stesse?

Magari è questa la tua vera natura, o magari un giorno scoprirai di essere un bel mix e ti getterai in una rissa con tanto di vestito da sera...

[btw]

Volevo chiedervi se siete o siete state mascoline nell'aspetto, nei capelli, nel vestire ecc.. Soprattutto mi rivolgo a chi lo è stato ma non lo è più: come interpretate quel periodo?

 

Debita distinzione: essere mascoline e essere trascurate.

Da piccola (età della scuola materna) avevo imparato a fare il nodo alla cravatta e per me vestirmi bene significava vestirmi come mio padre. Dalle medie alla fine delle superiori sono stata mascolina E trascurata: il mix dell'adolescente in crisi. All'università, complice un cambiamento di ambiente quasi radicale, che non mi facesse pesare il cambiamento di aspetto, mi sono attestata sul 'trascurata sul femminile' con il significato "sono troppo occupata a pensare per guardarmi allo specchio". Solo accettando l'omosessualità ho confessato che seguivo un inserto di moda settimanale da anni - devo dire che è stato questo a colpire le mie amiche più del fatto che fossi lesbica.

Tirando le somme, il mio essere mascolina era legato a un non volersi guardare tipico degli adolescenti, che è stato prolungato e intensificato dal non voler essere guardata dagli uomini, legato a un'omosessualità latente che cercava di emergere, e contro cui io combattevo.

 

Secondo voi è connesso con l'orientamento sessuale, che magari avete scoperto più tardi?

Per quanto riguarda me, lo è stato, ma non posso affermare lo stesso per le altre.

 

 

E se poi siete diventate più femminili, perché l'avete fatto?

Non è stata una scelta cosciente, ma piuttosto un istinto: il prendermi cura di me, cosa che è iniziata veramente solo quando ho accettato la mia omosessualità, ha coinciso con una cura consapevole dell'aspetto esteriore, come se la domanda "cosa mi piace?" e "come mi piaccio?" fossero in una relazione consequenziale. Non voglio esprimere un pensiero azzardato, ma credo che il legame sia sessualità-sensualità: l'acquisita sicurezza sulla propria sessualità ha implicato un'espressione del modo di esternarla.

 

E come hanno influito / avete affrontato le reazioni degli altri, che magari "vi notavano troppo", o vi esortavano a essere più femminili?

La mia risposta era una reazione in negativo: dato un modello di femminilità, io mi ribellavo proponendone un altro, che era solo il suo calco al negativo, fossilizzandomi su di esso, senza che ci fosse un'espressione delle mie inclinazioni.

E' stato interessante notare come altri (amici, famiglia) abbiano frainteso il cambiamento verso un aspetto più femminile come un'accettazione dei canoni vigenti, mentre per me è stato semplicemente un moto dall'interno "guardandomi, penso che i vestiti mi stiano meglio dei pantaloni".

 

 

La mia idea è che il ruolo di genere femminile, come modello di riferimento, sia più recente

 

e legato alla società borghese e si sia poi universalizzato con la Barbie laddove è intervenuta

 

la democrazia che lo ha diffuso a tutta la società.

 

 

Quello che le donne hanno acquisito è una possibilità di abbigliamento più ampia, aggiungendo al vestiario prettamente femminile anche quello maschile, cosa che non è avvenuta per gli uomini. Per motivi di praticità, oggi un ingegnere donna può andare in cantiere vestita come un uomo, ad esempio. Un attendente di linea invece non si veste come le colleghe, anche se come lavoro è nato con un bacino di impiego prettamente femminile.

 

 

È una questione di scopi differenti. In un locale per gay si può piacere anche se vestite mascoline, perché si sa che ci sono altre ragazze che possono esserne attirate. Credo che sia questo a determinare una maggiore libertà rispetto ai locali etero.

 

 

Il tuo intervento mi ha un po' colpita, perché pare che l'abbiagliamento sia determinato dal target, e non dall'espressione di un modo di essere della persona, in parole povere "che mi metto stasera?" senza la premessa "sono lesbica e vado in un locale etero".

 

 

 

Un'ultima osservazione sulla relazione mascolinità-forza: ho notato che in situazioni in cui sto sulla difensiva o comunque in stato di allerta (esempio: viaggiare da sola o girare da sola in un città straniera di notte), i miei modi scivolano più verso il mascolino (andatura, ad esempio), e tendo a coprirmi di più e a non truccarmi. E' sicuramente un modo per dare meno nell'occhio, quasi un cartellinoo "not available/tough person ahead -> leave me alone". Dubito che questo però abbia a che vedere con il mio orientamento, tantomeno con come sono nella maggior parte delle situazioni.

[rosa_delle_alpi]

Beh, ma in fondo che importa quando durerà?

L'importante non è sempre essere in pace con noi stesse?

 

sì,ma proprio per questo vorrei tanto essermi già "trovata"..nel senso di aver già trovato il mio look, che esprime la mia personalità...e non cambiarlo più.

[Dione]

Il tuo intervento mi ha un po' colpita, perché pare che l'abbiagliamento sia determinato dal target, e non dall'espressione di un modo di essere della persona, in parole povere "che mi metto stasera?" senza la premessa "sono lesbica e vado in un locale etero".

Quello che intendevo dire è che, semplicemente, seppur una ragazza etero possa preferire mettersi in tuta da ginnastica e scarponi da montagna non sarà certo l'abbigliamento che deciderà di adottare volendo uscire una sera in compagnia, magari anche con l'intenzione di conquistare un ragazzo. Non è una regola ferrea, lo so, ma è anche evidente che il sesso maschile sia difficilmente interessato da un abbigliamento che nasconde troppo la femminilità.

Tra ragazze, invece, il modo di guardarsi è diverso e secondo me ci si può sentire libere di vestirsi secondo il proprio gusto e non secondo lo standard di femminilità imposto "dall'alto".

Questo è tutto quello che volevo dire con il mio intervento. Facevo solo una leggera distinzione tra il target delle lesbiche e quello delle etero, che possono secondo me essere spesso condizionate dai desideri maschili.

 

 

sì,ma proprio per questo vorrei tanto essermi già "trovata"..nel senso di aver già trovato il mio look, che esprime la mia personalità...e non cambiarlo più.

Ma magari la tua personalità è in continuo mutamento, e viene rispecchiata nel tuo look. E in quel caso non ci sarebbe niente di male. Almeno non sei fissa come una statuina!

[btw]

Faccio un piccolo ot.

 

Dunque, vediamo:

ragazza etero trascurata/comoda per farsi rimorchiare si mette vestito&tacchi.

ragazza lesbica/bisex trascurata/comoda per farsi rimorchiare si può mettere tanto camicia&gilet quanto vestito&tacchi.

 

E fin qui ci sono.

O meglio, capisco, ma mi riesce difficile condividere l'idea di fondo "le ragazze si vestono come gli altri pensano che stiano bene".

Se traduci quel concetto in un ambiente gay, ottieni questo (uso un po' di stereotipi per farla breve):

una lesbica che si mette vestito&tacchi per andare in un locale gay:

- è l'amica etero gay friendly

- è una lesbica che si è piegata all'eternormatività per farsi accettare

- è bisessuale [questa non l'ho mai capita, ma tant'è]

Quindi la suddetta ragazza si armerà di DrMartens, si taglierà i capelli cortissimi e via dicendo.

Se questo fosse un esercizio mentale, il tuo discorso filerebbe bene, sarebbe solo un problema delle etero, tanto per essere solidali. Invece trovo che sia un problema delle donne in generale.

[Ianthe]

Più che di target, parlerei di "vestirsi in funzione di": una ragazza etero è probabile che voglia prediligere un certo tipo di abbigliamento in funzione di ciò che piace agli uomini, mentre una ragazza bisex o lesbica potrebbe farlo in virtù di ciò che vuole dimostrare di se stessa.

Sicuramente (sempre nell'ambito degli stereotipi) una butch o una femme sono di norma consapevoli di chi potrebbero richiamare, ma a mio avviso è uno step successivo al vestirsi per esteriorizzare il proprio essere.

[btw]

Dunque le lesbiche/bisessuali sarebbero più self-conscious* di come si mostrano rispetto alle etero, avendo anche una scelta più ampia?

 

Non sono assolutamente d'accordo con l'ultimo periodo, ηρεμία: essere assolutamente self-conscious riporta l'esteriorità a essere una mera corrispondenza con come ci si sente dentro (scusate l'italiano da "posta del cuore"), quindi slegata a contesti, ruoli, modelli. E questo sarebbe un po' tutto il punto da cui è nata la mia perplessità su quello che diceva Dione.

 

*grazie del termine, Eledh, non ho trovato una traduzione adatta, è proprio perfetto così.

[Ianthe]

Come detto precedentemente, il mio sospetto da sempre è che la mancanza di esperienza generi un certo bisogno di conferme tramite ruoli o modelli.

Di sicuro, dato un contesto neutrale e non prettamente omo, l'essere visibili permette di attirare maggiormente l'attenzione delle insospettabili e quindi possiamo parlare sia di una questione di personalità che di richiamo su un certo target, ma allo stesso modo non penso che questo "caricare" in contesti a tematica omo parta da un bisogno di ruoli e canoni prefissati per rimorchiare.

Non escludo che dipenda dalla percezione e dall'esperienza che ho in merito ad entrambi i mondi (etero ed omo), però penso che l'aspetto esteriore di una lesbica/bisex possa contare su meno forzature e schematismi della controparte etero.

[Kyos]

Il tuo intervento mi ha un po' colpita, perché pare che l'abbiagliamento sia determinato dal target, e non dall'espressione di un modo di essere della persona, in parole povere "che mi metto stasera?" senza la premessa "sono lesbica e vado in un locale etero".

 

Io credo che il target a cui si fa riferimento e l'espressione del modo di essere siano due concetti che collimano talmente tanto da non poter essere distinti facilmente. Il termine etero esprime un modo di essere in funzione di un target e così lesbica e bisessuale. Vestirsi (ma anche atteggiarsi) seguendo la propria personalità implica inevitabilmente accostarsi al target di riferimento.

Io ho comprato da poco un paio di jeans che mi piacciono molto e trovo mi stiano anche bene. Hanno però un taglio maschile e quindi, esprimendo questo lato di me, non li trovo adatti per uscire con un ragazzo né per indossarli se il mio ipotetico obiettivo fosse un uomo.

Dall'altro lato ho acquistato un paio di pantaloni (sì, ho fatto shopping in queste settimane ) molto aderenti, che risaltano tutte le curve possibili, molto femminili. Mi piacciono, esprimono il mio lato femminile, li ho scelti istintivamente, ma attualmente mi sentirei un po' a disagio ad indossarli in un contesto universitario dove incontro tutti i giorni il mio nuovo "target".

Probabilmente sto seguendo abitudini un po' stereotipate (femminile con gli uomini e maschiaccio con le donne), ma sono alle prime armi, un po' di pazienza. Però il concetto base rimane tale.

[Ianthe]

Io credo che il target a cui si fa riferimento e l'espressione del modo di essere siano due concetti che collimano talmente tanto da non poter essere distinti facilmente. Il termine etero esprime un modo di essere in funzione di un target e così lesbica e bisessuale. Vestirsi (ma anche atteggiarsi) seguendo la propria personalità implica inevitabilmente accostarsi al target di riferimento.

 

Non è detto.

Le etichette rappresentano un target in relazione a ciò che si è in termini di sesso biologico, ma la personalità può coincidere o meno con quest'ultimo.

Ad esempio: se per "target di riferimento" intendiamo un sentirsi maschili e aspettarsi una controparte femminile/una donna (o viceversa), neghiamo l'eventualità che una donna femminile possa accostarsi ad un target non di riferimento (maschile o un uomo) e che quindi possano esistere relazioni tra "femme" o "butch", ad esempio.

Per quanto la personalità non comporti rappresentazioni grafiche à la Excel (come l'orientamento, d'altra parte), capisci da te che in questo modo ti avvicini maggiormente ad uno stereotipo e non alle varie sfaccettature dell'omosessualità stessa.

[Kyos]

Guarda che io non sto facendo coincidere il target biologico con quello reale. E' ovvio che una donna può indirizzarsi verso un uomo o una donna e cercare in loro caratteristiche indipendentemente dagli stereotipi.

Io ho fatto un esempio basato su di me, anche perché non posso riferirmi a nessuno che conosco. Ed ho anche chiuso dicendo che mi rendo conto che le mie congetture seguono degli stereotipi, ma sto riferendomi sempre ai miei di passi.

Il senso dell'intervento era legato al voler riuscire a separare perfettamente e con facilità due concetti secondo me intimamente collegati, stop.

[Ianthe]

Target biologico? Target reale? Che qualcuno cali la scure dell'OT, perché ci stiamo perdendo!

 

Davvero, sarà l'ora tarda ma non comprendo che cosa intendi tu per "reale".

[Kyos]

In quanto donna il mio target biologico dovrebbe essere un uomo, cosa che chiaramente non sta avvenendo nella realtà... Da qui i due termini... Io almeno ho inteso così il tuo di intervento. Ma sono le 2:15 per entrambe.

[Ianthe]

Ricapitoliamo: per te le etichette indicano un target di riferimento, ma le stesse derivano da un dire "il mio sesso biologico è questo e provo attrazione per l'opposto/il mio/entrambi".

Se parliamo di personalità però, non è detto che la stessa coincida con il sesso di appartenenza (donna/personalità femminile), quindi in che modo seguirla può determinare un accostarsi al target di riferimento?

Probabilmente non mi sto spiegando bene, ma non comprendo se per te è una questione di opposti alla "Mi piacciono le donne -> Ho una personalità maschile".

[btw]

Sono d'accordo con ηρεµία sulla relazione tra target range (oddio, mi sembra di scrivere qualcosa di marketing) e modo di mostrarsi.

Il legame tra modo di mostrarsi e orientamento di fatto, come ho tentato di dire nel topic, e come altre hanno detto prima di me, non c'è se ci si riconosce in come ci si mostra, cioè se c'è aderenza tra la percezione che abbiamo di noi (che per i più si stabilizza con l'età) e come ci mostriamo.

Il tuo comportamento, kyos, a me sembra più legato a una tua fase in evoluzione, in cui stai appunto scoprendo un interesse verso le donne, e la gestisci anche "direzionando" il modo di presentarsi.

Ah, io per uscire con una ragazza mi metterei di sicuro il paio che tu destini ai ragazzi... vedi, la gente è strana :P

[Kyos]

Io penso che l'abbigliamento di una persona sia influenzato dall'esterno. Così, giusto per iniziare prendendola alla larga...

Una delle possibili influenze può essere un target di riferimento per quanto concerne la sessualità. Questa influenza può esprimersi in mille modi, poiché siamo tutti diversi. Ecco, fondamentalmente non sto dicendo altro. Non sono legata a stereotipi quali -mi piace una donna quindi ho una personalità maschile, se è questo che è emerso dal mio intervento, con tutte le combinazioni che esistono poi.... Citiamone qualcuna:

1) Lei è una donna femminile a cui piacciono donne femminili

2) Lei è una donna femminile a cui piacciono donne maschili

3 e 4 sono l'inverso della 1 e 2

5) Lei è alle prime armi e quindi non sa ancora cosa le piace.

ecc...

 

Detto ciò passo a me, perché penna chiedeva a ciascuna la propria situazione. Io ho notato che da quando mi piace questa ragazza, il mio abbigliamento è cambiato. Sto passando dal "metto al bando le felpe" al "mi compro proprio una felpa". Nello stesso momento sto mantenendo il filone "vestiario femminile" e per ora mescolo le due cose. Questa condizione la trovo comunque in accordo con mia personalità, che è sempe stata molto duplice.

 

Il tuo comportamento, kyos, a me sembra più legato a una tua fase in evoluzione, in cui stai appunto scoprendo un interesse verso le donne, e la gestisci anche "direzionando" il modo di presentarsi.

Ah, io per uscire con una ragazza mi metterei di sicuro il paio che tu destini ai ragazzi... vedi, la gente è strana :P

 

Sono d'accordo con te, il mio abbigliamento sta rispecchando questa evoluzione ed è anche un modo per dare dei segnali, che tra parentesi stanno funzionando benissimo con altre persone. Magari tra un po' non avrò più bisogno di tutto ciò.

Ah, proverò a mettere i pantaloni aderenti in laboratorio, promesso btw, poi ti dirò il risultato .

[Ianthe]

D'accordo Kyos, ma tu nel post parlavi di "espressione del modo d'essere", associabile a (mio avviso) tanto all'abbigliamento quanto ai modi di fare.

Un conto è modificare un minimo il proprio modo di vestire in relazione a chi si ha davanti, un altro è farlo perché ci si basa sull'etichetta di appartenenza e la si segue per capire come comportarsi (includendo quindi l'esasperazione di certi tratti del proprio carattere o l'atteggiarsi secondo certi modelli)

[Kyos]

Io ho parlato di vestiario e di atteggiamenti in generale, anche questi ultimi possono essere investiti dall'onda del cambiamento.

Non credo nelle modifiche forzate, se mi stai chiedendo questo, la propria personalità, se presente, emergerà sempre in qualche modo. A me sta capitando tutto in maniera piuttosto naturale, nessun inseguimento cieco!