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Nozze gay: la Consulta conferma il no.


WYWH

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Già è stato ampiamente spiegato sopra. La Costituzione è alquanto chiara.

Come chiare sono le intenzioni dei nostri politici ma soprattutto dei nostri connazionali. Il matrimonio gay è percepito come un'assurdità, un qualcosa di generalmente ridicolo e poco credibile, sicuramente inutile, una pretesa da gente (o pervertiti, a seconda dei contesti) che vive su un altro pianeta. Diverso è già il caso delle coppie di fatto, su cui le opinioni si spaccano per davvero. Chi dice la Corte, chi Berlusconi, chi la Chiesa. In realtà nè gli uni nè gli altri. I cambiamenti, quelli veri, non sono determinati da astratti ragionamenti tecnici. Semmai questi sono il passo successivo ai fatti veri. 

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"La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

 

Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare."

Scusate, ma dove si parla di differenza di sesso? Si parla di coniugi, non di marito e moglie. E se io ricordo bene, la sentenza della Corte diceva che ovviamente a quei tempi non si pensava al matrimonio gay, ma che non per questo motivo la società ed il matrimonio devono cristallizzarsi.

P.S. Ma la Concia è venuta a Reggio? =O Non ne sapevo nulla.

 

L'ho scritto appena sopra, La Corte Costituzionale desume la differenza di sesso:

-sia dai lavori preparatori dove il riferimento dei cosituenti nell'elaborare l'articolo 29 è stato il matrimonio eterosessuale presente nel codice civile e hanno volutamente escluso quello omosessuale pur essendo la condizione omosessuale a loro nota.

I costituenti, elaborando l’art. 29 Cost., discussero di un istituto che aveva una precisa conformazione ed un’articolata disciplina nell’ordinamento civile. Pertanto, in assenza di diversi riferimenti, è inevitabile concludere che essi tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942, che, come sopra si è visto, stabiliva (e tuttora stabilisce) che i coniugi dovessero essere persone di sesso diverso.

-sia dal secondo comma dell'art.29 dove parla di ''eguaglianza morale e giuridica dei coniugi'' una frase che è stata inserita proprio per tutelare la donna in modo da garantirle pari dignità e diritti nel rapporto coniugale.

In tal senso orienta anche il secondo comma della disposizione che, affermando il principio dell’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, ebbe riguardo proprio alla posizione della donna cui intendeva attribuire pari dignità e diritti nel rapporto coniugale.

 

Dice anche che è vero che la definizione non è cristallizzata ma che in questo caso non è possibile procedere per via ermeneutica perché non sarebbe una semplice rilettura ma una interpretazione creativa:

Questo significato del precetto costituzionale non può essere superato per via ermeneutica, perché non si tratterebbe di una semplice rilettura del sistema o di abbandonare una mera prassi interpretativa, bensì di procedere ad un’interpretazione creativa.
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Ma questo non vuol dire che la Costituzione di fatto neghi il matrimonio gay. Semplicemente quando la Costituzione è stata scritta non si poneva il problema, perchè a quei tempi non c'erano i movimenti gay a chiedere la parità. Allora dovrebbe bastare una legge ordinaria, no?

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Ma questo non vuol dire che la Costituzione di fatto neghi il matrimonio gay. Semplicemente quando la Costituzione è stata scritta non si poneva il problema, perché a quei tempi non c'erano i movimenti gay a chiedere la parità. Allora dovrebbe bastare una legge ordinaria, no?

 

No la Corte ha specificato che non è che non si conoscesse la condizione omosessuale la si è voluta consciamente lasciare fuori e l'articolo 29 è costruito specificatamente sul matrimonio eterosessuale con la differenza di sesso dei coniugi.

Infatti nella sentenza dice proprio:

bechè la condizione omosessuale non fosse certo sconosciuta.

 

In sostanza la corte ha detto che il matrimonio dell'art.29 è quello tra uomo e donna, lo ha identificato con le 2 motivazioni che ho riportato sopra e ha anche specificato che non è possibile cambiare in via interpretativa questo precetto proprio perché le si chiedeva se in quell'articolo si potesse intendere anche il matrimonio omosessuale.

Perché se la Corte avesse interpretato per via ermeneutica avrebbe visto contemplato i matrimoni omosessuali cioè quelli senza il requisito della diversità di sesso e in forza anche dell'art.3 avrebbe allora dovuto dichiarare incostituzionale l'attuale normativa sul matrimonio, invece non ha interpretato così e ha invece detto che il matrimonio è quello tra 2 persone di sesso diverso e che questa concezione non si può modificare per via ermeneutica.

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@WYWH

 

Sì, WYWH, ne abbiamo già parlato sopra. Però ti prego, non dare corda a Sbuffo, che sennò ci riempie di citazioni casuali della sentenza.

 

@Bry.kyn91

 

Bry.kyn, ti prego abbi misericordia di noi. :D

La Costituzione evidentemente non è alquanto chiara (tanto è vero che è stata sollevata la questione di legittimità costituzionale), semmai è la sentenza della Corte ad esserlo... Ma mi sa che non lo è neanche quella, visto che i fraintendimenti fioccano.

 

Se volete un esempio di Costituzione chiara sul punto, prendete la Costituzione spagnola:

Articolo 32

L'uomo e la donna hanno il diritto di contrarre matrimonio in piena uguaglianza giuridica.

 

Eppure, guarda un po'... in Spagna con legge ordinaria si è esteso il matrimonio anche alle coppie gay. Questo perché? Perché il riconoscere il matrimonio eterosessuale e ignorare quello omosessuale, non vuol dire vietare quello omosessuale.

 

Poi, vabbè, siccome qui le conclusioni si tagliano con l'accetta, non mi sorprende che non solo la Costituzione, ma anche l'intera società italiana ti sia chiara. :D

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Innanzitutto mi sono perso una pagina di posts, scusate. XD

Però mi sembra un po' tirata come cosa, no? Fermo restando che secondo me la via migliore sia la legislativa per i diritti civili, dire praticamente "nella loro testa i costituenti hanno vietato i matrimoni o il possibile allargamento dell'istituto del matrimonio ad altre forme di unione anche se la Costituzione non impone la diversità di sesso espressamente come requisito per il matrimonio" mi sembra veramente un'interpretazione tiratissima.

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Innanzitutto mi sono perso una pagina di posts, scusate. XD

Però mi sembra un po' tirata come cosa, no? Fermo restando che secondo me la via migliore sia la legislativa per i diritti civili, dire praticamente "nella loro testa i costituenti hanno vietato i matrimoni o il possibile allargamento dell'istituto del matrimonio ad altre forme di unione anche se la Costituzione non impone la diversità di sesso espressamente come requisito per il matrimonio" mi sembra veramente un'interpretazione tiratissima.

 

Infatti l'interpretazione può piacere o meno.

 

Comunque non escludono altre forme di  riconoscimento dell' unione omosessuale per la tutela dei diritti, dicono solo che il matrimonio dell'art.29 è tra uomo e donna e non lo si può allargare per via ermeneutico interpretativa dandogli un significato di matrice creativa che i costituenti avevano voluto tener fuori.

Per la Corte poi non è che i costituenti queste cose le avessero solo pensate nelle loro teste ma loro le desumo dai lavori preparatori e dal secondo comma dell'art.29.

 

Personalmente è un'interpretazione che io non condivido, prima cosa perché i lavori preparatori la dottrina ha sempre fatto notare che perdono di valore mano a mano che il tempo passa e ci si distanzia dal momento in cui sono stati prodotti.

Poi l'interpretazione evolutiva del testo costituzionale secondo me dovrebbe permettere i matrimoni omosessuali perché l'interpretazione dovrebbe essere possibile fino a che non ribalta il testo costituzionale cioè a parer mio ad esempio dovrebbe essere vietata un'interpretazione del testo costituzionale che ad esempio vieti il matrimonio alle coppie eterosessuali e lo permetta solo alle coppie omosesuali, in questo senso sì sarebbe inaccettabile, ma non nel senso estensivo che a parer mio è compatibile con il testo costituzionale.

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Bry.kyn, ti prego abbi misericordia di noi. :D

La Costituzione evidentemente non è alquanto chiara (tanto è vero che è stata sollevata la questione di legittimità costituzionale), semmai è la sentenza della Corte ad esserlo... Ma mi sa che non lo è neanche quella, visto che i fraintendimenti fioccano.

 

Riassumendo penso sia pacifico che all'epoca non si intendeva con famiglia parlare di "famiglie" basate sul matrimonio gay. Il che non dovrebbe essere un problema, perché comunque sia l'articolo 29 non negherebbe l'esistenza di altre formazioni sociali basate su vincoli affettivi, ecc. Credo che il problema si ponga nella misura in cui un eventuale matrimonio gay parificherebbe la famiglia "tradizionale" designata dalla Costituzione (che mi sembra sia delineata in maniera semplice e chiara), con annessi diritti e doveri, ad altre formazioni sociali che non potrebbero cadere sotto la stessa definizione di famiglia. L'ordinanza e la sentenza che qualcuno aveva postato sono chiare. Forse sarebbe l'ideale una legge costituzionale sia perché supererebbe qualsiasi tipo di ambiguità che può sorgere con il testo della Costituzione, sia perché vorrebbe dire un'accettazione dell'omosessualità molto più ampia e condivisa al di là degli schieramenti politici (che poi io personalmente non sono d'accordo, ma questo non importa).

Poi scusa la mia ignoranza, ma ho appena cominciato a studiare diritto costituzionale e i vostri post mi interessano parecchio.  :look:

 

 

Poi, vabbè, siccome qui le conclusioni si tagliano con l'accetta, non mi sorprende che non solo la Costituzione, ma anche l'intera società italiana ti sia chiara. :D

 

Non ho di queste certezze. Spero nessuno le abbia.  :D

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Essendo il matrimonio disciplinato nel 1947 ai sensi

dei principi tradizionali un matrimonio INDISSOLUBILE

si sarebbe dovuto introdurre il DIVORZIO nel 1970 con

legge costituzionale e non con una legge ordinaria, come

invece è stato.

 

Quindi la legge matrimoniale è già stata cambiata con legge

ordinaria ed è già stata cambiata differenziandone forme e

contenuti rispetto al modello religioso di origine. E' cambiato

pure il diritto di famiglia, che nel modello codicistico prevedeva

la potestà maritale del capo-famiglia e sempre con legge ordinaria.

 

E' cambiato il matrimonio, è cambiata la famiglia.

 

La famiglia eterosessuale del 1947 non esiste oramai più, si dovrebbe

quindi desumere che ciò che vale per gli etero, non vale per i gay

sulla base del fatto che le unioni gay non sono "società naturali"

ma siccome il costituente quando ha introdotto quella formula

non poteva voler distinguere le due cose, perchè non ci pensava

neanche, è evidente che questo significa attribuire oggi a questa

norma un significato che certamente all'epoca il legislatore non intese

darle.

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Questo ora al di là di considerazioni strettamente giuridiche, ma non penso che si possa mettere sullo stesso piano l'indissolubilità del matrimonio con un'idea radicalmente diversa di famiglia (ovvero la "famiglia" frutto di un'unione omosessuale). Penso sia totalmente diverso, e questo non soltanto giuridicamente. Comunque sia cambia poco in termini pratici, perchè l'idea del matrimonio gay è quanto di più lontano possa esserci dalla sensibilità del popolo italiano.

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Non ho di queste certezze. Spero nessuno le abbia.  :D

 

Come chiare sono le intenzioni dei nostri politici ma soprattutto dei nostri connazionali.

 

Lo spero bene anch'io. :D

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  • 3 weeks later...

Nonostante la giovane età (quanto meno stando a quello che risulta dalla foto) e il nick "sbarazzino", credo che Sbuffo abbia detto le cose più giuridicamente corrette.

Mi sembra che se ne sia già parlato quando ci fu l'ordinanza di remissione alla Consulta del tribunale di Venezia.

 

Comunque, indipendentemente dal fatto che come gay avrei auspicato una sentenza favorevole, non è politicamente opportuno pretendere che i giudici ordinari o costituzionali si sostituiscano alle deficienze del governo, del parlamento, dei partiti e in genere della classe politica, se non altro perchè i politici bene o male alla fine rispondono al popolo sovrano, mentre i giudici rispondono praticamente solo a sè stessi.

 

Altrimenti tanto vale attribuire direttamente ai giudici il compito di legiferare oltre a quello di applicare le leggi fatte dal parlamento. 

 

Il problema vero è questo: è giusto che in una democrazia siano i giudici a legiferare di fatto interpretando leggi in modo distorto dalla volontà del legislatore, che in ultima istanza è il popolo sovrano?

 

Questa volta potremmo rispondere sì, perchè ci fa comodo.

Ma siamo sicuri che ci farà sempre comodo?

Siamo sicuri che i giudici saranno sempre dalla nostra parte?

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Questa storia del popolo sovrano mi ha veramente stufato.

 

Articolo 1 della Costituzione italiana

 

L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

 

 

 

C'è bisogno di dire altro, o è sufficiente per chiarire quali siano i ruoli del Parlamento e della Corte costituzionale?

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Certo, però secondo me Mario1944 ha detto il vero. Le leggi le fa il Parlamento, non i giudici. Come sarebbe bello ritornare al modello "bocca della legge".  :roll:

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L'aspirazione del giudice come bouche de la loi, come saprai, è stato abbandonata perché è impossibile da mettere in pratica. Quindi "tornare" a un modello che non è stato mai applicato perché inapplicabile lo trovo un desiderio assai strano.

 

Che le leggi le faccia il Parlamento nessuno l'ha mai messo in dubbio. Anche se si può mettere in dubbio il fatto che oggi il Parlamento rappresenti la sovranità popolare, visto che è diventato un'istituzione ad elezione indiretta...

Il punto è un altro. Il punto è che tali leggi devono conformarsi a un'altra legge che è la Costituzione. Qui non esistono mezzi sì e mezzi no, o accettiamo di vivere in un sistema costituzionale, in cui quindi anche il potere del Parlamento non è assoluto perché ha dei limiti definiti, oppure tiriamo indietro le lancette della storia e torniamo al dispotismo. In tal caso, buona rivoluzione a voi.

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Ah Loup, era una battuta la mia. So bene che è impossibile avere una magistratura bocca della legge. Però pure mi turba immaginare uno stato dove chi applica la legge è pure chi - tra una sentenza e l'altra - la determina e la stabilisce.

 

Ora, mi trovi perfettamente d'accordo sulla situazione del Parlamento (in particolare il nostro). Tuttavia, io credo che al di là della sovranità popolare, le leggi debbano comunque rispettare i costumi patri e la civiltà di un popolo. Come per l'appunto dicevo qualche post fa in questa stessa discussione. Per questo non giustifico ma riesco a spiegarmi perchè in molti paesi si retrocede sulla legislazione a favore dei matrimoni gay: introducono astrattezze che la gente non comprende e non condivide. E' un po' lo stesso errore dei giacobini.

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Questa storia del popolo sovrano mi ha veramente stufato.

 

Articolo 1 della Costituzione italiana

 

L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

 

 

 

C'è bisogno di dire altro, o è sufficiente per chiarire quali siano i ruoli del Parlamento e della Corte costituzionale?

 

Preferisci avere un sovrano nominato da dio (ovviamente attraverso i preti) o un sovrano per legittimità ereditaria??

 

Siamo d'accordo che la sovranità popolare si esercita nei limiti della legge fondamentale (che comunque il popolo stesso si è data).

 

Ma non mi risulta che nella costituzione ci sia scritto che la magistratura ha il potere di correggere le leggi approvate dal legislatore, sia pure per adeguarle ai cambiamenti della società.

 

Guarda che il mio ragionamento non è:

se la corte costituzionale avesse approvato l'apertura interpretativa del matrimonio alle coppie omosessuali, mi sarei incazzato perché si sarebbe sostituita al legislatore.

 

Anzi, sarei stato contentissimo di fronte all'inerzia della nostra classe politica, che fa la sorda un pò per non dispiacere ad Oltretevere e molto per non complicarsi la vita con problemi che non fanno affluire voti ma rischiano di farli defluire.

 

Il mio ragionamento è:

la corte ha fatto una sentenza rigorosamente giusta e dovrebbe essere il governo, il parlamento, i partiti a farsi carico dei cambiamenti a leggi ormai superate, cambiamenti richiesti da una parte non trascurabile della società civile.

 

Sarebbe come se io avessi una causa contro qualcuno e il giudice mi desse ragione non per le prove che ho portato o perché la legge è dalla mia parte, ma perché gli sono simpatico.

 

Ovviamente vincere la causa mi farebbe piacere, ma mi domanderei che cosa sarebbe accaduto se gli fossi stato antipatico e la risposta non mi piacerebbe per nulla...

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Preferisci avere un sovrano nominato da dio (ovviamente attraverso i preti) o un sovrano per legittimità ereditaria??

 

Non ci siamo capiti. Quello che mi stufa è che oggi si giustifica tutto dicendo in nome della sovranità del popolo. E ci si dimentica dei limiti di questa sovranità.

 

Ma non mi risulta che nella costituzione ci sia scritto che la magistratura ha il potere di correggere le leggi approvate dal legislatore, sia pure per adeguarle ai cambiamenti della società.

 

Infatti non è "la magistratura" che ha questo potere, ma la Corte costituzionale. Ovviamente non in base a come le gira, ma per eliminare le incostituzionalità.

 

la corte ha fatto una sentenza rigorosamente giusta e dovrebbe essere il governo, il parlamento, i partiti a farsi carico dei cambiamenti a leggi ormai superate, cambiamenti richiesti da una parte non trascurabile della società civile.

 

Non sono d'accordo sulla giustezza della sentenza, ma queste sono opinioni personali.

Piuttosto fammi capire una cosa. Tu non eri quello che ha detto che l'utente con il nick sbarazzino ha dato l'interpretazione più corretta della sentenza (veramente le mie critiche alla sua intepretazione sono ancora tutte lì, ignorate)? Quindi, se sei d'accordo con la sua opinione, vuol dire che ritieni che la nostra Costituzione vieti il matrimonio gay. Quindi la Corte costituzionale, con la sua giusta sentenza, avrebbe tolto anche al Parlamento, quale strumento della sovranità popolare, la possibilità di legiferare in materia.

 

(Non che sia così ovviamente, come ho già dimostrato sopra...)

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La Costituzione è una base molto aperta su cui si può costruire

 

Certamente. La Costituzione può e deve essere interpretata in funzione del periodo storico. Se adesso ci sono ancora dei dubbi, fra dieci anni non ce ne saranno più (giusto per far capire che il progresso, in materia di diritti riconosciuti agli omosessuali, non dipende dalla Costituzione, ma da coloro che hanno il compito di promulgare leggi nel rispetto della Costituzione). Una legge si potrebbe benissimo fare, ovviamente non sarà questo governo a farla, ma le basi ci sono, gli ostacoli legislativi non esistono (esistono invece quelli umani, purtroppo).

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Non ci siamo capiti. Quello che mi stufa è che oggi si giustifica tutto dicendo in nome della sovranità del popolo. E ci si dimentica dei limiti di questa sovranità.

 

I limiti in uno stato di diritto, anzi in uno stato "civile" ci sono per tutti, anche per i giudici costituzionali...

 

Infatti non è "la magistratura" che ha questo potere, ma la Corte costituzionale. Ovviamente non in base a come le gira, ma per eliminare le incostituzionalità.

 

Parlavo in generale dei giudici, visto che anche la corte costituzionale è un giudice, anche se non fa parte propriamente della magistratura.

 

Non sono d'accordo sulla giustezza della sentenza, ma queste sono opinioni personali.

 

Pacifico...

 

Piuttosto fammi capire una cosa. Tu non eri quello che ha detto che l'utente con il nick sbarazzino ha dato l'interpretazione più corretta della sentenza (veramente le mie critiche alla sua intepretazione sono ancora tutte lì, ignorate)? Quindi, se sei d'accordo con la sua opinione, vuol dire che ritieni che la nostra Costituzione vieti il matrimonio gay. Quindi la Corte costituzionale, con la sua giusta sentenza, avrebbe tolto anche al Parlamento, quale strumento della sovranità popolare, la possibilità di legiferare in materia.

 

No, no scusa!!! nè io nè mi pare Sbuffo abbiamo detto questo che il matrimonio omosessuale è vietato e neppure lo ha detto la Consulta, che anzi ha esortato il legislatore a provvedere alle coppie omosessuali.

 

Il problema è l'istituzione giuridica matrimoniale prevista dalla Costituzione: QUEL matrimonio non poteva essere e non era realmente altro che un matrimonio tra uomo e donna.

Per questo un matrimonio aperto a persone dello stesso sesso implica un cambiamento legislativo dell'istituzione matrimoniale e non è (a rigore) possibile cambiarlo per interpretazione.

Che poi qualche tribunale lo voglia cambiare per interpretazione e magari che un giorno anche la Consulta cambi posizione e ammetta il cambiamento interpretativo è tutta un'altra faccenda.

Auspicabile magari, vista l'inerzia della classe politica, ma appunto è un'altra faccenda.

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Mario, scusa ma se dici così mostri di non aver letto la discussione.

 

L'intera discussione tra me e Sbuffo ruotava intorno al fatto che lui sosteneva che la Corte costituzionale avesse decretato che il matrimonio gay è contrario alla Costituzione, e quindi non può essere introdotto nemmeno per via legislativa (perché sarebbe una legge incostituzionale).

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L'intera discussione tra me e Sbuffo ruotava intorno al fatto che lui sosteneva che la Corte costituzionale avesse decretato che il matrimonio gay è contrario alla Costituzione, e quindi non può essere introdotto nemmeno per via legislativa (perché sarebbe una legge incostituzionale).

 

Cosa che di fatto resta tutta da verificare...  :lol:

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Mario, scusa ma se dici così mostri di non aver letto la discussione.

 

L'intera discussione tra me e Sbuffo ruotava intorno al fatto che lui sosteneva che la Corte costituzionale avesse decretato che il matrimonio gay è contrario alla Costituzione, e quindi non può essere introdotto nemmeno per via legislativa (perché sarebbe una legge incostituzionale).

 

Scusa forse ho fatto un pò di confusione tra le varie e articolate posizioni degli intervenuti.

 

Comunque sono sostanzialmente d'accordo sul tuo riassunto:

L'interpretazione data dalla Corte costituzionale è stata, in soldoni:

- il matrimonio omosessuale non è un diritto inalienabile;

- l'ammettere il matrimonio eterosessuale e negare quello omosessuale non è violazione del principio di eguaglianza.

Stop. Questo è ben altro dal sostenere che il matrimonio gay è vietato dalla Costituzione, dunque per introdurlo occorre una legge costituzionale.

 

Per me il problema infatti non è tanto la citazione della Costituzione, ma come il concetto di matrimonio è stato sempre recepito nel diritto.

In poche parole, se nelle leggi si parla di "matrimonio", visto che nella tradizione giuridica, ma anche nella lingua comune, matrimonio è istituzione fondata sulla differenza di sesso dei due sposi, non è possibile o meglio non è opportuno (perchè cavillando tutto in astratto è possibile) stravolgere la volontà del legislatore (costituzionale o no) per via interpretativa.

 

Altrimenti, per forzature interpretative con ampliamento o restringimento di concetti, traslati e metafore, possiamo far dire alla norma di legge qualsiasi cosa, tutto e il contrario di tutto.

 

Se la legge si parla di "alberi", non è tollerabile che qualcuno per ampliamenti interpretativi comprenda nel concetto di "albero" anche l'erba, altrimenti arriviamo alla babele interpretativa (e già nell'ambito fiscale siamo vicini, se non ci siamo già dentro, grazie anche a certe stupefacenti "oscillazioni" della Cassazione).

 

Se no vorrei sapere che cosa rimanga della certezza del diritto...

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