Pensieri sulla solitudine dei gay

[schopy]

21 hours ago, cornyear said:

Letteralmente hai giustificato fino ad ora il fatto di sentirsi perseguitati e discriminati in quanto uomini omosessuali più effeminati, sulla base di dinamiche praticamente simili a quelle che ho vissuto e in cui la mia presunta mascolinità non mi è mai stata così tanto utile e vantaggiosa da rendermi il tanto dipinto maschio bianco privilegiato e in ambito gay l'unico vantaggio che ho è piacere sessualmente (e però non ho mani visto effeminati single a meno che non avessero altri problemi o fossero brutti, mentre io me lo sogno) o semplicemente rispondo a delle ipocrisie che leggo perché sono, come già detto, stanco.

Non ho seguito tutto lo scambio tra te e @andreaquartu ma no, mi permetto di notare che il tipo di discriminazione che subisce mediamente un ragazzo gay effeminato fin dalla preadolescenza non c'entra nulla con l'eventuale discriminazione che subirebbe un gay adulto dichiarato troppo straight-acting per i gusti dei suoi conoscenti gay...non c'è proprio proporzione  

2 hours ago, cornyear said:

Non pretendo tolleranza assoluta, e di frasi di orrore indirette rivolte a parti anatomiche o caratteristiche che ho ne ho sentite a iosa. Hai mai sentito dire da un gay "che schifo la figa mi fa orrore?" Io sì, molte volte. Sarebbe ben oltre il ridicolo se un uomo trans andasse lì a dire "scusa puoi dire di essere solo indifferente alla figa? È più educato".

Non capisco se qui tra le righe cercavi di dirci indirettamente che sei un uomo trans...ho capito male? Forse non colgo.

[cornyear]

11 minutes ago, schopy said:

Non ho seguito tutto lo scambio tra te e @andreaquartu ma no, mi permetto di notare che il tipo di discriminazione che subisce mediamente un ragazzo gay effeminato fin dalla preadolescenza non c'entra nulla con l'eventuale discriminazione che subirebbe un gay adulto dichiarato troppo straight-acting per i gusti dei suoi conoscenti gay...non c'è proprio proporzione  

La discriminazione che un bambino o ragazzo che non segue stereotipi è molto dannosa. Non metto in dubbio questo. 

Ma non è che per questo vissuto senz'altro doloroso dobbiamo creare dei comportamenti speciali per tutto il resto della loro vita. Il tema della discussione era partito da un discorso di preferenze tra adulti e alla tendenza a incolpare una mascolinità per basilarmente cazzate come delle preferenze sessuali. Ho fatto un esempio con un articolo ma ne ho letti molti altri. Non da una gara a chi avesse sofferto più in adolescenza. 

11 minutes ago, schopy said:

Non capisco se qui tra le righe cercavi di dirci indirettamente che sei un uomo trans...ho capito male? Forse non colgo.

Perspicace intuizione con possibile margine di verità

Ma cercavo più di evidenziare il ridicolo di una situazione simile.

Edited 4 hours ago by cornyear

[Almadel]

3 minutes ago, cornyear said:

Tu dici? Non ho ancora un'opinione reale su questo. Onestamente trovo ambedue le cose. 

L'importante è che funzioni.

Dove "funzionare" significa "piacere a quelli che ci piacciono".

Come bonus "Non piacere a quelli che non ci piacciono" (Così risparmiamo tempo".

 

Per farti capire: questa è la mia maglietta da Pride preferita: "Viva la Evoluciòn".

Tiene lontani i fascisti perché c'è l'immagine di Che Guevara,

allontana i comunisti poco autoironici perché il Che è raffigurato come una scimmia

e soprattutto dà un'idea di ateo nerd che è funzionale alla selezione verso tipi non troppo tossici.

La femminista punk ma bruttina, quella curata ma sovrappeso, il marito secco ma self-confident;

dovrebbero trasmettere l'immagine di "Alpha simpatico", povero ma generoso, intellettuale ma scanzonato.

Il capello è di barbiere, ma la barba è incolta. La felpa è military, ma il jeans Calvin Klein;

l'annodatura della felpa non nasconde l'abbondanza della dotazione.

E - soprattutto - ci sono racconti spassosi per chiunque mi caghi il cazzo sui campi di lavoro del Che,

sul fatto che l'evoluzione sia solo una teoria, sull'importanza dell'antimilitarismo simbolico e su come mi sia procurato dei jeans CK.

Letteralmente un mare di storie buffe su tutto: potrei intrattenere un pubblico pagante per due ore solo parlando dei miei barbieri.      

Il grosso del lavoro lo fa la sfacciataggine e l'autoironia. 

 

Tornando alla "solitudine dei gay" io non credo che avrei potuto fare meglio di così.

Ho 47 anni e mi sono trovato la fidanzatina a 12 anni. A farla larga sono rimasto single un anno e mezzo in 35 anni

(ok, 20 anni di questi con mio marito: ma con libertà pressochè totale).

Volevo piacere alle persone che mi piacciono e allontanare quelle che non mi piacciono. 

(Senza dire "no questo" e "no quello"; voglio che quelli che non mi interessano non ci provino neppure).

E non solo voglio piacere solo a quelli che mi piacciono, ma anche sembrare loro il migliore.   

"Non a tutti piace la pizza con l'ananas, ma io voglio essere la miglior pizza con l'ananas d'Italia".

 

Credo che i gay che si sentono soli siano pizze col prosciutto cotto di spalla e gli champignon;

infelici perché esistono "pizze prosciutto e funghi" col pata negra e il tartufo bianco.

Io invece - in quanto ad ananas - credo di non avere rivali. 

 

 

 

[cornyear]

11 minutes ago, Almadel said:

L'importante è che funzioni.

Dove "funzionare" significa "piacere a quelli che ci piacciono".

Come bonus "Non piacere a quelli che non ci piacciono" (Così risparmiamo tempo".

 

Per farti capire: questa è la mia maglietta da Pride preferita: "Viva la Evoluciòn".

Tiene lontani i fascisti perché c'è l'immagine di Che Guevara,

allontana i comunisti poco autoironici perché il Che è raffigurato come una scimmia

e soprattutto dà un'idea di ateo nerd che è funzionale alla selezione verso tipi non troppo tossici.

La femminista punk ma bruttina, quella curata ma sovrappeso, il marito secco ma self-confident;

dovrebbero trasmettere l'immagine di "Alpha simpatico", povero ma generoso, intellettuale ma scanzonato.

Il capello è di barbiere, ma la barba è incolta. La felpa è military, ma il jeans Calvin Klein;

l'annodatura della felpa non nasconde l'abbondanza della dotazione.

E - soprattutto - ci sono racconti spassosi per chiunque mi caghi il cazzo sui campi di lavoro del Che,

sul fatto che l'evoluzione sia solo una teoria, sull'importanza dell'antimilitarismo simbolico e su come mi sia procurato dei jeans CK.

Letteralmente un mare di storie buffe su tutto: potrei intrattenere un pubblico pagante per due ore solo parlando dei miei barbieri.      

Il grosso del lavoro lo fa la sfacciataggine e l'autoironia. 

Un lavoro minuzioso di "marca personale" che apprezzo molto. Lo sto cercando molto di fare anche io, anche se muoversi attraverso le sfumature è più difficile che rappresentare direttamente uno stereotipo e, molto spesso, un elemento ti fa comunque mettere in una scatola.

Si, torniamo alla discussione che (mi) è più utile.

11 minutes ago, Almadel said:

Tornando alla "solitudine dei gay" io non credo che avrei potuto fare meglio di così.

(Senza dire "no questo" e "no quello"; voglio che quelli che non mi interessano non ci provino neppure).

Sposo (l'idea)

Mi piace la tua strategia. È che mi domando cosa sbaglio della mia, necessito di un consulente di dating, dato che tu hai fatto 1 anno da single, io marco invece tra poco i 10 anni. Non so più come propormi, come vendermi, o se semplicemente abbandonare tutto. Volevo rimandare questa cosa ai 40 anni dove ho deciso che comunque sia mi ritirerò completamente dalla vita sessuale e mi "evirerò" ormonalmente cercando di accettare questa cosa. Ma non riesco ancora ad accettarla.

La popolarità mi fa schifo, ma è evidente che per trovare un (1) uomo a cui io piaccia devo diventare il miglior caso umano del mio genere in Italia su questo sono veramente unico.

Edited 4 hours ago by cornyear

[schopy]

32 minutes ago, cornyear said:

Perspicace intuizione con possibile margine di verità

Questo elemento secondo me ha un suo peso per inquadrare certe situazioni e magari per dare dei consigli. Forse, non so, perciò chiedevo, ma ovviamente sta a te decidere cosa raccontarci e cosa no.

Che poi io sono il meno indicato per dare consigli sulle relazioni, da poco ne ho compiuti 39 e sono single da 16 🙂 

 

[cornyear]

12 minutes ago, schopy said:

Questo elemento secondo me ha un suo peso per inquadrare certe situazioni e magari per dare dei consigli. Forse, non so, perciò chiedevo, ma ovviamente sta a te decidere cosa raccontarci e cosa no.

Che poi io sono il meno indicato per dare consigli sulle relazioni, da poco ne ho compiuti 39 e sono single da 16 🙂 

 

Diciamo che la mia esperienza ha sancito la rottura con la narrativa femminista, definitiva. 

E per questo anzitutto mi dà particolarmente fastidio questo attacco sistematico alla mascolinità (che ricevo da una vita, inoltre, ed è sorprendente che anche post transizione continui). Probabilmente è solo vero che alla gente piace scassare alla gente che è più o meno a posto con sé stessa. Ultimamente c'è anche una sorta di pressione sui transessuali per "essere più femminili" per lo stesso discorso. 

Sulle relazioni io non credo che la figa sia il problema principale. Altrimenti sarebbe difficilissimo per un ftm trovare fidanzato, ma li trovano. Sicuramente il problema è che evidentemente ho una visione dell'amore sbagliata, sono troppo assurdo e gli uomini incontrati erano spesso 15 enni immaturi e instabili nel corpo di 50 anni. (Ho aperto una discussione a riguardo)

Edited 4 hours ago by cornyear

[schopy]

23 minutes ago, cornyear said:

E per questo anzitutto mi dà particolarmente fastidio questo attacco sistematico alla mascolinità (che ricevo da una vita, inoltre, ed è sorprendente che anche post transizione continui).

Ora capisco meglio perché sei così infastidito dalla cosa.

[cornyear]

9 minutes ago, schopy said:

Ora capisco meglio perché sei così infastidito dalla cosa.

Mah, ti dico il mio sentimento è condiviso comunque con altri uomini al di là di tutto. Il vissuto adolescenziale cambia ma il resto è simile. Io poi personalmente dopo che ho investito tre anni della mia vita per prendere una decisione irreversibile sulla mia vita intera e dopo aver mandato a cagare gli stereotipi di genere, ovvio che sentirmi PURE dire che devo ripensare ciò che mi viene spontaneo perché "non è spontaneo" o tipo ogni roba che non va bene che faccio è frutto di X-cosa interiorizzata mi dà l'impressione di confrontarmi con gente poco perspicace.

E come già detto il "disprezza-compra" mi fa dare di matto perché, forse per limite personale, non capisco il comportarsi a controsenso.

[andreaquartu]

1 hour ago, cornyear said:

Diciamo che la mia esperienza ha sancito la rottura con la narrativa femminista, definitiva. 

)

Esperienza diversissima dalla maggioranza degli f to m, diciamo che trovo più credibile la maggioranza statistica.😊

Non sarà mica che vuoi a tutti i costi dimostrare di non essere femminile e di essere un uomo a tutto tondo data la tua condizione?

[cornyear]

26 minutes ago, andreaquartu said:

Esperienza diversissima dalla maggioranza degli f to m, diciamo che trovo più credibile la maggioranza statistica.😊

Ci sono alcuni abbastanza critici. 

In generale agli FTM negli ambienti LGBT e femministi viene subdolamente imposto un atto di redenzione per essersi dati al maschile. Quindi oserei dire che la pressione è anche più forte.

Poi la maggioranza di quelli che parlano spesso sono ex donne omosessuali che spesso sentono una rivalità assoluta verso gli uomini e quindi portano fieramente avanti la visione misandrica e anti-maschile. Tra gli influencer (quindi i visibili) più noti abbiamo il classico che si vanta di cambiare marciapiede quando vede una donna che cammina da sola la notte per non farla sentire minacciata. E che passa nel 70% dei post a parlare di decostruzione mascolinità, di quanto sono ridicoli gli uomini cis etero e così via, quasi come un dovere per ripulirsi dall'eventualità di essere loro come maschi cis etero. Alcuni preferiscono restare quasi legati a una etichetta di "butch" (cosa che di per sé trovo affascinante perché anche io non mi penso totalmente come uomo, se però non fosse motivata da altro)

Volessi utilizzare io su di loro gli argomenti che ho sentito utilizzati su di me, a cominciare dall'essere pick me, direi che semplicemente sono dei maschi performativi che cercano di vendersi come "meglio degli uomini" utilizzando questa narrativa. Il solito pick me ma rivolto a target erotico, ovvero le femmine e il loro ambiente "inclusivo".

L'altra metà credo sia fortemente influenzata dall'ambiente ideologico LGBT per cui è ovvio che se si sente "accettata" in ambienti LGBT per forza di cose assorbe l'ideologia dominante e non ultimo molto anche i costumi e modelli. 

Poi mi ripeto: il modello macchiettistico di virilità non è il mio, oltretutto non me lo posso manco permettere per dignità perché sono una piuma e quando mi butto nelle mischie esco schizzando nell'aria come uno Sputnik (ma l'importante è provarci). E meno che mai lo è mio il modello di qualsiasi persona che concepisca l'altro come proprietà, o che faccia uscite tipo Pillon.

Edited 2 hours ago by cornyear

[andreaquartu]

34 minutes ago, cornyear said:

 . Tra gli influencer (quindi i visibili) più noti abbiamo il classico che si vanta di cambiare marciapiede quando vede una donna che cammina da sola la notte per non farla sentire minacciata. E che passa nel 70% dei post a parlare di decostruzione mascolinità, di quanto sono ridicoli gli uomini cis etero e così via, quasi come un dovere per ripulirsi dall'eventualità di essere loro come maschi cis etero. Alcuni preferiscono restare quasi legati a una etichetta di "butch" (cosa che di per sé trovo affascinante perché anche io non mi penso totalmente come uomo, se però non fosse motivata da altro)

 

Di influencer trans se ne vedono tanti, specie all' estero,non sono rari i bodybuiler ftm che pur essendo vicini alle cause LGBT per ovvi motivi appaiono molto mascolini,e non mi pare ricevano rotture di cazzo dato che la maggioranza dei loro follower sono LGBT ecc. mi recupero anche qualche nome già che ci sono.

Alex Tilinca, Kyle Change, Samu 🏳️‍⚧️ e tanti altri. Addirittura ho visto un certo trans coach influencer italiano di cui non mi viene il nome, psicologo.

Mi sembrano esempi molto mascolini e non avversi certo dalla comunità per i loro modi

 

Avrei anche un esempio italiano di un altro milanese ftm gay ma non cito qua il nome per paura di una eventuale permalosità,non si sa mai,in chat privata se fossi curioso casomai 🤣.

Comunque similmente agli altri un esempio molto maschile di trans,pure gay  e assolutamente popolare.

Capisci che mi sembra assurda la tua posizione?

 

Edited 2 hours ago by andreaquartu

[Omocrazia]

3 hours ago, cornyear said:

Qui stavo esprimendo quello che provo realmente a livello istintivo mentale. La ragione per cui l'ho scritto è proprio per essere doppiamente provocatorio circa la mania psicanalitica di "decostruire" e "ripensare" i propri gusti.

Va beh, gli psicanalisti debbono pur mangiare (come tutti del resto), no?😇  D'altronde, se ognuno manifestasse a chiunque comunque, quandunque e dovunque quello che pensa, non rimarrebbero due amici  in questo mondo.

3 hours ago, andreaquartu said:

Basta fare un confronto fra la scandinavia e il medio oriente per accorgersene,non ci vuole na scienza.

Ah, non ne dubito. Ma dunque la povertà dovrebbe essere considerata più muliebre che virile.

[cornyear]

37 minutes ago, andreaquartu said:

Di influencer trans se ne vedono tanti, specie all' estero,non sono rari i bodybuiler ftm che pur essendo vicini alle cause LGBT per ovvi motivi appaiono molto mascolini,e non mi pare ricevano rotture di cazzo dato che la maggioranza dei loro follower sono LGBT ecc. mi recupero anche qualche nome già che ci sono.

Certo che possono essere mascolini, chi dice il contrario. MA a patto che dicano che gli uomini (etero o meno) cis siano orribili. A patto che sia evidente che condannino tutta una serie di cose e che condividano un pensiero femminista intersezionale, per l'appunto. Appena inizia un po' a incrinarsi questa cosa parte la tiritera del lavorare su sé stessi, delle cose interiorizzate e così via.

Per non parlare della paranoia di alcuni che "non si riconoscono più" o "non vogliono diventare uomini" o che hanno paura di fare paura in quanto uomini. È vita?

Di contro ho conosciuto anche FTM per così dire meno mascolini che però si collocano nell'antisessismo più che nel femminismo. Tutto è possibile.

Sarà che ho anche vissuto brevemente un contesto molto "accettante" e la questione è che alla fine un ftm, o passa da uomo stando zitto, o viene infantilizzato o visto come un man-lite coccolino innocente. Mi guardano e considerano con più interezza i miei amici ultracattolici, e ho detto tutto.

 

 

17 minutes ago, Omocrazia said:

Va beh, gli psicanalisti debbono pur mangiare (come tutti del resto), no?😇  

Purtroppo non manifesto con chiunque e ovunque quello che penso, o va bene così.

Edited 1 hour ago by cornyear

[andreaquartu]

23 minutes ago, Omocrazia said:

 

😇.

Ah, non ne dubito. Ma dunque la povertà dovrebbe essere considerata più muliebre che virile.

Non c'entrano un cazzo i generi: il ricco/benestante ha diversi vantaggi di "mascolinità" se analizziamo la questione nel modo più generale possibile: più risorse, più salute, più vigore fisico e mentale ecc.

Il resto sono stereotipi (spesso) falsi

(Guarda anche semplicemente chi e' più fit in media fra ricco e povero)

11 minutes ago, cornyear said:

Certo che possono essere mascolini, chi dice il contrario. MA a patto che dicano che gli uomini (etero o meno) cis 

 

 

 

Prima dicevi che fossero anche gli atteggiamenti il problema 

11 minutes ago, cornyear said:

Certo che possono essere mascolini, chi dice il contrario. MA a patto che dicano che gli uomini (etero o meno) cis siano orribili. A .

 

Ma per favore🤣 fare delle critiche non significa certo fare crociate e non parlo a caso ma perché frequento ambienti.

E se fanno critiche a problemi strutturali dell' uomo in società e' perché semplicemente LO SENTONO loro stessi per esperienze personali,non é che ci siano di mezzo complotti particolari eh,si parla di ciò che si e' vissuto sula propria pelle e su quella delle persone vicine.

Mi e' capitato di partecipare a laboratori sulla decostruzione mesi fa, in NESSUNO dei vari incontri si e' parlato di femminilizzare l'uomo ma si e' discusso con accademici e analisti che si occupano del settore di questioni molto concrete frequenti tipologie di molestie fatte da uomini sia etero che gay, bisogno di interpretare in certi contesti un ruolo sessita e forzato causa ambiente, analisi su vari problemi che hanno le donne italiane ad inserirsi nel mondo del lavoro a causa anche di forti retaggi culturali e opposizioni ecc.) mi chiedo se tu abbia mai assistito agli stessi eventi visto che ti riferisci in modo molto generico a questioni come "decostruzione, femminismo e anti sessismo" (che poi, femminismo che significa da dizionario fijo mio? Mica superiorità femminile).

Oltretutto diversi/e influencer antisessite sono dichiaratamente misogini/e, quindi non vedo tutta questa imparzialità rispetto all' iper femminista.

 

Edited 1 hour ago by andreaquartu

[Omocrazia]

13 minutes ago, andreaquartu said:

Non c'entrano un cazzo i generi: il ricco/benestante ha diversi vantaggi di "mascolinità" se analizziamo la questione nel modo più generale possibile: più risorse, più salute, più vigore fisico e mentale ecc.

Ma se le donne sono mediamente più povere, hanno meno "vantaggi di mascolinità" e quindi sembra logico considerare meno virile e non più virile la povertà, al contrario di quello che supponeva Almadel.  Comunque la considerazione era riferita alla (presunta) virilità del cuoio.

22 minutes ago, andreaquartu said:

Il resto sono stereotipi (spesso) falsi

Probabile.  Come quello che il cuoio sarebbe più virile del cotone o della lana o della seta.

 

[andreaquartu]

Just now, Omocrazia said:

Ma se le donne sono mediamente più povere, hanno meno "vantaggi di mascolinità" e quindi sembra logico considerare meno virile e non più virile la povertà, al contrario di quello che supponeva Almadel.  Comunque la considerazione era riferita alla (presunta) virilità del cuoio.

 

 

Sapevo avrei dovuto rispondere a questa precisazione 🫠

Il fatto che il ricco abbia generalmente questi vantaggi non rende il povero "femminile" , lo rende semplicemente con livelli ormonali peggiori mediamente,meno stazza fisica,minore statura, minore possibilità anche pratica di fare sport e allenarsi in maniera velleitaria.

Ma questo non li rende "effemminati o femminili" da vocabolario. Segue esempio:

Sto cristiano sarà sicuramente povero: e' molto basso anche per la media indiana per questo e nonostante mostri alcuni adattamenti del corpo alla dura vita, quella muscolatura potrebbe svilupparsi molto di più con alimentazione migliore e pesistica, come appunto un connazionale benestante potrebbe fare.

Ma non é "femminile".

L'altro tizio e' sicuramente benestante,alto ecc.

6 minutes ago, Omocrazia said:

.

Probabile.  Come quello che il cuoio sarebbe più virile del cotone o della lana o della seta.

 

Sono

 

9 minutes ago, Omocrazia said:

l, hanno meno "vantaggi di mascolinità" .

 

Le stesse differenze esistono fra donne ricche e povero ovviamente,con la dovuta differenza biologica.

[Omocrazia]

31 minutes ago, andreaquartu said:

Il fatto che il ricco abbia generalmente questi vantaggi non rende il povero "femminile"

Avevo fatto un'osservazione sul collegamento (che a me sembra strano) del cuoio alla virilità e non per esempio alla selvaticità o alla povertà o alla comodità per certi usi. @Almadel mi ha risposto che l'uomo selvatico, povero e che veste comodo è evidentemente considerato più virile (egli non lo ha specificato, ma suppongo si sia riferito alla considerazione dei gay). Al che io gli ho opposto che, stante l'opinione comune che la parte femminile della nostra società sia più povera di quella maschile per le retribuzioni minori e per la soggezione economica ai maschi, il collegamento logico non dovrebbe essere della povertà con la virilità, ma semmai della povertà con la femminilità.😁

Comunque sia, per me la stranezza è il collegamento del cuoio con la virilità. 

Edited 22 minutes ago by Omocrazia

[andreaquartu]

1 minute ago, Omocrazia said:

😁

Comunque sia, per me la stranezza è il collegamento del cuoio con la virilità. 

Una volta il dandy era considerato virile,per dire,oggi pare effemminato spesso.

Sono credenze  culturali che variano nel tempo.

[Omocrazia]

 

Indubitatamente vale il fattore culturale in relazione al tempo e al luogo. Ma è appunto questo che non capisco sul collegamento (hic et nunc) del cuoio con la virilità. Ma forse l'incomprensione dipende dai miei gusti personali...

[cornyear]

 

1 hour ago, andreaquartu said:

 mi chiedo se tu abbia mai assistito agli stessi eventi visto che ti riferisci in modo molto generico a questioni come "decostruzione, femminismo e anti sessismo" (che poi, femminismo che significa da dizionario fijo mio? Mica superiorità femminile).

nella pratica è esattamente quello che non significa.

Comunque avrò avuto poca esperienza evidentemente in ambienti non accademici ed estremisti. Molto vocali.

1 hour ago, andreaquartu said:

Oltretutto diversi/e influencer antisessite sono dichiaratamente misogini/e, quindi non vedo tutta questa imparzialità rispetto all' iper femminista.

 

E cosa significa misogino? Sembrerebbe strano chiederlo...

 

14 minutes ago, Omocrazia said:

 

Comunque sia, per me la stranezza è il collegamento del cuoio con la virilità. 

Se non erro risale al fetish per le divise, qualcosa che si è sviluppato dopo la seconda guerra mondiale. Non so bene nel dettaglio poi che piega abbia preso, era sicuramente una fissa anche metallara tra anni 70-80. 🙂