Isher Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 4. Sì, esattamente. La mia omosessualità riguarda appunto la mia sessualità e i miei sentimenti, non necessariamente devo adeguarvi un progetto di discendenza, per il quale mi interessano altre componenti. Ho capito, ma, per amore di chiarezza, dire questo significa che tu ti dissoci dall'omosessualità contemporanea su un punto qualificante: la richiesta, in effetti rivoluzionaria, di questa di associare omosessualità e procreazione, o genitorialità. secondo me, un rapporto di amicizia non potrà mai essere così grande e rimanere tale se si desidera un figlio con la persona in questione, Tu non sbuchi dal nulla Stravinskij, e la tua osservazione ha un peso. Anche se vedere da questo punto di vista la cosa non va al cuore del problema. In effetti, nello schema di Almadel l'amicizia, per quanto lui la presenti inizialmente come un plus, in realtà è un minus, a tutti gli effetti, e credo che Almadel sarebbe disposto a darmi ragione, alla luce di quanto lui stesso dice dopo, nella 4. Se non si riconosce questo, del resto, il discorso diventa leggermente idealistico/ideologico. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest I_am_igor_stravinskij Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 vedere da questo punto di vista la cosa non va al cuore del problema. No, sia chiaro, io ho solo espresso la mia opinione, non intendevo fare polemica e men che meno risolvere la questione. D'altronde si tratta di opinioni e, in quanto esse soggettive, potranno difficilmente essere conciliate se contrastanti, tanto meno con semplicità. In tema di gravidanze surrogate: altro film (ma con donna single etero sterile al posto di coppia omosessuale, come in "Baby Love"), a chi potesse interessare, è "Baby Mama". Io l'ho visto, mi è piaciuto e lo consiglio. Considerate che è una commediola, ma dà da pensare, dal momento che affronta l'argomento dell'affetto che la madre surrogato comincia a provare per il bambino non suo che porta in grembo, ed eventuali conseguenze. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Io credo di averlo già scritto...ma secondo me l'idea di Almadel è la classica quadratura del cerchio che funziona solo in teoria. Trovare una donna del genere e poi rendere compatibili le esigenze del figlio, della madre, del padre e dei di loro fidanzati che possono aggiungersi...concretamente secondo me non funziona. E' possibile emotivamente e sentimentalmente scindersi in ruoli diversi per preservare la libertà o la purezza di ogni singola relazione e poi ipotizzare che queste non si condizionino a vicenda? L'idea del figlio come "progetto di discendenza" a me può pure piacere, perchè non desidero in realtà un figlio. Anche ad ipotizzare di trovare una donna che sia disponibile per lei sarebbe una riproduzione "eteroaffettiva" non certo un progetto di discendenza...almeno credo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Il mio ragazzo ha quattro fratelli maschi, io ho un solo fratello: non c'è verso di fare una qualche combinazione cromosomica Mi pare di avere affrontato solo di striscio e per prevenire critiche sull'omogenitorialità, la questione dell'idoneità o meno dei gay di crescere un figlio. La gravidanza surrogata mi convince più dell'adozione, l'idea di crescere un figlio non mi dispiace in assoluto: ma credo che preferirei partecipare part-time... Hinzelmann dà per assunto che le mie pretese e quelle del mio fidanzato possano essere in contrasto con quelle delle madre e della sua compagna, ma io mi proporrei da subito per una "paternità leggera", anche minimale purché non anonima. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Ma questo io l'avevo capito che la tua idea sia "minimale"tanto è vero che ho detto che impostata in questi termini potrebbe andare bene pure a me, che il figlio non lo desidero. Un donatore di sperma, padre part time o padrino...però non mi pare un modo di impostare la questione in termini di Paternità. Ragionare in termini di scambio fra coppie gay e coppie lesbiche consolidate e legate dalla necessità e dall'idea è già più ragionevole e realistico. E' anche più impegnativo. Esclude il fatto che si possa prescindere dai relativi compagni che devono essere coinvolti. Il tuo fidanzato, in caso di litigio perde te ed il nipotino, il figlio lo zio. La tua presenza nella vita di tuo figlio non potrà non dipendere pure dalle sue esigenze, se la mamma rimane sola tu ed il tuo fidanzato sarete chiamati a dare una mano etc. etc. Tutte cose affrontabili se la questione è stata posta fin dal principio come "impegnativa" Che una coppia gay possa appoggiarsi ad una coppia lesbica, ovverosia a due mamme energiche e decise, mi pare anche ragionevole. Fermo restando che non ho capito se sottovaluti il ruolo della paternità perchè non stimi tuo padre, oppure non stimi te stesso e/o il tuo fidanzato nel ruolo di padre, o magari non ti ci vedi ora... Nel caso concreto può essere una soluzione valida e praticabile partendo da presupposti concreti. Tuttavia l'impegno si realizzerebbe in ogni caso Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sel Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Una figura femminile (o maschile, nel caso di due donne) è sempre necessaria, Chi lo dice? Quali ricerche? o è solo un luogo comune? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lum Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Non è un luogo comune... Nomi di ricerche non te ne so fare, ma a quanto letto un po' ovunque gli studi portano a questa conclusione. Me lo confermava anche la mia psicologa qualche giorno fa e ti assicuro che non è una sprovveduta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sel Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Se la tua psicologa ti ha detto questo, chiedile di darti le fonti. Vediamo un po'. A me risulta che le ricerche internazionali abbiano ormai dimostrato che il genere/sesso delle perosne o persona che si occupa di un bambino NON è un fattore determinate per la salute psico-fisica del bambino. è sulla base di queste ricerche ci in paesi civili e seri hanno concesso affidi e adozioni, oltre che la possibilità di sposarsi a persone dello stesso sesso. CHiedi alla tua psicologa di darti lumi. sono curiosa davvero. veidamo un po' che tira fuori. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lum Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Forse non hai letto bene tutto il mio post, visto che io ho detto praticamente quello che dici tu. A un bambino non servono una madre e un padre, ma semplicemente delle figure di riferimento di entrambi i sessi, non necessariamente i genitori. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RebisRebus Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 io sto pensando a una cosa del genere. non capisco se il requisito sia per forza l'infertilità. pero' per la mia identita' partorire sarebbe una cosa che mi darebbe un grande trauma. eppure mi piacerebbe avere figli geneticamente miei. Insomma...come un maschio..avere figli senza vivere la gravidanza. quindi voglio capire se qualcuno mi permettera' di farlo, e se si, a che costi. per costi intendo anche sociali, perchè poi questa "madre" si togliera' dai c... oppure succederanno casi spiacevoli di invadenza? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lum Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Che io sappia, le madri surrogate non hanno diritti sul bambino, perché tecnicamente non sono "genitori", nel senso che il bambino non ha il loro patrimonio genetico. Il discorso è diverso per i donatori di sperma/ovuli, ma in quei casi si firma un atto in cui il donatore dichiara che non rivendicherà mai nessun diritto sul bambino. Penso che per i donatori presso banche sia una cosa obbligata, so che si può farlo se il donatore è, per esempio, un amico. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest I_am_igor_stravinskij Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 per costi intendo anche sociali, perchè poi questa "madre" si togliera' dai c... oppure succederanno casi spiacevoli di invadenza? C'è il rischio in effetti che la madre che sta facendo crescere il bambino nel suo ventre ci si affezioni a tal punto da non volersene staccare, ma in termini legali è dell'uomo che ha "fornito" lo sperma (stesso per la donna e gli ovuli (o ovaie?)). La butto sull'orrendo: la madre surrogato mette a disposizione l'utero e basta. Certo bisognerebbe trovare una donna generosa e ragionevole abbastanza da sapere di doversi separare dal bambino che ospita da lì a nove mesi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RebisRebus Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 si ma queste tizie vogliono dei soldi? siamo sicure che non abbiano malattie? essendo spesso, queste "volontarie", delle poveracce? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 La mia omosessualità riguarda appunto la mia sessualità e i miei sentimenti, non necessariamente devo adeguarvi un progetto di discendenza Almadel, tu hai già usato un'espressione, «progetto di discendenza», per definire la paternità, che trovo orrenda. Non ha niente ha che vedere con la paternità, ne è solo una contraffazione egoistica, allo scopo di avere una, appunto, discendenza. In breve, tu vuoi semplicemente riprodurti. Adesso aggiungi: io mi proporrei da subito per una "paternità leggera", anche minimale purché non anonima. Incidentalmente, trovo grottesco, e misero, il «purché non anonima»... Misero, perché non ti rendi nemmeno conto di quanto inadeguata sia questa precisazione, che invece a te parrà sufficiente, e bastevole. Ma lasciamo perdere queste raffinatezze: la tua «paternità leggera», anzi addirittura «minimale», consiste nell'entrare in una situazione (che fin dall'inizio hai prospettato come riguardante il tuo desiderio di assicurarti una discendenza) senza fartene prendere troppo, dando il minimo indispensabile, di fatto sostanzialmente sfruttando la madre, sulla quale mi hai dato ragione che dovrebbe essere una persona in una situazione strutturalmente asimmetrica rispetto a te, cioè in sostanza una che non ha prospettive migliori per sé stessa. Madre che di certo non potrà limitarsi a una maternità «minimale o leggera», quando è noto che allevare, crescere, curare, un bimbo richiede fatica, tempo, presenza, energie di ogni tipo, insomma obbiettivamente molto, moltissimo - e lo richiede anche soggettivamente il bambino o la bambina. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest I_am_igor_stravinskij Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 si ma queste tizie vogliono dei soldi? siamo sicure che non abbiano malattie? essendo spesso, queste "volontarie", delle poveracce? Le donne certo, vengono pagate, credo si tratti di una percentuale dei soldi che uno spende per tutta la faccenda della gravidanza surrogata. Bè ma scusa, non credo sia totalmente sbagliato, d'altronde quella donna sta mettendo a tua disposizione il suo corpo per darti un figlio. Poi certo, magari lo fa solo per buona volontà e non chiederà soldi, ma credo siano casi molto rari. Riguardo le malattie, ci saranno sicuramente dei medici che seguiranno la cosa e spero vivamente che abbiano il buonsenso di controllare che tutto vada bene! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Madre a pagamento? Si... ma anche no. Una gravidanza comporta delle spese che possono essere anche consistenti, e possono sempre esserci degli imprevisti.. Secondo me è quindi giusto che la madre in affitto venga pagata in questo senso.. e cioè nessuna spesa dovrebbe esserle accollata. L'idea invece di pagarla per l'atto in se, ovvero per la prestazione del suo corpo mi suona assai sgradevole; pagare/affittare un corpo umano è un concetto che trovo sempre molto inquietante. Allo stesso tempo però bisogna considerare che una gravidanza, seppur fisiologicamente "naturale", è pur sempre qualcosa di decisamente stressante ed invasivo per il corpo della donna, per non parlare del parto che per alcune può risultare un trauma... in onore di ciò viene da chiedersi perchè una donna dovrebbe accettare una cosa simile se non per diretto interesse. La trovo una questione spinosa. Sulla questione dell'utilità delle figure maschili e femminili nella crescita... basta, ve ne prego; è un argomento sviscerato in almeno 10 diversi topic su questo forum, per altro quasi sempre dalle stesse persone che riportano sempre le stesse idee alterate nella sola grammatica. Ogni topic su adozioni/madri/matrimoni finisce sempre per puntare li; basta, non se ne può più Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest I_am_igor_stravinskij Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Madre a pagamento? Si... ma anche no. Una gravidanza comporta delle spese che possono essere anche consistenti, e possono sempre esserci degli imprevisti.. Secondo me è quindi giusto che la madre in affitto venga pagata in questo senso.. e cioè nessuna spesa dovrebbe esserle accollata. L'idea invece di pagarla per l'atto in se, ovvero per la prestazione del suo corpo mi suona assai sgradevole; pagare/affittare un corpo umano è un concetto che trovo sempre molto inquietante. Allo stesso tempo però bisogna considerare che una gravidanza, seppur fisiologicamente "naturale", è pur sempre qualcosa di decisamente stressante ed invasivo per il corpo della donna, per non parlare del parto che per alcune può risultare un trauma... in onore di ciò viene da chiedersi perchè una donna dovrebbe accettare una cosa simile se non per diretto interesse. La trovo una questione spinosa. Credo dipenda comunque sdalla disponibilità della donna in questione, e dai motivi che la spingono a farlo. Sapevo di donne che lo facevano per bisogno di soldi, percui credo che oltre ad avere le spese mediche pagate ricevano un ulteriore compenso. Sulla questione dell'utilità delle figure maschili e femminili nella crescita... basta, ve ne prego; è un argomento sviscerato in almeno 10 diversi topic su questo forum, per altro quasi sempre dalle stesse persone che riportano sempre le stesse idee alterate nella sola grammatica. Ogni topic su adozioni/madri/matrimoni finisce sempre per puntare li; basta, non se ne può più Si davvero! Quanto quoto, porca miseria! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Vedi Isher che ci sono due ordini di critiche? Da un lato c'è il rischio che "quattro siano troppi" come mi scrive Hinzelmann; dall'altro la mia paternità rischia di essere "troppo poco" per la critica che fai tu. In effetti io voglio semplicemente riprodurmi. Ora però ne nascerebbe un discorso complesso sulla trasmissione dei valori, il rapporto con mio fratello e i nostri rapporti coi genitori che ci spedirebbe nell'OT. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Vedi Isher che ci sono due ordini di critiche? Da un lato c'è il rischio che "quattro siano troppi" come mi scrive Hinzelmann; dall'altro la mia paternità rischia di essere "troppo poco" per la critica che fai tu. Quel che vedo è che la mia critica e quella di Hinzelmann sono due critiche totalmente diverse, e non hanno nulla in comune. E il mio "troppo poco", come tu lo riassumi, sta proprio su un piano diverso rispetto al "quattro sono troppi". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Appunto. Non posso essere criticato per una cosa e per il suo esatto opposto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Come no? Basta essere criticati da due persone diverse Comunque io non ho detto : 5=troppi Ho detto troppi per una idea minimale di paternità Se l'idea prende vesti più realistiche e concrete e diventa impegnativa, molto più impegnativa dell'ipotesi a due, è realizzabile. Ovviamente non nel presupposto che possa renderti le cose più semplici, come se fosse possibile gestire tanti piccoli rapporti liberi e a compartimenti stagni. Oh...poi non sono mica io che desidero il figlio, a me già basta e avanza il fidanzato e la tartaruga Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Appunto. Non posso essere criticato per una cosa e per il suo esatto opposto. Sii più serio. Se le critiche sono diverse, nulla osta. Tu potresti (come tutti) ricevere 8 critiche diverse da 8 diversi punti di vista. Sei tu che, surrettiziamente, pretendi che la mia critica sia opposta (suppongo in senso aristotelico) a quella di Hinzelmann, ma non è così. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 D'accordo: sembra assurdo solo a me, ma non posso difendermi in un solo post da due critiche che percepisco opposte. Mio fratello sostiene di essere stato allevato dai miei genitori, ma che tutta la sua educazione è dovuta a me: tutti i valori, gli interessi e i consigli ricevuti... Il contributo genetico, il mantenimento e l'educazione sono parti separate del rapporto inter-generazionale; dell'essere "padre e figlio". La cosa che potrebbe interessarmi è la continuità genetica e sarei disposto a delegare ad altri l'educazione. Così come nell'adozione sarei disposto al contrario. Mi paiono questioni sullo stesso piano. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 D'accordo: sembra assurdo solo a me, ma non posso difendermi in un solo post da due critiche che percepisco opposte. Almadel, a me hai già risposto, esaurientemente: In effetti io voglio semplicemente riprodurmi. Quindi concentrati sul solo Hinzelmann. E con questo dò anche il mio contributo alla riduzione dell'OT Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RebisRebus Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 il mio personle problema è questo, l'ho esposto in un mio forum 4 o 5 anni fa: l'uomo puo' diventare geneticamente genitore la donna per diventare geneticamente genitore deve essere "madre", madre fisiologica, e subire la gravidanza. poi ovviamente c'è la genitorialita' "Morale" che si ha col figlio adottato, l'allievo, il nipote, il fratellino. Io pero' vorrei un figlio genetico, coi geni miei! Ma NON voglio essere madre, voglio essere genitore. Ergo soffrirei moltissimo a subire una gravidanza, che mi metterebbe nel ruolo di madre/femmina. Inoltre per essere considerat* uomo dallo stato italiano, dovrei rimuovere l'apparato riproduttivo, diventando sterile, cosa che NON intendo fare. Cosa rimane? prendere un mio ovulo, lo sperma di un uomo che stimo, e affittare un utero. So che per voi "cisgender" (persone a proprio agio col genere di nascita) è difficile da capire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Giusto per curiosità, Ghery; con chi intenderesti allevare il figlio dopo che la "madre in affitto" te lo avesse messo tra le braccia con i migliori auguri? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RebisRebus Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 ecco qui cominciano i cazzi amari. Mentre una donna single etero o una lella "cisgender" tranquillmente puo' concedersi sessualmente a un uomo (amico o scopata occasionale), partorire e crescere il figlio anche da sola se vuole... penso che chi si rivolga a questi metodi sia seguito da uno psicologo che riterra' la persona capace di essere genitore o meno.. sicuramente sarà restio a permettere una cosa del genere a una single o comunque...chi lo sa...magari tra 10 anni le cose saranno cambiate. Ad ogni modo penso di crescere il bambino col partner. Avrei risposto cosi' fino a qualche mese fa.Ora la mia situazione sentimentale, dopo anni ed anni di stabilità, è diventata traballante. Ma io farei una cosa del genere tra molti anni, avendo una stabilita' economica e magari anche sentimentale. Voi potreste dire "la persona potrebbe non accettare questa tua volonta' " e invece per chi è nella mia condizione l'accettazione è alla base della storia. No accettazione, no relazione. Quindi accetterebbe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ben81 Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Non giudico chi sceglie questa via ma, per me, preferirei farlo con un'amica, in modo che il bambino crescendo possa conoscere e frequentare anche la propria madre. Inoltre non potrei mai dire a mio figlio che è stato commissionato ad una donna che nemmeno conoscevo, non perchè ci sarebbe qualcosa di immorale nella vicenda (la mamma era consenziente), ma perchè mi sembrerebbe di privarlo di un suo diritto, ovvero crescere e conoscere anche la madre biologica. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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