eyes wide shut di Kubrick

[fra1991]

50 minutes ago, MARIO8530 said:

Vabè, se non te ne accorgi, vuol dire che appartieni a quell'epoca. 

Prendi la pillolina rossa

Secondo te attualmente non esiste una certa ipocrisia legata al sesso? 

[MARIO8530]

4 minutes ago, fra1991 said:

esiste una certa ipocrisia legata al sesso? 

Ecco, vedi. Tra giovani ci si capisce. Sarei polvere, se freedog ci sarebbe arrivato da solo. 

Sinceramente non capisco perché sottoporsi a una certa morale, richiamando Nietzsche che sta bene ovunque, anche in questo thread.

Poi, come vi pare. Mi accorgo che certi discorsi sono molto spesso sprecati. La metto così: mi tengo la giovinezza e le sue conseguenze. Capite quello che volete capire, davvero, c'è un muro.

 

[marco7]

17 minutes ago, MARIO8530 said:

Sarei polvere, se freedog ci sarebbe arrivato da solo. 

che vuoi, vive in una RSA e che pretendi ?

è già tanto che hanno il wifi con cui si collega al forum.

[freedog]

31 minutes ago, MARIO8530 said:

Sarei polvere, se freedog ci sarebbe arrivato da solo. 

intanto saresti polvere se ti beccassi e ti facessi ingoiare una grammatica, visto come stupri i congiuntivi.

poi abbassa la cresta, galletto de sto par de ciufoli: il mondo non si divide tra l'orrido vecchiume avanti Mario8530 e la splendida modernità dopo Mario8530.

cominciare ad apprezzare ANCHE quello che di valido c'è stato prima di te non ti farebbe male. Anzi, ti farebbe crescere e capire dove migliorare; perchè devo svelarti una triste verità: non sei l'essere perfettissimo che pensi

Edited July 19, 2023 by freedog

[Nameless]

Ma perché qui ogni discussione deve sempre andare a finire con un litigio?

2 hours ago, fra1991 said:

Arancia meccanica e full metal jacket, ad esempio, mostrano come la violenza sia canalizzata dal potere per tenere sotto controllo la popolazione, mentre lolita mostra come anche un mostro può essere umanizzato. 

Lo stesso in eyes wide shut che lancia anche un messaggio contro la società patriarcale e con la borghesia che nasconde una doppia faccia, mi sembrano due tematiche sempre attuali. 

 

In realtà, una delle idee fondamentali di Kubrick è proprio che la violenza è insita nell'essere umano (vedi le scimmie di "2001" che diventano "uomini" proprio nel momento in cui cominciano a usare degli strumenti per uccidere).

Penso che a Kubrick si rizzerebbero tutti i capelli in testa se sentisse parlare di "società patriarcale"... questo sì che è trasporre il chiacchiericcio di oggi a un'opera del passato (anche se sono solo 24 anni) con cui non c'entra niente. 

In "Lolita" trovo che non ci sia nessun mostro, solo esseri umani... anche qui non bisogna trasporre le isterie di oggi a un'opera del passato.

 

[MARIO8530]

23 minutes ago, freedog said:

grammatica

Scusa... nel mio dialetto c'è il congiuntivo. Perciò, per ipercorrettivismo, si sente come sbagliato e lo dimentico😅h

Comunque nessuno stava offendendo il cinema. Erano considerazioni interpersonali... infatti meglio rinunciare a ogni confronto

[fra1991]

Ragazzi possiamo non litigare  virtualmente per un semplice film? 

Non condordo che il patriarcato e il maschilismo non ci siano nell' opera. 

Se riguardi il film, noterai come Tom Cruise è sicuro che la Kidman non lo tradirà in quanto donna e madre (con la reazione di quest' ultima che lo deride e gli racconta il suo desiderio per un altro uomo ), più maschilista di così. 

Definire Humbert di Lolita una vittima non sono totalmente d' accordo, lo è in parte, ma ha dei modi manipolativi che non ne fanno un personaggio limpido, te ne rendi conto meglio leggendo il libro di Nabokov. 

Sula violenza condordo con te, ma Kubrick la veicola anche come mezzo di controllo, basta vedere in arancia meccanica in cui i vecchi compagni di Alex, diventano poliziotti al servizio  della legge (in questo caso il potere usa la violenza di alcuni individui per incalanarla per servire la legge). 

1 hour ago, MARIO8530 said:

Ecco, vedi. Tra giovani ci si capisce. Sarei polvere, se freedog ci sarebbe arrivato da solo. 

Sinceramente non capisco perché sottoporsi a una certa morale, richiamando Nietzsche che sta bene ovunque, anche in questo thread.

Poi, come vi pare. Mi accorgo che certi discorsi sono molto spesso sprecati. La metto così: mi tengo la giovinezza e le sue conseguenze. Capite quello che volete capire, davvero, c'è un muro.

 

Il punto è questo. 

L' ipocrisia del sesso è legata alla nostra società, adesso come vent'anni fa'. 

[freedog]

1 hour ago, Nameless said:

In "Lolita" trovo che non ci sia nessun mostro, solo esseri umani... anche qui non bisogna trasporre le isterie di oggi a un'opera del passato

Mmhhh... estremizzando il tuo ragionamento, si finisce quasi per trovare un alibi molto di comodo pure al prete pedofilo,  perché il suo ingrifamento diventerebbe colpa del chierichetto troppo caruccio che l'ha indotto in tentazione.

Non vuoi chiamarlo mostro? Ok. Ma non è neanche tutta st'innocenza...

[Krad77]

EWS è attuale oggi o no?

Innanzitutto bisogna considerare che il breve romanzo Doppio sogno di Schnitzler è del 1926. Kubrick lo prende e lo trasporta negli anni '90, per essere precisi alla fine degli anni '90, perché per lui è ancora attuale. Sono passati 24 anni, ci è davvero successo qualcosa in questo periodo per cui le vicende e i temi non rispondono alla realtà di oggi?

Il film parla di libido come forza e di desiderio sessuale come il filo che ci lega alle persone che incontriamo, come motore del nostro atteggiamento e delle nostre azioni. All'inizio del film i protagonisti Cruise e Kidman sono entrambi approcciati da persone che li desiderano, e da questo nasce un profondo sconvolgimento. Complice l'erba fumata, entrambi si confrontano sulla loro relazione e i loro desideri. Cruise è un uomo i cui desideri vengono costantamente frustrati, cosa che continua a capitare per tutto il film - perfino quando arriva nel paradiso del sesso, cioè nella misteriosa e un po' inquietante organizzazione delle persone mascherate dedite alle orgie, non riuscirà a combinare nulla. Per questo motivo Cruise non è nemmeno consapevole del potere del sesso e del desiderio, perché l'unico sbocco che riesce a trovare è nel matrimonio, proprio come una lunga tradizione vorrebbe. D'altra parte Kidman è molto più consapevole e si trova sempre nella situazione di scegliere se seguire i suoi desideri sessuali o rifiutarsi... lei rifiuta sempre, anche se racconta di una volta in cui avrebbe tradito Cruise con un marinaio, se avesse potuto. 

Proprio queste scene di tradimento filmate da Kubrick sono l'immaginarsi (di Cruise) di un ricordo di una fantasia. Questo triplice filtro di non-realtà rimanda a un mondo immateriale, il mondo dell'attrazione e del desiderio che rimane sottotraccia e non si esplica in veri atti sessuali. La pervasività tentacolare del mondo dei desideri sessuali, che riguardano tutte le persone che ci circondano, è il tema del film, un mondo di desideri con i quali la coppia Kidman-Cruise deve per forza confrontarsi, se vuole sopravvivere. E' per questo che alla fine del "viaggio", quando le carte sono sul tavolo, il film si chiude sulla famosa battuta della Kidman: "Dobbiamo scopare". Con gli occhi chiusi siamo a contatto con i nostri desideri, che anche se immateriali si manifestano vividi come se i nostri occhi fossero spalancati: eyes wide shut.

Io tutto questo lo trovo ancora più attuale oggi, se possibile, con l'immaterialità di internet, instagram, il porno e le chat. Ma io sono nato nel 77, perciò magari mi sbaglio, e rimando a un'analisi più puntuale dei giovani critici classe 2000 e seguenti.

Nota: ho usato i due cognomi degli attori, Kidman e Cruise, e non i nomi dei personaggi ovvero Alice e William, perché il film si fa forza proprio dei cognomi di queste due superstar, che affiancati a quello del regista formano un trio iconico. Si vedano il poster e il trailer.

[freedog]

21 minutes ago, Krad77 said:

tutto questo lo trovo ancora più attuale oggi, se possibile, con l'immaterialità di internet, instagram, il porno e le chat

uhm... spunto interessante anche questo...

[MARIO8530]

3 hours ago, Krad77 said:

Io tutto questo lo trovo ancora più attuale oggi, se possibile,

Interessante.

Soprattutto quando si conduce un discorso argomentando, invece che prendere di mira gli altri utenti. Anche essendo educatamente in disaccordo. Che poi... ho la stessa età del film.

Desiderio e frustrazione sono un po' diversi per me: non so come facciate, voi, con le app e il mondo virtuale, ma per me sono un pugno nello stomaco. Bruttissima impressione.

[fra1991]

Io credo che la frustrazione sessuale dei due protagonisti, derivi dai ruoli sociali a cui entrambi devono adempiere. 

Non a caso l'ungherese che corteggia Alice, le dice che in passato le donne si sposavano, per avere tutti gli amanti che volevano. 

Le maschere sono un falso sé che l' individuo deve tenere per rendere felice la società. 

Perfino i membri della setta, hanno dei codici da seguire, nessuno scampa ai propri doveri. 

[Krad77]

3 hours ago, MARIO8530 said:

Interessante

grazie sei gentile

[freedog]

https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid02XwHrFCDDSjoWLNucMZESVkwYUsTr1oCUsMVgvAVMP8KRdkvkcwQsX6RH8Q6Sm55cl&id=100044866734378&post_id=100044866734378_pfbid02XwHrFCDDSjoWLNucMZESVkwYUsTr1oCUsMVgvAVMP8KRdkvkcwQsX6RH8Q6Sm55cl

[MARIO8530]

Non sto dicendo che siamo privi di peccato, anzi, forse sto attribuendo troppa saggezza alla modernità. Però certe questioni sembrano ridicole, le stesse vicende umanr soni ridicole, relativamente. 
Io davvero non capisco il bipolarismo di alcune persone in generale che si dicono moderne però poi si trovano con delle idee retrive, senza accorgersene. Un po' di coerenza. Questo non capisco, i doppi standard.

Poi, volendo fare una citazione esterna valida, ne parla Barbasofia, che spesso ha dato letture Nietzschane di Kubrick. 

E in questo c'è un'entità che si eleva (sulla morale) -nn sto parlando di qualche forumino-  ossia la società segreta, purtroppo intelligibile ai moderni, abituati alle teorie del complotto. Quindi una rappresentazione estetica e suggestiva impareggiabile.

 Infatti noi non sappiamo che attività illecite o chi sono gl'importanti personaggi sociali all'interno della loggia, la prendiamo per buona.

L'interpretazione di Krad la trovo azzeccatissima.

[MARIO8530]

Non mi fa modificare: questa era la risposta a @fra1991 (che io non ho capito se sia bottomfrancis!!!!!!!).

Volevo modificare un pezzo: Crea un'immagine iconica della loggia; e assolutamente non la crea dal nulla, ma ha una derivazione tutta inglese, un'immagine posh.

L'ambiente elitario, l''esoterismo che però prende forme del Satanismo molto banali, volendo essere semplicemente simbolista. In questo rappresenta la trasgressione dal "normale", viene accentuata la suggestione nell'incontro di questa realtà parallela (una commistione di potere e sessualità? Credo che la suggestione -in vari significati- abbia un ruolo fondamentale: infatti si scoprirà che non c'è una vera e propria

Spoiler

loggia-setta segreta).

E niente, erano elementi che mi hanno colpito, come il rito accompagnato da una parte di messa ortodossa romena al contrario, masked ball, che non può che impattare sullo spettatore. 
Ecco perché dico che è un film rappresentante di una mentalità altra, perché è così. Non faccio io le regole della storia, né sto affermando verità supreme che sapevo solo io.
Ho citato BarbaSophia, ma nn posso che lincare questo, va fatto, è necessario: 

 

Edited July 21, 2023 by MARIO8530

[Pugsley]

Ricordo lo spot Campari.

[MARIO8530]

Per me, la penultima sequenza della maschera è pura suggestione: un simbolo già pregnante, rappresenta una falsa suggestione (il ricatto inesistente della

Spoiler

falsa setta),

una vera suggestione, quella imposta dalla società probabilmente, il cui fine è quello di rompere con l'ipocrisia del suo matrimonio. Ma, nel vero segno nietzscheano, la narrazione ha come effetto la rivalutazione del loro rapporto, come prodotto finale di un percorso, sì, estremo, degno di essere ripreso da macchina kubrickiana.

[fra1991]

4 hours ago, MARIO8530 said:

Per me, la penultima sequenza della maschera è pura suggestione: un simbolo già pregnante, rappresenta una falsa suggestione (il ricatto inesistente della

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falsa setta),

una vera suggestione, quella imposta dalla società probabilmente, il cui fine è quello di rompere con l'ipocrisia del suo matrimonio. Ma, nel vero segno nietzscheano, la narrazione ha come effetto la rivalutazione del loro rapporto, come prodotto finale di un percorso, sì, estremo, degno di essere ripreso da macchina kubrickiana.

Non sono bottom Francis, sono Un altro utente. 

Sicuramente la loggia è una trasgressione della normalità, ma è anche una forma libera di sfogo sessuale, mischiato col classismo(non a caso gli accoliti come la tossica che si sacrifica per Tom Cruise, sono servi sessuali dell' elite benestante ), la messa nella loggia la vedo come una sorta di cristianesimo rovesciato. 

Concordo sul messaggio dell' ipocrisia del matrimonio. 

Edited July 21, 2023 by fra1991

[MARIO8530]

17 hours ago, fra1991 said:

Concordo sul messaggio dell' ipocrisia del matrimonio.

No, non intendevo questo. Per ipocrisia intendo altro, è autolesionismo e anche "prevaricazione del coniuge" inconsapevolmente.

Tutto molto inconsapevolmente. È una cultura acquisita che, se sei giovane, permetti che ti guardo strano, se non sei al corrente di certe cosette?

Intendevo: Ormai certi discorsi sono ridicoli, ci sono presupposti scientifici e psicologici che rendono obsoleta quella cultura antiquata del matrimonio tradizionalmente inteso. Quindi, se si ragiona con una certa mentalità, le tue lagne a riguardo te le tieni per te, perché questo, nel 2023, è da ipocriti. 

Cioè, per me non è assolutamente un problema. Il problema è tuo, scegli di rimanere in una bolla, sono tue illusioni, scegli deliberatamente di continuare a ragionare così: fatti tuoi, non mi riguardano.

Poi io mi auguro di trovarmi in una coppia chiusa, senza cambiamenti di sorta, finché Morte non ci unisca all'eternità. Però ho il dovere di non scassare le scatole a chi non vuole la coppia chiusa e, soprattutto, non rientro in quella mentalità del matrimonio tradizionale. Lungi da me!

Edited July 22, 2023 by MARIO8530

[fra1991]

Ho 31 anni per la cronaca e sono monogamo .

Il matrimonio può anche essere visto in un' altra ottica dalla societa,ossia come un patto di mutuo soccorso reciproco,con le sue incoerenze.

Per la prevaricazione non c' è bisogno del matrimonio,sempre tornando al film, nella setta abbiamo comunque degli schiavi sessuali e dei padroni, e non c' è bisogno del matrimonio per ottenere questo connubio, la dominanza psicologica non ha bisognio del matrimonio per essere attuata,ma quà andiamo off topic.

Sulla maschera credo che siano 3 le soluzioni possibili :

1) Come hanno detto in molti quì dentro ,può essere un avvertimento della setta.

2) La moglie è un membro della setta e ha voluto far capire al marito, che anche lei indossa una "maschera".

3)La maschera viene trovata semplicemente dalla moglie e lui le dà spiegazioni in merito.

Comunque il libro  è un bel pò diverso su un punto nel film,anche nella signorina Else dello stesso autore,viene scardinata l' immagine della borghesia idilliaca.

Infine non trovo che il film sia datato, anzi malgrado alcuni concetti nel 1999 non fossero così discussi,trascina gli spettatori in una tematica molto attuale, la trappola del dare per scontati i propri patner.

 

[MARIO8530]

1 hour ago, fra1991 said:

Sulla maschera credo che siano 3 le soluzioni possibili :

Sì. Io rispondevo alla tua domanda inizialeche avevo perso. 

1 hour ago, fra1991 said:

Ho 31 anni per la cronaca e sono monogamo .

Okk. Non ti stavo trascinando nel mio discorso, non ti conosciamo nemmeno, non ti sei presentato😅 Perciò, neanche volendo potrei coinvolgerti personalmente. A parte che non sono il tipo di utente che aggredisce, perché non è un modo brillante di condurre il discorso...

E poi... non ti abbiamo nemmeno dato la parola d'ordine👺

E non è Fidelio, non ci provare!

1 hour ago, fra1991 said:

Infine non trovo che il film sia datato, anzi malgrado alcuni concetti nel 1999

Semplicemente, dicevo che è del 1999... prova a rintracciarmi altri "Eyes wide shut" prodotti oggi, così possiamo dire che è anche nelle priorità della Contemporaneità.

Edited July 22, 2023 by MARIO8530

[fra1991]

Ma và non mi arrabbio per così poco ,  tranquillo 😅 .

4 minutes ago, MARIO8530 said:

Sì. Io rispondevo alla tua domanda inizialeche avevo perso. 

 

Okk. Non ti stavo trascinando nel mio discorso, non ti conosciamo nemmeno, non ti sei presentato😅 Perciò, neanche volendo potrei coinvolgerti personalmente. A parte che non sono il tipo di utente che aggredisce, perché non è un modo brillante di condurre il discorso...

E poi... non ti abbiamo nemmeno dato la parola d'ordine👺

E non è Fidelio, non ci provare!

Semplicemente, dicevo che è del 1999... prova a rintracciarmi altri "Eyes wide shut" prodotti oggi, così possiamo dire che è anche nelle priorità della Contemporaneità.

Intendi libri e film con una tematica simile? 

 

[MARIO8530]

1 minute ago, fra1991 said:

Intendi libri e film con una tematica simile

Sì

[fra1991]

Se parliamo di doppie identità riguarda sulla  sessualità e sul rapporto di coppia,mi viene in mente il libro "valentina e la camera oscura" di Evie Black,in cui le protagoniste vivono una doppia vita,in cui possono sfogare la loro parte nascota(il libro è del 2013,se non sbaglio) oppure piattaforma di Hollebeq, in cui viene creata una rete di sfogo per le perversioni sessuali a pagamento,da parte dei protagonisti.

Non ci sono delle logge o cose simili,ma ha delle similitudini con eyes wide shut, sul bisogno di sfogare un parte che rimane repressa da un' istituzione come il matrimonio(anche se in realtà è uno dei tanti messaggi che il film di Kubrick manda).

Sicuramente è vero che la società è cambiata(a partire dal ruolo della donna,fino ai diritti ottenuti dai gay), ma il rapporto insoddisfacente di coppia che sta in piedi soltanto per mantenere la facciata sociale è una tematica ancora attuale .

Poi ovviamente rimane un mio parere,magari sarò un pò vecchio dentro ma rimango della mia  idea nel dire che il film di Kubrick,sia uno dei film che rappresenta l' apoterosi di molti rapporti di coppia di facciata.

[MARIO8530]

2 hours ago, fra1991 said:

nella setta abbiamo comunque degli schiavi sessuali

Vabè, ma anche nella realtà ce li abbiamo. Però definirla setta è un po' pesante... non è la longa manus di potenti molto ricchi, non ha alcun effetto se non creare suggestione ed essere l'ambiente statico che Bill ha 'bisogno' d'incontrare per capire certe cose, fermandoci alla narrazione. In questo senso non è altro che l'ambiente dell'edonismo sfrenato di una borghesia annoiata, funzionale alla trama.

Tranquillamente non ha bisogno di essere null'altro, anche se come setta pericolosa, settarismo vero e proprio sì, ha una funzione: quella di creare una suggestione in Bill.

Poi del libro non so nulla😅

Ah ecco, interessanti i paralleli.

12 minutes ago, fra1991 said:

Poi ovviamente rimane un mio parere,magari sarò un pò vecchio dentro ma rimango della mia  idea

Okk, tranquillo...se siamo qui a commentare c'è un motivo. Siamo tutti qui per lo stesso motivo😅...

[freedog]

6 minutes ago, MARIO8530 said:

Vabè, ma anche nella realtà ce li abbiamo. Però definirla setta è un po' pesante... non è la longa manus di potenti molto ricchi, non ha alcun effetto se non creare suggestione ed essere l'ambiente statico che Bill ha 'bisogno' d'incontrare per capire certe cose, fermandoci alla narrazione. In questo senso non è altro che l'ambiente dell'edonismo sfrenato di una borghesia annoiata, funzionale alla trama.

Tranquillamente non ha bisogno di essere null'altro, anche se come setta pericolosa, settarismo vero e proprio sì, ha una funzione: quella di creare una suggestione in Bill.

Poi del libro non so nulla😅

curioso il fatto che nelle tue analisi Nick (il pianista) lo lasci completamente fuori da ogni esegesi.

eppure non direi che sia solo una comparsa...

[fra1991]

Perchè è sbagliato definirla setta? una setta è un gruppo segreto,chiuso alla maggior parte delle persone e non riconosciuto da uno stato,in cui difficilmente si può uscire.

Il fatto dell' edonismo non c' entra nulla, in alcuni culti religiosi esisteva la ierogamia(sesso durante i riti religiosi),vedi il culto di Ishat per gli assiri e i babilonesi.

7 minutes ago, freedog said:

curioso il fatto che nelle tue analisi Nick (il pianista) lo lasci completamente fuori da ogni esegesi.

eppure non direi che sia solo una comparsa...

Nick è semplimente il mcguffin che aiuta il protgonista a entrare nella setta.

[MARIO8530]

Oddio ma come funziona? Tutto il thread è spoiler a tutto spiano... vabè ormai.

34 minutes ago, fra1991 said:

Perchè è sbagliato definirla setta?

Beh, l'ho spiegato. Non ci sono prove... però assolve alla funzione intimidatoria che avrebbe la setta criminale. Forse mi sbaglio -ho in programma di rivedermelo, non lo ricordo bene-, una suggestione che corrisponde esattamente alla pressione sociale. Una funzione inibitoria che spinge soprattutto Bill ad essere chiaro, onesto. Una funzione inibitoria che già c'è: il matrimonio non è stato di fatto tradito. Come diceva Krad, Bill non ha tutta questa consapevolezza del desiderio sessuale. Deve ritrovarcisi, dev'essere un'impressione forte, eclatante come un momento epifanico.

[fra1991]

Dipende dal tuo concetto di setta,allora.

Per me ha tutti gli elementi di una setta, che poi agisca  spaventando o uccidendo è irrelevante,una setta non agisce per forza in modo criminale.

Bill non tradisce il suo matrimonio perchè il suo io e il suo super io,impediscono al suo es di agire.

Freud avrebbe gioito nel vedere questo film :D.