Prep 2 1 1

[schopy]

37 minutes ago, Cesco00 said:

È eccessivo tanto quanto può esserlo la pillola anticoncezionale. In fondo perché una coppia etero non può usare il preservativo? Perché impasticcarsi?

Ma sì, sfondi una porta aperta con me 🙂 

38 minutes ago, Cesco00 said:

il farmaco era già utilizzato nella terapia antiretrovirale per i sieropositivi (dosaggio identico). AIFA lo ha approvato nel 2005, quindi abbiamo dati quasi ventennali.

Sì sì, chiaro poi che sia diverso valutare le complicazioni per un paziente sieropositivo e per uno sieronegativo

[marco7]

Il sieropositivo senza farmaci antivirali prima o poi muore. Il sieronegativo invece non muore ma alla peggio diventa ‚solo‘ sieropositivo.

[Uncanny]

On 1/28/2023 at 8:51 PM, Micioch said:

Ne avete mai sentito parlare? Che cosa ne pensate?

L'ho scoperto di recente dopo un check delle MST da un volantino in sala d'attesa 

È in francese ma dovrebbe essere comprensibile 

In teoria le 2 pillole non vanno prese necessariamente 24 ore prima ma basta anche 2 ore prima del rapporto, anche se presumo che l'efficacia sia minore se prese poche ore prima. Anche il sito del CDC parla di 24 a 2 ore prima

Effettivamente mi sembra comunque un'alternativa poco "pubblicizzata". Alla fine l'assunzione continuativa dovrebbe proteggere maggiormente dall'infezione e quindi anche dalla possibilità che si sviluppi resistenza al farmaco, anche perché la massima protezione è raggiunta dopo almeno una settimana di assunzione continuativa se ben ricordo. Infatti a inizio terapia i medici raccomandano di aspettare un certo lasso di tempo prima di avere rapporti senza protezioni, spesso anche fino ad un mese, per evitare una potenziale farmacoresistenza

Rimane un buon compromesso per chi ha rapporti occasionali non protetti una volta a settimana o più di rado e non vuole stare quotidianamente sotto medicamenti per questo 

Edited January 30, 2023 by Uncanny

[marco7]

devi considerare @Uncanny che prendendo due pillole nelle 24h prima del rapporto presumibilmente si ha una concentrazione doppia del farmaco nel sangue rispetto a chi prende regolarmente una pastiglia ogni giorno e questo potrebbe compensare il fatto che l'assunzione non è continuativa ogni giorno.

se i medici dicono che la prep a bisogno prima dei rapporti sessuali funziona bisogna creder loro e non dubitare.

Edited January 30, 2023 by marco7

[Cesco00]

1 hour ago, marco7 said:

Il sieropositivo senza farmaci antivirali prima o poi muore. Il sieronegativo invece non muore ma alla peggio diventa ‚solo‘ sieropositivo.

Si parlava solo di effetti a lungo termine dei farmaci.

 

1 hour ago, Uncanny said:

, anche perché la massima protezione è raggiunta dopo almeno una settimana di assunzione continuativa se ben ricordo. 

Esatto. Anche se si può aggirare l'ostacolo iniziando con due pillole, quindi esordendo con una on demand che dal quarto giorno diventa continuativa. Ovviamente bisogna parlarne con l'infettivologo.

Edited January 30, 2023 by Cesco00

[marco7]

1 hour ago, schopy said:

Sì sì, chiaro poi che sia diverso valutare le complicazioni per un paziente sieropositivo e per uno sieronegativo

veramente @Cesco00 il bel schopy ha anche parlato di complicazioni per sieropositivi e sieronegativi.

[Cesco00]

1 hour ago, Uncanny said:

 

Rimane un buon compromesso per chi ha rapporti occasionali non protetti una volta a settimana o più di rado e non vuole stare quotidianamente sotto medicamenti per questo 

Senza contare che il costo non irrisorio del farmaco risulterebbe poco giustificato in caso di assunzione continuativa per rapporti poco frequenti. Però si valuta in base al caso...

[marco7]

teoricamente se il sieronegativo non prende antivirali non ha complicazioni da farmaco. 

[Cesco00]

2 minutes ago, marco7 said:

veramente @Cesco00 il bel schopy ha anche parlato di complicazioni per sieropositivi e sieronegativi.

I sieropositivi sono entrati nel discorso perché si parlava del fatto che il farmaco non è di recente introduzione e, siccome lo si usa da quasi vent'anni per chi è HIV+, gli effetti a lungo termine (almeno due decadi) sono noti.

1 minute ago, marco7 said:

teoricamente se il sieronegativo non prende antivirali non ha complicazioni da farmaco. 

Ma il farmaco per la Prep è un antiretrovirale. 

Edited January 30, 2023 by Cesco00

[marco7]

i farmaci contro hiv che si usavano 20 anni fa non sono gli stessi di quelli che si usano oggi e gli effetti a lungo termine dipendono dal singolo farmaco, non dalla tipologia di farmaco.

quando ho scritto o scrivo antivirale intendo dire antiretrovirale.

per me è chiaro che poter non prendere questi farmaci è meglio che prenderli e se uno li usa solo come comodità per non usare il preservativo forse è meglio usare i preservativi.

se non c'è alternativa si prende il farmaco ma dire che prenderlo o non prenderlo non cambia nulla per il corpo per me non è corretto.

[Cesco00]

1 minute ago, marco7 said:

i farmaci contro hiv che si usavano 20 anni fa non sono gli stessi di quelli che si usano oggi e gli effetti a lungo termine dipendono dal singolo farmaco, non dalla tipologia di farmaco.

 

Sto parlando dello stesso identico farmaco, emtricitabina+tenofovir, approvato da AIFA nel 2005, non di altri antiretrovirali.

[marco7]

la penicilina si usa da quasi 100 anni. quando mi serve veramente la uso, quando non mi serve ne faccio volentieri a meno. stessa cosa per l'aspirina.

poi ognuno vede lui che vuol fare. ma dirmi che prendere un farmaco o non prenderlo sia la stessa cosa, boh.

[Cesco00]

3 minutes ago, marco7 said:

. ma dirmi che prendere un farmaco o non prenderlo sia la stessa cosa, boh.

Chi lo ha detto questo?

4 minutes ago, marco7 said:

la penicilina si usa da quasi 100 anni. quando mi serve veramente la uso, quando non mi serve ne faccio volentieri a meno. stessa cosa per l'aspirina.

 

Infatti la Prep viene prescritta a coloro a cui serve, mica a caso. Di che stiamo parlando?

[marco7]

io su romeo vedo un mucchio di gente sotto i 40 anni che prende la prep, spesso in combinazione col preservativo. non credo che a alla maggioranza di questi si ammosci il cazzo se usano il preservativo senza prep. 

se loro si sentono più sicuri con prep e preservativo facciano pure ma per me oggi molti prendono la prep come lifestyle e non per necessità. 

poi i numeri dicono che la prep fa diminuire i contagi hiv nei gay e allora benvenga. ma forse bisognerebbe riflettere ugualmente un attimo prima di prenderla.

[Uncanny]

18 minutes ago, Cesco00 said:

Senza contare che il costo non irrisorio del farmaco risulterebbe poco giustificato in caso di assunzione continuativa per rapporti poco frequenti.

Rispetto all'Italia a cui fai riferimento sì, poi in altri paesi la PrEP è coperta dalla sanità pubblica 

So per certo della Danimarca e la Francia  (quest'ultimo è stato il primo paese nel 2016 a includerla nella sanità pubblica se non sbaglio) perché li conosco direttamente, ma sono molti i paesi a farlo. Credo fin la maggioranza fra i paesi dell'Europa Occidentale

[marco7]

tu @Uncanny se vuoi dircelo stai pensando di passare alla prep ?

[Cesco00]

15 minutes ago, Uncanny said:

Rispetto all'Italia a cui fai riferimento sì, poi in altri paesi la PrEP è coperta dalla sanità pubblica 

 

Senz'altro. 

[Uncanny]

11 minutes ago, marco7 said:

tu @Uncanny se vuoi dircelo stai pensando di passare alla prep ?

Ci sono già stato sotto PrEP per qualche mese, in Danimarca era gratuita e quindi dopo qualche esitazione ho deciso di cominciare a prenderla.

Poi mi sono trasferito in Francia e ho interrotto perché non ancora coperto dall'assistenza sanitaria e piuttosto che spendere 80€ al mese non la prendo perché alla fine non mi è strettamente necessaria.

Ora vado avanti con la modalità on demand, recentemente scoperta, con le pillole avanzate dalla Danimarca e poi quando a breve sarò coperto dalla sanità pubblica valuterò il da farsi. Credo continuerò ma con l'on demand, poi ovviamente ne dovrò parlare col medico.

Edited January 30, 2023 by Uncanny

[Cesco00]

20 minutes ago, marco7 said:

io su romeo vedo un mucchio di gente sotto i 40 anni che prende la prep, spesso in combinazione col preservativo. non credo che a alla maggioranza di questi si ammosci il cazzo se usano il preservativo senza prep. 

 

Di nuovo: anche una coppia etero potrebbe tranquillamente fare ricorso al profilattico, non c'è alcuna necessità di usare la pillola contraccettiva. 

21 minutes ago, marco7 said:

 oggi molti prendono la prep come lifestyle e non per necessità. 

 

Tu fai le pompe a pelle? Perché? Potresti farle col profilattico e diminuire sensibilmente il rischio di contrarre robette come l'HPV.

Che NECESSITÀ hai di non proteggerti durante l'orale? Esatto, la TUA necessità.

 

[marco7]

8 minutes ago, Cesco00 said:

Di nuovo: anche una coppia etero potrebbe tranquillamente fare ricorso al profilattico, non c'è alcuna necessità di usare la pillola contraccettiva. 

Tu fai le pompe a pelle? Perché? Potresti farle col profilattico e diminuire sensibilmente il rischio di contrarre robette come l'HPV.

Che NECESSITÀ hai di non proteggerti durante l'orale? Esatto, la TUA necessità.

infatti io se fossi una donna etero ci penserei bene se prendere la pillola al posto di usare il preservativo o altri metodi se sono sicuri altrettanto.

io non faccio pompe ne a pelle ne col preservativo. non vedo però perché spostare il tema da prep-preservativo per anale a pompe per HPV e neppure perché spostarlo sulla pillola anticoncezionale verso preservativo in quanto io di anticoncezionali so poco perché non mi trombo le donne e non mi interessa.

sembra che tu @Cesco00 ti debba difendere perché io ti ho attaccato, ma io non ti ho attaccato. e per difenderti attacchi me.

Edited January 30, 2023 by marco7

[Cesco00]

1 minute ago, marco7 said:

.

io non faccio pompe ne a pelle ne col preservativo. non vedo però perché spostare il tema da prep-preservativo per anale a pompe per HPV e neppure perché spostarlo sulla pillola anticoncezionale verso preservativo in quanto io di anticoncezionali so poco perché non mi trombo le donne e non mi interessa.

Si chiamano paragoni, servono a mostrare la fallacia di certi ragionamenti. Tu dici "perché stare in PrEP? C'è il preservativo e non c'è necessità di non usarlo", così ti faccio notare che diverse altre cose (pillola compresa) non sono motivate da una necessità "oggettiva", ma dipendono da scelte personali fatte sulla base del proprio modo di vivere e intendere la sessualità, aspetto piuttosto insindacabile. Anche il riferimento al sesso orale ha lo stesso scopo: che necessità c'è di rischiare l'HPV e altre cose quando si possono ridurre drasticamente i rischi facendo sesso orale protetto? Eppure quasi nessuno lo fa. 

Ovvio che proteggersi di più è meglio, d'altronde cosa dovrei dire? "Non proteggetevi"? Poi però, di fatto, sta al singolo decidere cosa fare, come proteggersi, sta al singolo stabilire quale percentuale di rischio è disposto a correre pur di vivere il sesso come meglio crede. 

Ciò che conta è che la scelta sia consapevole e ben ragionata.

[marco7]

io stesso non ho chiesto mi sembra "perché stare in prep?". ho chiesto perché è così problematico usare un preservativo e le due domande non sono equivalenti.

la risposta fu che dopo i 50 anni alcuni sono un po' impotenti e senza preservativo va meglio, che ad alcuni si smoscia per motivi psicologici quando il preservativo si avvicina al pene e posso accettare queste risposte come risposte che comprendo io, con il mio intelletto.

che però uno di 30 anni usa prep e preservativo assieme perché il preservativo glie lo fa ammosciare lo capisco poco razionalmente, forse a questo la prep oltre al preservativo da una sicurezza in più di cui ha bisogno.

[Cesco00]

22 minutes ago, marco7 said:

io stesso non ho chiesto mi sembra "perché stare in prep?". ho chiesto perché è così problematico usare un preservativo e le due domande non sono equivalenti.

E io ti ho chiesto perché è problematico, per quasi tutti, usarlo per l'orale.

23 minutes ago, marco7 said:

 

la risposta fu che dopo i 50 anni alcuni sono un po' impotenti e senza preservativo va meglio, che ad alcuni si smoscia per motivi psicologici quando il preservativo si avvicina al pene e posso accettare queste risposte come risposte che comprendo io, con il mio intelletto.

 

A mio parere chi non usa il preservativo lo fa quasi solo per un motivo: non vuole usarlo. 

24 minutes ago, marco7 said:

.

che però uno di 30 anni usa prep e preservativo assieme perché il preservativo glie lo fa ammosciare lo capisco poco razionalmente, 

Ma figurati, chi userà mai Prep+preservativo? Saranno casi rarissimi. Ovviamente ciò che scrivono sulle app non conta nulla.

[Uncanny]

@marco7

La motivazione principale è molto semplice: perché piace farlo a pelle

Per una questione sia fisica di sensibilità e feeling per cui si prova più piacere così, sia per una questione psicologica perché il contatto diretto carne-carne dà una maggiore sensazione di intimità e di "vero sesso" 

Poi ci sono altre motivazioni secondarie:

- Come sicurezza aggiuntiva oltre al preservativo anche rispetto alla possibilità che il partner possa sfilarsi il preservativo durante l'atto o possa insistere per infilare direttamente a pelle

- Per avere maggiori possibilità di scopare, specie in contesti dove l'uso della PrEP e i rapporti senza preservativo sono la norma e quindi non adeguarsi ti taglia fuori da un'importante fetta di "mercato" 

- Per una questione di praticità se si frequentano abitualmente contesti dove si hanno in breve tempo numerosi rapporti con molti partner diversi e quindi bisognerebbe munirsi di molti preservativi da cambiare in continuazione. Penso a orge, battuage e saune/club di cruising

Queste sono le motivazioni che al momento mi vengono in mente. In ogni caso il fenomeno non dovrebbe preoccuparti dal momento che un uso diffuso della PrEP nei paesi in cui è offerto gratuitamente ha portato ad un netto abbattimento della diffusione dell'HIV mantenendo allo stesso tempo la diffusione delle altre MST sotto controllo (perché il protocollo prevede check regolari ogni 3 mesi). E il sistema sanitario spende meno nell'offrire la PrEP che nel pagare i trattamenti a vita contro l'HIV a molte più persone

Edited January 31, 2023 by Uncanny

[marco7]

@Cesco00

il fatto è che con l'orale anche senza preservativo la probabilità di contagiarsi con hiv è bassissima (tu dirai che per HPV non è bassa e hai ragione su questo) mentre senza prep e senza preservativo la probabilità in un rapporto anale di contagio hiv non è bassa.

se non usi preservativo me prep però puoi pure contagiarti con HPV e ti puoi pure contagiare con HPV se usi il preservativo.

diciamo che l'HPV fa meno paura dell'hiv.

1 minute ago, Uncanny said:

La motivazione principale è molto semplice: perché piace farlo a pelle

appunto questo io lo chiamo lifestyle che non è una cosa negativa ma che appunto per averla devi prenderti dei farmaci.

[Cesco00]

2 minutes ago, marco7 said:

@Cesco00

il fatto è che con l'orale anche senza preservativo la probabilità di contagiarsi con hiv è bassissima (tu dirai che per HPV non è bassa e hai ragione su questo) mentre senza prep e senza preservativo la probabilità in un rapporto anale di contagio hiv non è bassa.

 

Ma io sto parlando di MST in generale, anzi, il punto sono proprio le MST diverse dall'HIV, visto che è da quelle che chi è in PrEP non è protetto. Proprio come chi fa pompe a pelle.

Ecco perché se chiedi "ma non è meglio usare il profilattico?" a chi usa la Prep, dovresti chiederlo anche a chi fa orale scoperto.

Edited January 31, 2023 by Cesco00

[marco7]

2 minutes ago, Cesco00 said:

Ma io sto parlando di MST in generale, anzi, il punto sono proprio le MST diverse dall'HIV, visto che è da quelle che chi è in PrEP non è protetto.

se vuoi proteggerti da tutte le MST non devi scopare. punto.

anche se ti fai i controlli ogni 3 mesi del sangue sulle MST puoi prenderti delle MST non curabili o difficilmente curabili a volte. esempio herpes.

per conto mio il maggior 'pericolo' nelle MST oggi è ancora hiv. se ti contagi con hiv devi prendere medicine a vita oggi, lo stesso vale se vuoi scopare senza preservativo sempre: devi prendere le stesse medicine a vita.

[Uncanny]

18 minutes ago, marco7 said:

appunto questo io lo chiamo lifestyle che non è una cosa negativa ma che appunto per averla devi prenderti dei farmaci.

Certo, alla fine è una questione di mettere sulla bilancia piacere e possibili controindicazioni

Anche bere alcool fa male (uno fra i mille esempi che potrei fare), eppure lo facciamo perché riteniamo che il piacere derivato valga gli effetti negativi che riceviamo 

Per molti una pillola per scopare è un compromesso accettabile in cambio del piacere derivato del sesso a pelle 

E alla fine questa pillola comporta molti meno rischi che bere alcool anche saltuariamente, per dire, ma non ci mettiamo a fare moralismo con chi si beve due pinte di birre a settimana il sabato sera

Chiedere "Perché farlo senza preservativo?" sta sullo stesso piano del "Perché bere alcool?", con la differenza che nel primo caso i rischi sono molto minori se si usa la PrEP

Edited January 31, 2023 by Uncanny

[marco7]

bere una birra al giorno aumenta già il rischio di cancro, prendere la prep tutti i giorni per me darà pure controindicazioni sul lungo periodo.

bersi una birra al sabato o prendere la prep a bisogno ogni 2 settimane invece lo ritengo più ragionevole per la maggior parte dei gay.

non è una questione di moralismo ma di effetti a lungo termine. non credo che la maggior parte di chi beve regolarmente alcol sa che l'alcol è cancerogeno (molto meno del fumo) e presumo pure che molti che si prendono la prep ogni giorno sottovalutano i rischi sul lungo termine.

[Cesco00]

14 minutes ago, marco7 said:

, lo stesso vale se vuoi scopare senza preservativo sempre: devi prendere le stesse medicine a vita.

Sì va bene, non è proprio la stessa cosa eh...