La partecipazione delle donne trans negli sport femminili

[Serpente]

Abbiamo visto come la questione della disforia di genere, a prescindere dal giudizio etico di ciascuno possa presentare dei problemi pratici oggettivi, come quello degli spazi condivisi (dagli spogliatoi alle prigioni).

Recentemente sono sempre più le leghe sportive, soprattutto negli Stati Uniti, chiamate in causa per decidere se ammettere o meno la partecipazione di donne trans negli sport femminili.

Alla fine del 2020 la Lega internazionale di Rugby ha pubblicato un comunicato per mettere a tema la questione della disparità fisica tra atlete transessuali e donne: 

le nuove linee guida raccomandano che le donne transessuali non giochino nel rugby femminile a livello internazionale, per ragioni di sicurezza, dato che costituzione, resistenza, potenza e velocità sono determinanti sia per il rischio che per la performance, ma non precludono una certa flessibilità per le leghe nazionali.

Anche in altre parti del comunicato la lega internazionale di Rugby non ha escluso la possibilità futura di partecipazione di donne trans negli sport femminili, pubblicando gli studi che spiegano in maniera precisa la disparità fisica media tra atlete transessuali e atlete originariamente donne.

Questa presa di posizione ha fatto scoppiare una polemica internazionale sul tema delle donne transessuali negli sport femminili: i sostenitori dell’apertura spiegano come la transizione porti con il tempo a una diminuzione del testosterone e delle caratteristiche fisiche più mascoline (questione che non viene negata dalla lega di rugby ma che è messa in studio proprio per ragioni di sicurezza).

Il presidente degli Stati Uniti, Joe Biden, il 20 gennaio 2021 ha emanato un Ordine esecutivo per prevenire e combattere la discriminazione sulla base di identità di genere o dell’orientamento sessuale, nel quale però non si affronta direttamente il problema dello sport, se non nella premessa generale:

I bambini dovrebbero essere in grado di imparare, senza preoccuparsi se verrà loro negato l'accesso al bagno, allo spogliatoio o agli sport scolastici. 

Questo Ordine ha avuto come effetto immediato quello di un restringimento della possibilità di partecipazione di donne transessuali in competizioni femminili, perché molte leghe negli Stati Uniti hanno deciso di esplicitare le linee guida soprattutto come tutela della donna.

La questione della differenza fisica biologica tra uomini e donne ha sicuramente dei casi illustri come quello di Serena Williams, che nel 1998 sfidò un tennista di una categoria molto più modesta della sua (nel tennis maschile) e fu sonoramente sconfitta. In tempi più recenti ma sicuramente diversi dalla contemporaneità ci fu il caso di Fallon Fox (nella foto del link), prima atleta apertamente trans di MMA (Mixed Martial Arts), che spaccò il cranio a una sua avversaria. 

La questione è sicuramente delicata ma sembra che la letteratura scientifica sia più in favore di una chiusura degli sport femminili rispetto a un’apertura ad atleti trans, mentre dal punto di vista politico e organizzativo si tende a tutelare i diritti delle donne a partecipare a competizioni eque e sicure.

Rimane ai margini della discussione, anche se potrebbe essere invece terreno di una rivoluzione culturale, la questione degli sport meno fisici come gli scacchi, disciplina che da un secolo è ancora divisa tra maschi e femmine al livello internazionale e olimpionico ma nel quale la partecipazione di atleti e atlete insieme, che siano o meno transessuali, non rappresenterebbe alcun problema pratico. Sempre guardando agli scacchi si potrebbe trarre ispirazione dai tornei open: in questi tornei possono competere sia uomini che donne.

https://www.documentazione.info/la-partecipazione-di-donne-trans-negli-sport-femminili?fbclid=IwAR3h3mHrxxwwPf7Cn5q7Lsiyh3smQgPvDXTCT7QIHGYKye-8T5nIDHTdXCM

Siete favorevoli alla partecipazione delle donne trans negli sport femminili?

[Almadel]

13 hours ago, Serpente said:

Rimane ai margini della discussione, anche se potrebbe essere invece terreno di una rivoluzione culturale, la questione degli sport meno fisici come gli scacchi, disciplina che da un secolo è ancora divisa tra maschi e femmine al livello internazionale e olimpionico ma nel quale la partecipazione di atleti e atlete insieme, che siano o meno transessuali, non rappresenterebbe alcun problema pratico.

Dio, sarebbe il mio sogno.

Un grande campione di scacchi cambia sesso e disintegra tutte le scacchiste,

fino a spingere le femministe TERF a pretendere la sua squalifica perché è nata uomo e per questo più intelligente.

[Uncanny]

I campionati di scacchi non sono divisi in maschili e femminili.

Ci sono tornei misti a cui possono partecipare sia uomini sia donne e tornei esclusivamente femminili, dato che raramente una donna riesce a competere e vincere in tornei di alto livello con gli uomini. La donna con il piazzamento migliore oggi, Hou Yifan, è all’89° posto nel ranking mondiale.

Le categorie sono quindi "Open" e "Women", poi non mi interessa dilungarmi sui possibili motivi della disparità uomo-donna.

"Il campionato del mondo di scacchi è una competizione scacchistica che determina il detentore del titolo di campione del mondo di scacchi. [...] Il campionato è aperto sia agli uomini che alle donne; a queste ultime è inoltre riservato il campionato del mondo femminile."

https://it.wikipedia.org/wiki/Campionato_del_mondo_di_scacchi

-

La divisione in "Open" e "Female" è lo stesso approccio che adotterei per gli sport in linea generale.

Una categoria aperta a tutti (uomini, donne biologiche e persone trans) a cui affiancare una categoria per le sole donne biologiche. Così anche le donne trans sono libere di gareggiare, ma non a discapito delle donne biologicamente tali.

Il fatto di essere un maschio dal punto di vista biologico (per ossatura, struttura muscolare, capacità polmonare, etc.) dà un indubbio e ingiusto vantaggio competitivo sulle atlete biologicamente femmine. Gli ormoni di transizione portano ad una perdita di massa muscolare, ma in modo del tutto insufficiente per essere al pari o simile a quella femminile. 

Anche volendo poi escludere dal discorso la muscolatura, la transizione non va a cambiare la struttura e densità ossea, i legamenti, la capacità polmonare, l'altezza e altre caratteristiche fisiche. Tutti elementi che a seconda dello sport possono avere un grande influenza sulla performance. Quindi il vantaggio competitivo c'è a prescindere. 

Farei probabilmente un'eccezione per quelle trans che hanno preso bloccanti della pubertà e non sono andate incontro alla pubertà maschile e il relativo sviluppo fisico (o lo sono andate solo in minima parte).

Alcuni riferimenti: 

"Longitudinal studies examining the effects of testosterone suppression on muscle mass and strength in transgender women consistently show very modest changes, where the loss of lean body mass, muscle area and strength typically amounts to approximately 5% after 12 months of treatment. Thus, the muscular advantage enjoyed by transgender women is only minimally reduced when testosterone is suppressed. Sports organizations should consider this evidence when reassessing current policies regarding participation of transgender women in the female category of sport."

"Males have: [...] longer and larger skeletal structure, which creates advantages in sports where levers influence force application, where longer limb/digit length is favorable, and where height, mass and proportions are directly responsible for performance capacity"

https://link.springer.com/article/10.1007/s40279-020-01389-3?fbclid=IwAR0Ok_dbX0PdpcszvCU9e2fXo0hvBf-r3ibX8LYtTVtwncvAIqDUI6K0P6w

"The volume of adult female lungs is typically 10–12% smaller than that of males who have the same height and age. 

https://www.atsjournals.org/doi/10.1164/rccm.200208-876OC?fbclid=IwAR05ELPCojsoI5tVsSUvUMqZ0sXnUhOnl8Y6Bc9m9MlWuSEOLUPCgCsA5uI

 

Edited April 27 by Uncanny

[Blink]

Parlo di quello che conosco, e che nel tuo post manca. il caso dell'atleta Lia Thomas, nel nuoto femminile americano.

Credo che il problema vada ben oltre la cura ormonale. Se le regole guida stanno cosi come sono adesso, far gareggiare un'atleta trans MTF in categoria femminile è purtroppo svantaggioso per le altre donne, che non potranno raggiungere i tempi di Lia in acqua. ci sono troppi fattori in gioco, tono muscolare, capacità polmonare, costituzione ossea e leve articolari, ... 

[Serpente]

18 hours ago, Almadel said:

Un grande campione di scacchi cambia sesso e disintegra tutte le scacchiste,

fino a spingere le femministe TERF a pretendere la sua squalifica perché è nata uomo e per questo più intelligente.

Quindi gli ftm sono tutti stupidi perché nati donne.

[Almadel]

3 hours ago, Serpente said:

Quindi gli ftm sono tutti stupidi perché nati donne.

Ma no, era solo per il gusto del cortocircuito delle TERF 🙂

E' risaputo che gli FTM non destano alcuna preoccupazione (a meno che non siano incinti).

[Vivacia3But]

16 hours ago, Uncanny said:

La divisione in "Open" e "Female" è lo stesso approccio che adotterei per gli sport in linea generale.

Una categoria aperta a tutti (uomini, donne biologiche e persone trans) a cui affiancare una categoria per le sole donne biologiche. Così anche le donne trans sono libere di gareggiare, ma non a discapito delle donne biologicamente tali.

Questa divisione esiste già, informalmente, per i bambini entro una certa età o in contesti amatoriali, ad esempio il torneo di pallavolo della scuola, il torneo di calcetto degli impiegati, la gara di beneficenza.  (le ragazze più forti gareggiano e sono competitive anche contro i maschi, i maschi meno forti vengono affiancati da maschi o femmine più forti all'interno di una squadra... ecc. )

Ad alto livello non potrebbe mai funzionare per una serie infinita di motivi e perché lo sport è una macchina complessa dove bisogna tener conto di tanti aspetti.

Io credo che la soluzione che stanno adottando adesso sia abbastanza buona--> valutare caso per caso.

I casi sono pochi, perché logicamente non basta essere maschi o atlete transessuali per improvvisarsi sportive di successo.

Per vincere una medaglia olimpica in una disciplina femminile dell'atletica o del nuoto devi fare un risultato da campione regionale maschile, che a molti maschi costa comunque una vita di allenamenti, se mai riescono ad arrivarci!

Che non ci sia gara fra uomini e donne negli sport non significa che le competizioni femminili siano passeggiate o i numeri abbordabili da qualunque uomo solo per il fatto che è uomo, questo è bene chiarirlo perché è un concetto che chi pratica sport non afferra bene, e spesso capita di sentire uomini parlare di questo argomento con la convinzione che qualunque uomo, dall'oggi al domani, o con uno o due anni di allenamento, possa essere competitivo in una gara professionistica o ad alto livello femminile, cosa assolutamente non vera.

L'unico caso problematico e da evitare è quello di atleti uomini che cambiano sesso per militare in campionati femminili e in ultima analisi per ricevere ingaggi e soldi.

E' un'eventualità molto rara e mi risulta che questo modo di procedere, almeno in Italia e in Occidente, sia impedito dal fatto che esistono controlli psicologici su chi intraprendere la transizione. 

Per cui non prevedo che nelle prossime olimpiadi avremo uno stuolo di vincitrici di mediaglie trans. Ne avremo una o due su migliaia, come è sempre stato fino ad oggi.

 

Edited April 28 by Vivacia3But

[Sokka99]

Dipende dallo sport in questione, da quando la ragazza in questione ha iniziato la transizione, cosa effettivamente il suo sviluppo maschile le ha conferito, ecc...

Negli sport in cui il differente sviluppo porta effettivamente a dei vantaggi, proporrei di valutare caso per caso. Non dividerei con l'ascia in "si possono partescipare" e "no, non possono partecipare".

9 hours ago, Vivacia3But said:

valutare caso per caso.

concordo

[Almadel]

Non so se "valutare caso per caso" sia tecnicamente possibile.

Finché l'atleta trans perde, nessuno si lamenta.

Se però vince, di sicuro si farà ricorso alla commissione chiedendo criteri più severi.

Non so sia possibile uscirne senza un criterio obiettivo e inoppugnabile, ammesso possa esistere.

[Sokka99]

15 minutes ago, Almadel said:

Non so se "valutare caso per caso" sia tecnicamente possibile.

con "valutare caso per caso" intendo dire che si valuta ogni donna trans e si stabilisce se possa o meno partecipare alle gare di un determinato sport.

Un volta stabilito che può partecipare, nessuno deve rompere la palle con ricorsi vari. Sul fatto che ci saranno persone che, pur di rompere, chiederanno dei criteri sempre più severi, sono d'accordo ma è anche vero che la gente rompe sempre i coglioni. Qui sta alla comunità scientifica e sportiva il fatto di prendere una posizione.

[Vivacia3But]

 

14 hours ago, Almadel said:

Non so se "valutare caso per caso" sia tecnicamente possibile.

Finché l'atleta trans perde, nessuno si lamenta.

Se però vince, di sicuro si farà ricorso alla commissione chiedendo criteri più severi.

Non so sia possibile uscirne senza un criterio obiettivo e inoppugnabile, ammesso possa esistere.

Si fa il possibile.

Fino ai ieri si guardavano i livelli di testosterone,  diversi per ogni disciplina (si veda ad esempio il complesso caso della mezzofondista Francine Niyonsaba che, se non sbaglio, poteva partecipare solo ad alcune speciilità ed era esclusa da altre)

Evidentemente, però, oltre al tema dell'inclusività (importantissimo: anche a queste atlete dev'essere concesso di gareggiare!) si è visto che non era sufficiente a garantire una competizione equa (le atlete trans rientravano nei parametri ma si pensava che avessero comunque vantaggi)

Da quest'anno pare, invece, che faranno una valutazione caso per caso in base al tipo di sport e all'atleta in questione.

Il problema principale è che, da qualche parte nel mondo, qualche atleta maschio con qualche problema di troppo, psichico o di altra natura, decida di compiere una transizione per avere una carriera (migliore) nel settore femminile.

Ci sono sport come la pallavolo, l'atletica leggera, il nuoto, il tennis e tanti altri, dove c'è una bella differenza tra essere un campione regionale maschile e la campionessa mondiale femminile: nel primo caso non sei niente di speciale, nel secondo sei una star.

Ci sono invece altri sport, come ad esempio il calcio, dove invece - almeno in Italia - ti conviene di gran lunga giocare in serie D piuttosto che in serie A femminile.

Credo che le valutazioni si faranno anche tenendo conto di questo.

Poi, nessuno ha notato l'ovvio: anche tra maschi e tra femmine c'è chi è più avvantaggiato. Ci sono pallavoliste come Valentina Diouf, che è alta 2.03 e porta il 48 di scarpe. Quanti maschi hanno queste caratteristiche? Eppure lei gioca con una rete 20cm più bassa dei colleghi uomini e qualche avversaria alta "solo" 1.90 potrebbe dire che non è giusto.

Edited April 29 by Vivacia3But

[schopy]

On 4/27/2022 at 7:15 PM, Blink said:

Se le regole guida stanno cosi come sono adesso, far gareggiare un'atleta trans MTF in categoria femminile è purtroppo svantaggioso per le altre donne, che non potranno raggiungere i tempi di Lia in acqua. Ci sono troppi fattori in gioco, tono muscolare, capacità polmonare, costituzione ossea e leve articolari... 

In passato però Lia Thomas era stata battuta da altre donne a quel che ricordo....quindi il problema, di fatto, si pone quando una donna TRANS vince, perché quella medaglia sarà sempre percepita come immeritata da chi ritiene che non possano gareggiare 😕 

E' vero quel che scrivi a proposito dei "tanti fattori in gioco", limitarsi a misurare gli ormoni in circolo potrebbe essere un po' "poco" per decidere che le performance di una donna TRANS sono equiparabili a quelle di un'altra donna...nondimeno, pure tra donne biologiche ci sono "tanti fattori in gioco", diverso tono muscolare, diversa capacità polmonare, diversa costituzione ossea...Novella Calligaris a 16 anni aveva un fisico molto diverso rispetto a quello di Federica Pellegrini alla stessa età 😅

17 hours ago, Vivacia3But said:

Il problema principale è che, da qualche parte nel mondo, qualche atleta maschio con qualche problema di troppo, psichico o di altra natura, decida di compiere una transizione per avere una carriera (migliore) nel settore femminile.

...non è un argomento che potrebbe essere utilizzato contro chiunque decida di compiere una transizione? Ovvero, che la compirebbe allo scopo preciso di ottenere dei vantaggi vivendo come una persona dell'altro sesso? 🤔 Capisco quel che vuoi dire (condanni il "dolo") ma mi pare che di lì alla transfobia il passo sia breve.

Una volta che il caso sia valutato, le donne dovrebbero accettare più serenamente che un'atleta trans possa gareggiare accanto a loro...ma certo non si può imporre la tolleranza per legge; alle atlete trans che vincono e per questo vengono trascinate in polemiche a non finire consiglierei di armarsi di molta pazienza 🙂 

17 hours ago, Vivacia3But said:

Poi, nessuno ha notato l'ovvio: anche tra maschi e tra femmine c'è chi è più avvantaggiato. 

Lo scrivevo più sopra!

Ops, noto solo ora che il tuo intervento è di ieri...

[nowhere]

Nel dubbio di dover stabilire come fare a garantire una competizione equa, nel mentre andrebbero escluse.

Capisco tutto ma ad un certo punto manco a negare la biologia per non offendere la gente.

[Uncanny]

Mi è capitato sott'occhio questo video molto obiettivo e accurato da parte di un medico e attivista LGBT, che analizza quella che è la scienza in materia senza farsi influenzare da visioni di parte. Invito a guardarlo perché è davvero ben fatto

Conclude che effettivamente le donne trans hanno un vantaggio biologico significativo sulle donne biologicamente tali

Suggerisce che una possibilità potrebbe essere costituire un campionato a parte per le donne trans

 

[marco7]

Gia' potremmo mettere le donne trans a fare le paraolimpiadi e pure gli uomini trans visto che loro forse sono svantaggiati rispetto agli uomini cis.

io proporrei di abolire le gare sportive e di fare sport per il piacere di farlo invece che farlo per arrivare sul podio, possibilmente primi.

[Uncanny]

Io la mia soluzione l'ho già proposta 

Una categoria aperta a tutti donne trans incluse, affiancata ad una categoria femminile riservata alle donne biologicamente tali 

La categoria a parte per le sole donne trans sarebbe un'altra possibilità, ma di più difficile realizzazione

Si possono anche pensare altre soluzioni poi, ma certamente non è giusta la partecipazione delle donne trans nella categoria femminile

Eccezion fatta per chi ha preso bloccanti e non ha vissuto la pubertà maschile. Ma ancora non ho sentito di donne trans che hanno preso bloccanti primeggiare nelle competizioni femminili, non so se è un caso

O si trova un compromesso o si passa direttamente all'esclusione dallo sport agonistico. Cosa che infatti molte leghe sportive e stati hanno deciso o stanno decidendo

La biologia viene prima dei sentimenti quando parliamo di sport. Se è necessario porre dei discrimini basati sull'evidenza questo va fatto, anche se può turbare la sensibilità personale di qualcuno

[Almadel]

23 hours ago, Uncanny said:

Una categoria aperta a tutti donne trans incluse, affiancata ad una categoria femminile riservata alle donne biologicamente tali 

Peccato che concretamente significhi che le trans gareggiano con gli uomini e le donne cis da sole 🙂

[nowhere]

On 5/4/2022 at 10:06 AM, Uncanny said:

La biologia viene prima dei sentimenti quando parliamo di sport. Se è necessario porre dei discrimini basati sull'evidenza questo va fatto, anche se può turbare la sensibilità personale di qualcuno

Contando inoltre quanto gli sport possano influire per borse di studio e affini specialmente in USA, per me non ci sta manco da porsi il dilemma etico perché è proprio palesemente una stronzata che nel dubbio scientifico riguardo ad eventuali vantaggi, si decida di non offendere i sentimenti della gente rischiando di falsare delle gare.

[Uncanny]

22 hours ago, Almadel said:

Peccato che concretamente significhi che le trans gareggiano con gli uomini e le donne cis da sole 🙂

E così sia allora 😊

Se una donna trans in quanto a performance media si trova in una posizione intermedia fra uomini e donne biologiche - svantaggiata rispetto agli uomini, avvantaggiata rispetto alle donne biologiche - è più giusto che gareggi con gli uomini. Oppure si fa un campionato dedicato a parte, per quanto di difficile organizzazione.

Edited May 6 by Uncanny

[schopy]

7 minutes ago, Uncanny said:

Se una donna trans in quanto a performance media si trova in una posizione intermedia fra uomini e donne biologiche - svantaggiata rispetto agli uomini, avvantaggiata rispetto alle donne biologiche - è più giusto che gareggi con gli uomini. 

Questo però significa che è accettabile che un'atleta trans perda ma non che vinca...non credo di essere d'accordo.

Mi fa piacere che a trattare questo tema non sia più solo l'Adinolfi di turno, ma mi delude scoprire che in molti ritenete preferibile escludere le atlete trans dalle competizioni femminili.

Ricordo che solo per aver espresso dei dubbi molto più tenui dei vostri qualche anno fa su questo forum passavo per trabsfobo; ora che però il tema non è più solo "polemica di destra", noto che sorprendentemente emergono posizioni più rigide di quelle che io mai avrei tenuto 😄 sono molto divertito.

[nowhere]

8 hours ago, schopy said:

Questo però significa che è accettabile che un'atleta trans perda ma non che vinca...non credo di essere d'accordo.

Quindi per te è accettabile ignorare le questioni biologiche.

A questo punto tanto vale togliere totalmente la categoria femminile, lo preferisco al fare delle competizioni falsate.

8 hours ago, schopy said:

noto che sorprendentemente emergono posizioni più rigide di quelle che io mai avrei tenuto 😄 sono molto divertito

Io sono un caso di palese woke pentita.

[schopy]

3 hours ago, nowhere said:

Quindi per te è accettabile ignorare le questioni biologiche.

Ma no, io credo che fintantoché una commisdione stabilirà che un'atleta trans, dati i suoi livelli ormonali, può gareggiare con donne cis, grossi problemi non ve ne siano. Poi, la questione è ancora dibattuta 😊

3 hours ago, nowhere said:

Io sono un caso di palese woke pentita.

Io preferisco non sposare posizioni estreme, ché poi sennò si passa da tutta l'altra parte 😅

[nowhere]

10 hours ago, schopy said:

può gareggiare con donne cis, grossi problemi non ve ne siano

Cioè visto che non è sicuro che le gare vengano sfalzate, invece che proteggere il lavoro delle sportive devono gareggiare sapendo che vengono accettate atlete che di base potrebbero avere dei vantaggi biologici derivati dalla loro biologia che di base dovrebbe farle gareggiare con loro pari.

Ma ti rendi conto che stai parlando di persone che lo fanno per mestiere e che stai obbligando ad accettare qualcosa qualcosa cui scientificamente non si ha certezza solo perché non vuoi offendere una categoria?

E che buoni piazzamenti permettono di avere accesso a borse di studio?

Ci rendiamo conto che con dei dubbi scientifici diamo ascolto al sentire di pancia?

Non è questione di donne cis o meno, ma di ragionamenti che a mio avviso hanno la stessa valenza di chi agita la bibbia dicendo che dio li creò uomo e donna.

Stiamo praticaticamente raggiungendo il medesimo stato di indottrinamento.

Capisco che siano solo sport femminili, ma almeno facciamo un po' di scena nel far finta che ce ne freghi ancora qualcosa.

10 hours ago, schopy said:

Io preferisco non sposare posizioni estreme, ché poi sennò si passa da tutta l'altra parte

È una definizione che mi son data a posteriori perché effettivamente all'inizio non mi ero resa conto della tossicità del movimento.

[schopy]

2 minutes ago, nowhere said:

Ma ti rendi conto che stai parlando di persone che lo fanno per mestiere e che stai obbligando ad accettare qualcosa qualcosa cui scientificamente non si ha certezza solo perché non vuoi offendere una categoria?

E che buoni piazzamenti permettono di avere accesso a borse di studio?

No, io sto ipotizzando di trattare delle atlete trans quanto più similmente a delle atlete cis.

Il mondo è pieno di aspiranti ballerine troppo alte e di aspiranti pallavoliste troppo basse, forse che non è ingiusto che vengano sopravanzate da ragazze che s'impegnano meno duramente di loro ma che, avvantaggiate nel fisico, ottengono risultati migliori?

[nowhere]

5 minutes ago, schopy said:

No, io sto ipotizzando di trattare delle atlete trans quanto più similmente a delle atlete cis

Si, ignorando la realtà dei fatti e cioè che sono biologicamente uomini e che non ci sono prove scientifiche certe che non abbiano dei vantaggi.

E tu invece che tutelare una categoria di lavoratrici pretendi che senza la certezza di garantire un regolare svolgimento, pigli e fai come ti pare.

6 minutes ago, schopy said:

Il mondo è pieno di aspiranti ballerine troppo alte e di aspiranti pallavoliste troppo basse, forse che non è ingiusto che vengano sopravanzate da ragazze che s'impegnano meno duramente di loro ma che, avvantaggiate nel fisico, ottengono risultati migliori?

Ma infatti, anni ed anni di sport separati ed il fatto che i risultati maschili siano nettamente superiori a quelli femminili è solo un caso, mica questione di biologia.

Alla sigla del movimento ormai manca solo da D da aggiungere di delusional.

 

[Uncanny]

On 5/6/2022 at 8:16 AM, schopy said:

Questo però significa che è accettabile che un'atleta trans perda ma non che vinca...non credo di essere d'accordo.

Semplicemente le si mettono dove non possono fare danni 

Ma è un principio generale, non solo limitato a questo contesto

Viene indetto un concorso di pianoforte. Ci sono due categorie: junior e senior. Nella junior ci sono i bambini, nella senior gli adulti

Rimangono poi gli adolescenti. Non è possibile fare una categoria a parte perché sono in pochi ad essersi iscritti e mancano i fondi per organizzarla

Dove li metti? Nella categoria junior a gareggiare coi bambini o in quella senior nonostante siano svantaggiati rispetto agli adulti?

Li metti con gli adulti dove non possono fare danni, non coi bambini rovinando loro il concorso

Poi magari c'è il bambino prodigio in grado di battere adolescenti e pure adulti, ma si tratta di un'eccezione che non invalida quella che è la tendenza generale e che non giustifica il gareggiare insieme di adolescenti e bambini oppure la totale rimozione delle categorie d'età

19 hours ago, schopy said:

un'atleta trans, dati i suoi livelli ormonali, può gareggiare con donne cis

I livelli ormonali sono un parametro assolutamente insufficiente

La terapia ormonale va ad agire molto limitatatamente sulla riduzione di massa muscolare:

"Including Gooren and Bunck [62], 12 longitudinal studies [53, 63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73] have examined the effects of testosterone suppression on lean body mass or muscle size in transgender women. The collective evidence from these studies suggests that 12 months, which is the most commonly examined intervention period, of testosterone suppression to female-typical reference levels results in a modest (approximately − 5%) loss of lean body mass or muscle size (Table 4). No study has reported muscle loss exceeding the − 12% found by Gooren and Bunck after 3 years of therapy. Notably, studies have found very consistent changes in lean body mass (using dual-energy X-ray absorptiometry) after 12 months of treatment, where the change has always been between − 3 and − 5% on average, with slightly greater reductions in the arm compared with the leg region [68]. Thus, given the large baseline differences in muscle mass between males and females (Table 1; approximately 40%), the reduction achieved by 12 months of testosterone suppression can reasonably be assessed as small relative to the initial superior mass. We, therefore, conclude that the muscle mass advantage males possess over females, and the performance implications thereof, are not removed by the currently studied durations (4 months, 1, 2 and 3 years) of testosterone suppression in transgender women. In sports where muscle mass is important for performance, inclusion is therefore only possible if a large imbalance in fairness, and potentially safety in some sports, is to be tolerated."

E anche volendo escludere dal discorso la muscolatura, la terapia ormonale non va a cambiare la struttura e densità ossea, i legamenti, la capacità polmonare e tutta una lunga serie di caratteristiche e parametri che a seconda dello sport possono avere un grande influenza sulla performance.

"Males have: larger and denser muscle mass, and stiffer connective tissue, with associated capacity to exert greater muscular force more rapidly and efficiently; reduced fat mass, and different distribution of body fat and lean muscle mass, which increases power to weight ratios and upper to lower limb strength in sports where this may be a crucial determinant of success; longer and larger skeletal structure, which creates advantages in sports where levers influence force application, where longer limb/digit length is favorable, and where height, mass and proportions are directly responsible for performance capacity; superior cardiovascular and respiratory function, with larger blood and heart volumes, higher hemoglobin concentration, greater cross-sectional area of the trachea and lower oxygen cost of respiration" 

Questa non è una mia opinione, è letteratura scientifica. Woke is the new novax?

https://link.springer.com/article/10.1007/s40279-020-01389-3?fbclid=IwAR0Ok_dbX0PdpcszvCU9e2fXo0hvBf-r3ibX8LYtTVtwncvAIqDUI6K0P6w

9 hours ago, schopy said:

Il mondo è pieno di aspiranti ballerine troppo alte e di aspiranti pallavoliste troppo basse, forse che non è ingiusto che vengano sopravanzate da ragazze che s'impegnano meno duramente di loro ma che, avvantaggiate nel fisico, ottengono risultati migliori?

Perché non facciamo gareggiare uomini e donne insieme allora a questo punto?

Edited May 7 by Uncanny

[Sokka99]

c'è anche da considerare che le trans che vogliono partecipare nella categoria femminile, non sono persone esili e minute come Valentina Sampaio o Jessica Senesi ma sono persone che hanno sempre avuto una preparazione fisica.

non possiamo paragonare una trans di 20 anni fortunata biologicamente e che non ha mai fatto uno sport in vita sua, alla donna trans di 20 anni che ha sempre fatto nuoto; peccato però che sia proprio quest'ultima a voler passare nella categoria femminile. Diciamo che è la combo sviluppo maschile+aver fatto quello sport per tutta la vita, che crea un enorme vantaggio rispetto alle donne cis. Poi boh, correggetemi se sbaglio

 

On 5/4/2022 at 8:12 AM, Uncanny said:

Mi è capitato sott'occhio questo video molto obiettivo e accurato da parte di un medico e attivista LGBT, che analizza quella che è la scienza in materia senza farsi influenzare da visioni di parte. Invito a guardarlo perché è davvero ben fatto

Conclude che effettivamente le donne trans hanno un vantaggio biologico significativo sulle donne biologicamente tali

Suggerisce che una possibilità potrebbe essere costituire un campionato a parte per le donne trans

 

PS: ho visto il video ma, se ho capito bene, questi studi parlano degli effetti della terapia ormonale dopo un solo anno

[schopy]

2 hours ago, Uncanny said:

La terapia ormonale va ad agire molto limitatatamente sulla riduzione di massa muscolare (...) E anche volendo escludere dal discorso la muscolatura, la terapia ormonale non va a cambiare la struttura e densità ossea, i legamenti, la capacità polmonare e tutta una lunga serie di caratteristiche e parametri che a seconda dello sport possono avere un grande influenza sulla performance

Tutto questo è vero (benché si parli sempre di "valori medi"), ma non lo sapevamo già anni fa, quando invece abbiamo ritenuto accettabile che le donne trans gareggiassero con donne cis???

19 minutes ago, Sokka99 said:

Diciamo che è la combo sviluppo maschile+aver fatto quello sport per tutta la vita, che crea un enorme vantaggio rispetto alle donne cis. Poi boh, correggetemi se sbaglio

Credo tu abbia inquadrato il problema, ma non mi vengono in mente delle soluzioni...se non che ciascuna atleta trans venga lungamente visitata prima di ogni competizione per capire se determinati parametri la rendono più vicina, per capacità, a uomini o donne...

[Sokka99]

24 minutes ago, schopy said:

Credo tu abbia inquadrato il problema, ma non mi vengono in mente delle soluzioni...se non che ciascuna atleta trans venga lungamente visitata prima di ogni competizione per capire se determinati parametri la rendono più vicina, per capacità, a uomini o donne...

qua il problema non è "la donna trans", qui il problema è: la donna trans che ha fatto nuoto per tutta la vita e ora, all'età di 25 anni col fisico costruito grazie allo sviluppo e allo sport, vuole transizionare e andare con le donne. Il problema è la sinergia che si crea tra il fatto che abbiano fatto sport tutta la vita e il fatto che siano state sotto testosterone nel periodo più "importante" della loro vita.

Gli ormoni non sono pozioni magiche e lo sappiamo benissimo. Gli ormoni hanno effetti diversi in base all'età a cui inizi e in base a quanto il tuo corpo sia stato sensibile al testosterone durante il tuo sviluppo.

Quando pensi alla "donna trans" in questo contesto, non devi pensare a Valentina Sampaio e questo perché, 99 su 100, gli atleti che transizionano non sono esili come valentina sampaio. Un nuotatore professionista sappiamo tutti che costituzione ha e, a livello osseo, il danno ormai è fatto.

 

I livelli ormonali, da soli, non significano nulla e questo perché tante modifiche avvengono nel corso di anni ed anni (in primis la densità ossea). La costituzione non cambia (se hai avuto culo bene sennò ti fotti), mentre la densità ossea può cambiare ma, affinché ciò avvenga, non basta un annetto di terapia. La massa muscolare di un nuotatore non viene abbattuta con un annetto di terapia, servono anni affinché ciò accada (oppure deve attentare alla sua salute con siringoni di antiandrogeni, proprio come ha fatto una trans che "conosco").

Un giorno le donne trans potranno partecipare agli sport, ma ora non penso proprio che ciò possa accadere e questo per via delle condizioni al contorno che sono presenti. Quali sono le condizioni al contorno? Le condizioni sono il fatto che la donna trans di cui si parla non è una che ha iniziato la terapia a 14 anni, non è una che è stata fortunata biologicamente e che non ha avuto modo di costruirsi il fisico con lo sport; qui la trans di cui parliamo è una che si è fatta alla grande il suo sviluppo maschile, ha forgiato il suo fisico con lo sport e quindi non può pretendere che un annetto basti per cancellare ciò che anni e anni di testosterone e sport le hanno fatto.

Spero di essermi spiegata nel migliore dei modi

Edited May 7 by Sokka99

[Serpente]

Come ha fatto il movimento LGBT a passare dalla difesa dei diritti degli omosessuali negli anni '90 alla argomentazione nel 2022 che le donne biologiche dovrebbero gareggiare con membri del sesso opposto – cioè maschi che si identificano come donne –?