Perché le donne chiedono di più il divorzio (mentre le coppie gay sono le più durature)

[Tyrael]

Il matrimonio egualitario, cioè aperto anche alle coppie dello stesso sesso, nel Regno Unito è legale dal 2014. Da allora hanno divorziato 2.900 coppie dello stesso sesso, delle quali quasi tre quarti erano composte da donne. Le donne lesbiche divorziano molto di più degli uomini gay: è un fatto noto, riscontrato anche in Scandinavia e nei Paesi Bassi, dove nei dieci anni tra il 2005 e il 2015 sono state sciolte il 15 per cento delle unioni gay e il 30 per cento di quelle lesbiche. Un’altra ricerca recente fatta negli Stati Uniti dal CUNY Institute for Demographic Research di New York (Cidr) sui dati di «How Couples Meet and Stay Together» («Come le coppie si incontrano e stanno insieme»), un sondaggio longitudinale rappresentativo a livello nazionale sugli individui di ogni orientamento in coppia, mostra che le coppie sposate donna-donna hanno un rischio maggiore di dissoluzione rispetto a tutte le altre coppie sposate (sia quelle gay che etero). La femminista Julie Bindel, che faceva parte di una delle 2.900 coppie divorziate nel Regno Unito, parte dal dato britannico per riflettere su cos’è che induce le donne lesbiche a chiudere più spesso una relazione. Il suo è un punto di vista significativo, non solo per motivi biografici: Bindel è una attivista lesbica radicale che ha fondato Justice for Women, associazione legale che aiuta le donne processate per aver aggredito o ucciso partner uomini violenti, rifiuta l’idea di bisessualità (ha scritto che è una «moda») e di transgenderismo (posizioni per cui è stata accusata di transfobia).

Donne più propense ad avviare le procedure di divorzio
Bindel nota che «in generale, le donne sono molto più propense ad avviare le procedure di divorzio rispetto agli uomini, con due terzi dei divorzi avviati da donne negli ultimi dieci anni» per poi spiegare che «molte donne sono trattenute dal chiedere il divorzio dalla paura della violenza che spesso segue la separazione da un uomo violento e dispotico, o dalla preoccupazione di chi gestirà il peso della cura dei figli. Questo non significa che tutte le relazioni lesbiche siano fari di uguaglianza, ma non è difficile capire come questi fattori possano contribuire ai divorzi più frequenti tra lesbiche rispetto alle coppie eterosessuali». C’è un altro fattore, in realtà, oltre al rischio di violenze: la dipendenza economica. Le donne non lavorano più spesso degli uomini e questo può essere un fattore che le induce a rimanere in matrimoni che emotivamente non funzionano più. Al contrario le coppie lesbiche tendono a essere più paritarie, anche nella divisione tra lavoro dentro e fuori casa (come mostra questa inchiesta del New York Times).

Diritti negati alle persone Lgbt+
Le altre ragioni con cui Bindel spiega il maggior tasso di divorzio delle lesbiche hanno a che fare con i diritti a lungo negati alle persone Lgbt+ nella società «patriarcale». Bindel cita il caso di una donna inglese, Mary Bishops, che l’anno scorso ha divorziato dalla moglie dopo sette anni di matrimonio e che aveva deciso di sposarsi subito dopo la legalizzazione delle nozze gay: «Per me, che ero dichiarata e orgogliosa da 20 anni, è stata la migliore convalida del nostro amore, e un segno di giusta uguaglianza con gli etero — dice —. Guardando indietro, penso che volevamo più il matrimonio e il riconoscimento pubblico che una relazione impegnata». Secondo Bindel il bisogno di riconoscimento pubblico è anche «la ragione per cui molte donne eterosessuali si sposano». Natalie Drew, che ha gestito la prima clinica di fertilità nel Regno Unito rivolta alle coppie dello stesso sesso (e «ha scoperto che circa un terzo delle 586 coppie lesbiche che ha aiutato ad avere bambini tra il 2011 e il 2015 si sono separate»), anche lei divorziata dalla moglie, è dello stesso parere e pensa che i molti divorzi tra lesbiche dipendano dal fatto che «donne si precipitano in una vita matrimoniale tradizionale che potrebbe non funzionare per loro».

Il matrimonio come istituzione patriarcale
La conclusione di Bindel è radicale, come tutte le sue prese di posizione: «A mio parere, le coppie dello stesso sesso sono state invitate al matrimonio solo perché era un’istituzione fallimentare, con tassi di divorzio in aumento tra le coppie eterosessuali. Il matrimonio è stato venduto alle coppie dello stesso sesso come un modo per assicurarsi che fossimo addomesticati dalla nostra esistenza semi-ferina di “vivere fuori dalla rispettabilità” e avere troppo divertimento e libertà» scrive. «Negli otto anni passati da quando alle lesbiche è stato concesso il diritto legale di sposarsi, poche di noi sembrano aver sollevato obiezioni all’istituzione del matrimonio stesso. Ma è un’istituzione patriarcale che ha limitato la libertà delle donne per secoli. Le lesbiche divorziate — conclude —possono essere arrivate a questa constatazione». Per scolpire l’epitaffio del matrimonio lesbico Bindel prende a prestito le parole della studiosa di diritto americana Paula Ettelbrick: «Il matrimonio è una grande istituzione - se ti piace vivere nelle istituzioni».

Matrimoni lesbici: i meno tradizionali
È però una spiegazione piuttosto superficiale e molto ideologica. Intanto perché i matrimoni lesbici sono i meno tradizionali di tutti: sono infatti molto più paritari, mentre nel matrimonio tradizionale le donne continuano ad addossarsi la maggior parte del lavoro di cura. Negli Stati Uniti, ricorda l’Atlantic, «quando entrambi i coniugi lavorano a tempo pieno, le donne fanno 32 ore a settimana di lavori domestici, cura dei bambini, shopping e altri servizi legati alla famiglia, rispetto alle 21 ore che fanno gli uomini. Gli uomini fanno più lavoro pagato - 45 ore, rispetto alle 39 delle donne - ma hanno ancora più tempo libero: 31 ore, rispetto alle 25 delle donne». In Italia pre-pandemia, rileva l’Istat, «sin da bambine, le donne svolgono più lavoro familiare e hanno meno tempo libero dei coetanei. La differenza inizia a manifestarsi già tra gli 11 e i 14 anni e aumenta sensibilmente al crescere dell’età». In generale le donne italiane si assumono il 67% del lavoro di cura e familiare, un dato in calo rispetto a dieci anni fa, ma comunque ancora molto sproporzionato (soprattutto al Sud, dove la percentuale sale al 74%). Così le donne italiane dedicano in media 5 ore e 13 minuti della loro giornata al lavoro familiare, mentre gli uomini solo un’ora e 50 minuti (ed è il dato più paritario rilevato per ora). Con la pandemia il lavoro di cura delle donne è tornato ad aumentare.

Lavoro di cura
Quando in una coppia ci sono due donne il lavoro di cura è invece diviso più equamente. Una ricerca della sociologa americana Pepper Schwartz con il collega Philip Blumstein su 12 mila coppie ha scoperto che (sempre dall’Atlantic) «le coppie gay e lesbiche erano più eque nei loro rapporti reciproci rispetto alle coppie etero, sia nelle intenzioni che nella pratica. Le lesbiche nello studio erano quasi penosamente egualitarie - in alcuni casi mettevano i soldi nei barattoli e dividevano tutto al centesimo in un modo, dice Schwartz, che “mi avrebbe fatto impazzire”. Anche molti conviventi eterosessuali non sposati erano attenti alla divisione delle cose, ma le coppie lesbiche sembravano portare la pratica agli estremi [...]. Gli uomini gay, come le lesbiche, erano più propensi delle coppie etero a condividere la cucina e le faccende domestiche. Molti erano stati in matrimoni eterosessuali, e quando si chiedeva loro se avevano aiutato le loro mogli nei lavori di casa in quelle precedenti unioni, di solito dicevano di no».

Condivisione equa del lavoro familiare
La condivisione equa del lavoro familiare è anche, come spiega il New York Times, il fattore da cui dipende maggiormente la felicità coniugale: «Studi del 2006 hanno scoperto che le coppie più felici e sessualmente soddisfatte sono quelle che dividono più equamente i lavori domestici e la cura dei figli. Le coppie in cui la moglie fa la maggior parte dei lavori di routine, come lavare i piatti, riportano i più alti livelli di discordia». Secondo i ricercatori è questo il motivo per cui i matrimoni dello stesso sesso tendono anche a essere i più felici (un altro fatto che contrasta con le conclusioni di Bindel): una ricerca dell’Università del Texas del 2019 mostra che «le donne nei matrimoni etero hanno i più alti livelli di disagio psicologico. Gli uomini in matrimoni dello stesso sesso hanno i più bassi. Gli uomini sposati con donne e le donne sposate con donne sono nel mezzo, registrando livelli simili di disagio».
Qual è dunque la ragione della minor durata dei matrimoni lesbici? Le ricerche concordano nell’enucleare un fattore controintuitivo: l’eccessiva vicinanza emotiva e la “troppa” condivisione.

«Morte del letto lesbico»
Ancora l’Atlantic sulla ricerca di Schwartz e Blumstein : «Le lesbiche tendevano anche a discutere all’infinito, raggiungendo un grado di vicinanza ineguagliato dagli altri tipi di coppie. Schwartz si chiedeva se questo potesse spiegare un’altra scoperta: col tempo, il sesso nelle relazioni lesbiche diminuiva, uno stato di cose che lei ha descritto come «morte del letto lesbico». (L’espressione è finita sulla pagina Wikipedia di Schwartz, con sua esasperazione: «Ci sono altre cose che vorrei fossero famose»). Sostiene che le lesbiche potrebbero avere già così tanta intimità da non aver bisogno del sesso per ottenerla; al contrario, le donne eterosessuali, i cui coniugi hanno meno probabilità di essere loquaci, hanno scoperto che «il sesso è un’autostrada per l’intimità». Per quanto riguarda gli uomini, alla fine ha concluso che, sia che fossero etero o gay, si avvicinano al sesso come a un panino: buono, cattivo o mediocre, comunque sia è probabile che lo prendano».

Conta il genere
Alla fine l’istituzione che conta di più nel decidere il destino delle coppie non è — come pensa Bindel — il matrimonio, ma il genere. Che pesa più dell’orientamento sessuale nel disegnare gli atteggiamenti emotivi delle persone.«Le donne, per esempio, sono state a lungo socializzate a credere che fornire e ricevere supporto emotivo sia un obbligo di routine nei rapporti di coppia, qualcosa che, come mettere il cibo in tavola, deve essere fatto ogni giorno» scrive il New York Times. E quindi tendono a essere iper-attente alle esigenze emotive del partner, uomo o donna che sia. «Con due donne, c’è molta reciprocità nel lavoro di cura: ogni coniuge è consapevole dei bisogni e delle preferenze dell’altra, e rispondendo attivamente a essi» spiega la sociologa dell’Università del Texas Debra Umberson.

Uomini etero spesso inconsapevoli del lavoro di cura
Mentre gli uomini etero «tendono a dare per scontato il lavoro di cura, sono spesso inconsapevoli del lavoro di cura che la moglie fornisce e comunemente non riescono a riconoscere i suoi bisogni di sostegno emotivo», gli uomini gay «mostrano reciprocità nel lavoro di cura, anche se ad un livello di intensità inferiore rispetto alle donne». Ed è proprio questa la loro forza: sono abbastanza attenti ai bisogni emotivi del partner, ma non lo sono troppo. Lo fanno quando è necessario, ma non come un obbligo di routine e si aspettano meno cura dal partner, a meno che questi non lo chieda esplicitamente. Così si consumano anche meno. Secondo questa logica, il segreto di un matrimonio che funziona è anche non chiedere troppo, da se stessi e dagli altri.
Ma forse c’è anche un’altra prospettiva di cui bisogna tener conto. La concezione tradizionale del matrimonio vuole che un’unione funzioni “davvero” solo se dura per sempre. Storicamente questo è avvenuto a spese delle donne, che hanno sacrificato scelte, ambizioni e bisogni emotivi per rimanere sposate. Oggi sappiamo che rimanere sposati non significa stare bene sposati: un matrimonio che funziona deve anche contemplare la possibilità di sciogliersi quando smette di avere senso (il che non significa alla prima difficoltà). In questo forse le donne e le donne lesbiche hanno qualcosa da insegnare.

 

fonte: https://27esimaora.corriere.it/22_febbraio_19/donne-matrimonio-divorzio-coppie-gay-durature-8e369d08-90ad-11ec-9e8a-badec6e7adb8.shtml

[Almadel]

Credo che semplicemente i gay ponderino un eventuale matrimonio molto più delle lesbiche.

Noi uomini non abbiamo pressioni sociali che ci spingano ad accasarci - anzi -

quindi lo facciamo solo se ne siamo davvero convinti.

[freedog]

per quel poco che posso valere come punto di osservazione, nelle coppie lesbo che conosco e che si sono lasciate ho notato più rancore e/o rabbia fredda che in quelle gaye.

nel senso, noi maschi usually la fine -o anche la sola crisi- di una storia (più o meno lunga) la vivimo più "sportivamente", come qsa che può succedere;

nelle ragazze invece ho visto più scenate di gelosia, isteriche e litigate strong; in una parola lesbo dramas a manetta.

ma ripeto, il mio è solo un piccolo campione di gente che conosco o ho conosciuto, senza nessuna rilevanza statistica

[Almadel]

Ma qui non si parla di come si lasciano, ma perché ci sono più divorzi.

 

Un'altra spiegazione è il modo in cui - in una relazione a lungo termine -

le donne reagiscono alla fine della passione sessuale.

Nei gay la possibilità di una coppia aperta è sempre presente,

mentre per le donne lesbiche reagire tradendo e cambiando compagna

sembra essere un'evenienza molto più plausibile (per questo si lasciano malissimo).

[freedog]

10 minutes ago, Almadel said:

Ma qui non si parla di come si lasciano, ma perché ci sono più divorzi.

infatti parlavo di gestione delle crisi di coppia; che nelle lesbiche che ho conosciuto è più... elettrica.

poi ripeto: non ho nessuna intenzione di pensare che sia una regola valida erga omnes; è solo la constatazione di quel che m'è capitato di vedere

[Almadel]

Credo dipenda dal numero di donne coinvolte in una relazione,

anche rispetto alle coppie etero le nostre sono molto più tranquille.

Immagino che i maschi - per evitare che i loro litigi sfocino nella violenza fisica -

vengano educati a disinnescare i conflitti invece che a fomentarli.

[Capricorno57]

perchè sono più numerose le coppie lesbiche di cui un partner è femminista,

di quanto sono le coppie gay di cui un partner è maschilista? 

[schopy]

16 hours ago, Tyrael said:

Le donne, per esempio, sono state a lungo socializzate a credere che fornire e ricevere supporto emotivo sia un obbligo di routine nei rapporti di coppia, qualcosa che, come mettere il cibo in tavola, deve essere fatto ogni giorno» scrive il New York Times. E quindi tendono a essere iper-attente alle esigenze emotive del partner, uomo o donna che sia.

Questa può averla scritta solo un uomo 😁 

16 hours ago, Tyrael said:

«Le lesbiche tendevano anche a discutere all’infinito, raggiungendo un grado di vicinanza ineguagliato dagli altri tipi di coppie. Schwartz si chiedeva se questo potesse spiegare un’altra scoperta: col tempo, il sesso nelle relazioni lesbiche diminuiva, uno stato di cose che lei ha descritto come «morte del letto lesbico».

Questo invece mi spaventa moltissimo. Ho sempre detestato le lunghe discussioni, e spesso, in coppia o in amicizia, do per scontato che non si arriverà ad una soluzione di compromesso se uno dei due non cede...e allora tanto vale cedere senza discutere troppo a lungo.

13 hours ago, Almadel said:

Noi uomini non abbiamo pressioni sociali che ci spingano ad accasarci - anzi -

quindi lo facciamo solo se ne siamo davvero convinti.

Credi che invece le lesbiche si sposino prima perché percepiscono come più "concreta" la possibilità di far famiglia...?

Occorrerebbe vedere altri dati per fare delle considerazioni più ponderate; quante sono le coppie di lesbiche sul totale dei matrimoni tra persone dello stesso sesso, se l'età media al momento del matrimonio è più bassa per le donne che per gli uomini, etc...

[Almadel]

23 minutes ago, schopy said:

Occorrerebbe vedere altri dati per fare delle considerazioni più ponderate; quante sono le coppie di lesbiche sul totale dei matrimoni tra persone dello stesso sesso, se l'età media al momento del matrimonio è più bassa per le donne che per gli uomini, etc...

In genere le coppie lesbiche unite civilmente sono la metà di quelle gay.

Semplicemente perché le donne lesbiche sono la metà degli uomini gay

(ci sono moltissime più donne bisessuali che uomini bisessuali, ma stanno con uomini e non con donne).

La cosa cambia con le adozioni: essendo enormemente più facile e utile per due donne sposarsi se possono avere un figlio

nei Paesi in cui questo è consentito le coppie lesbiche si sposano tanto quanto gli uomini gay (pur essendo di meno)

26 minutes ago, schopy said:

Questo invece mi spaventa moltissimo. Ho sempre detestato le lunghe discussioni, e spesso, in coppia o in amicizia, do per scontato che non si arriverà ad una soluzione di compromesso se uno dei due non cede...e allora tanto vale cedere senza discutere troppo a lungo.

Per me è un problema di "disinnescare il conflitto".

 

Gianni e Maria vanno al ristorante e lo sguardo di lui cade sulle tette della cameriera.

Maria gli dice che è un porco e gli tira un ceffone.

Gianni non può dirle che è isterica perché prenderebbe un altro schiaffo,

né può restituirglielo perché passerebbe dalla parte del torto:

quindi cerca di minimizzare e si scusa, anche se pensa di non aver fatto nulla di male.

 

Luisa e Cristina vanno al ristorante e lo sguardo di Luisa cade sulle tette della cameriera.

Cristina le dice che è una troia e le tira un ceffone.

Luisa le dirà che è un'isterica e le restituirà lo schiaffo.

In questo modo cominceranno a menarsi senza limiti e nessuno chiamerà nemmeno la polizia.

 

Immagina una gestione di questi micro-conflitti a tutti i livelli.

Noi gay invece - per evitare la potenziale escalation della violenza - invece li disinneschiamo subito.

Al punto che se il nostro compagno guarda il pacco del cameriere diciamo: "Bel pacco, eh?".

Probabilmente anche la coppia aperta gay nasce da questo bisogno di non litigare.

[Castor93]

52 minutes ago, Almadel said:

Immagina una gestione di questi micro-conflitti a tutti i livelli.

Noi gay invece - per evitare la potenziale escalation della violenza - invece li disinneschiamo subito.

Al punto che se il nostro compagno guarda il pacco del cameriere diciamo: "Bel pacco, eh?".

Probabilmente anche la coppia aperta gay nasce da questo bisogno di non litigare.

Succede solo tra gay maschili e sicuri di loro stessi.

[freedog]

1 hour ago, Almadel said:

Luisa e Cristina vanno al ristorante e lo sguardo di Luisa cade sulle tette della cameriera.

Cristina le dice che è una troia e le tira un ceffone.

Luisa le dirà che è un'isterica e le restituirà lo schiaffo.

In questo modo cominceranno a menarsi senza limiti e nessuno chiamerà nemmeno la polizia.

diciamo che in questo caso il maschio etero basic si ingrifa come un riccio (pensando a lotte del fango e variazioni sul tema) e se qualcuno provasse a dividerle gli cioncherebbe le mano all'istante, pur di continuare a godersi lo spettacolo a gratis...

1 hour ago, Castor93 said:

Succede solo tra gay maschili e sicuri di loro stessi.

mmhh.. veramente quello mi pare uno scenario abbastanza frequente tra gay (il grado di scheccamento c'entra poco).

ma ripeto di non considerarmi un campione statistico universalmente valido per poter dare giudizi definitivi

Edited February 22, 2022 by freedog

[schopy]

3 hours ago, Almadel said:

Immagina una gestione di questi micro-conflitti a tutti i livelli.

Un'ansia  

Sì, ipotizzo che nella coppia aperta gay ci sia alla base l'idea che si concede all'altro quel che vogliamo concedere a noi stessi...o viceversa.

Tornando all'articolo, mi concentro su di un paio di passaggi: 

20 hours ago, Tyrael said:

Quando in una coppia ci sono due donne il lavoro di cura è invece diviso più equamente. (...) «Studi del 2006 hanno scoperto che le coppie più felici e sessualmente soddisfatte sono quelle che dividono più equamente i lavori domestici e la cura dei figli. Le coppie in cui la moglie fa la maggior parte dei lavori di routine, come lavare i piatti, riportano i più alti livelli di discordia»

Ecco, io credo che qui i sociologi non colgano il nocciolo, ovvero che molte di queste incomprensioni nascono perché mediamente uomini e donne hanno standard molto diversi per quel che riguarda il "lavoro domestico" ed il "lavoro di cura". Certo, ci saranno tanti uomini ancora abituati all'idea che la moglie debba pensare al pranzo, alla cena e a lavare i panni, e molte donne che fanno tutto questo più o meno volentieri, ma spesso vedo che a priori manca un'idea condivisa di cosa debba esser fatto e come in una casa in cui si convive, e di qui l'insoddisfazione di uno dei coniugi; diverso discorso invece per quel che riguarda la cura dei figli, che certo richiede più tempo, e ad esser più presente spesso sarà il genitore meno impegnato con un lavoro fuori casa.

[Almadel]

34 minutes ago, schopy said:

Sì, ipotizzo che nella coppia aperta gay ci sia alla base l'idea che si concede all'altro quel che vogliamo concedere a noi stessi...o viceversa.

Le mie prime tre coppie aperte sono nate perché non avevo voglia di litigare.

Il mio primo fidanzatino voleva provare con una donna (e avere un giorno un famiglia etero, che ora ha),

il mio moroso storico - prima dell'attuale - voleva fare l'attivo coi quarantenni

e la mia ex ragazza non voleva rinunciare a fare sesso col suo ex ragazzo/coinquilino.

E io invece di batterli come il baccalà ho pensato di prendere per me le libertà che loro volevano per sé.

Ho molta stima della mia capacità di evitare i conflitti nelle relazioni, pur evitando di fare la figura del sottone.

3 hours ago, Castor93 said:

Succede solo tra gay maschili e sicuri di loro stessi.

Direi che succede solo tra gay maschili: sicuri o meno di loro stessi c'entra poco.

I gay effeminati hanno interiorizzato la gestione delle relazioni delle donne.

Infatti l'unica importante relazione in coppia chiusa che ho avuto è stata proprio con l'unico effeminato con cui mi sia fidanzato

e ti assicuro che era enormemente più sicuro di sé del sottoscritto.

Non so se esistano gay sia maschili che possessivi: io non ne ho mai conosciuti.

Alla fine quando i gay maschili sono innamorati sono sempre facili al perdono e all'accomodamento.

 

Alcuni passivi effeminati arrivano persino all'estrema conseguenza:

danno per scontato che tu voglia scoparli coi tuoi amici attivi,

ma sono sconvolti al pensiero che anche tu voglia scopare i loro amici passivi...

(La cosa è tanto diffusa da dare forma anche all'immaginario pornografico gay,

nel quale è norma la gang-bang ed estremamente raro il suo contrario).

[Capricorno57]

come no? 

[Lyronesium]

1 hour ago, Almadel said:

Direi che succede solo tra gay maschili:

Hai molte esperienze a riguardo?

 

1 hour ago, Almadel said:

ma sono sconvolti al pensiero che anche tu voglia scopare i loro amici passivi...

(La cosa è tanto diffusa da dare forma anche all'immaginario pornografico gay,

nel quale è norma la gang-bang ed estremamente raro il suo contrario).

Povero me che spesso cerca il suo contrario. 

[Saramandasama]

Quale sarebbe il contrario di una gang bang?

[Micioch]

Una gnab gnag?

[Vivacia3But]

Il dato oggettivo non è chiaro dall'articolo e non riesco a leggere la fonte perché richiede un abbonamento.

Penso che sia molto interessante parlare di lesbiche, visto che non lo si è quasi mai fatto nella storia e vengono sempre ignorate.

Non sapendo nulla dell'argomento, mi limito a prendere atto dell'articolo.

Mi viene in mente solo che le donne faticano di più a trovare un'armonia con altre donne, mentre gli uomini ci riescono meglio.

Matrimonio e relazioni durature sono costruzioni sociali, non c'è niente di naturale in esse.

 

[Almadel]

8 hours ago, Saramandasama said:

Quale sarebbe il contrario di una gang bang?

Un attivo e più passivi, no?

5 hours ago, Vivacia3But said:

Il dato oggettivo non è chiaro dall'articolo

Suppongo che il dato sia che il 30% dei matrimoni lesbici finisce con un divorzio,

contro il 15% dei matrimoni gay.

[Mario1944]

9 hours ago, Almadel said:

il 30% dei matrimoni lesbici finisce con un divorzio,

contro il 15% dei matrimoni gay.

Per una comparazione adeguata è tuttavia necessario conoscere il numero totale dei matrimoni tra maschi e quello dei matrimoni tra femmine, senza considerare che sarebbe anche necessario conoscere il numero totale delle femmine omoerotiche rispetto a quello dei maschi omoerotici;  ma questo è molto più difficile, se pur sia possibile....

 

[Almadel]

1 minute ago, Mario1944 said:

Per una comparazione adeguata è tuttavia necessario conoscere il numero totale dei matrimoni tra maschi e quello dei matrimoni tra femmine, senza considerare che sarebbe anche necessario conoscere il numero totale delle femmine omoerotiche rispetto a quello dei maschi omoerotici;  ma questo è molto più difficile, se pur sia possibile....

 

Come ho già scritto le lesbiche sono circa la metà dei gay

e - come prevedibile - i matrimoni lesbici sono la metà di quelli gay.

Non capisco come questo però influisca sulla percentuale dei divorzi...

[Mario1944]

4 hours ago, Almadel said:

Come ho già scritto le lesbiche sono circa la metà dei gay

Non mi pare che si possa stabilire una tale proporzione, se non forse per coloro che siano manifesti.....

 

4 hours ago, Almadel said:

e - come prevedibile - i matrimoni lesbici sono la metà di quelli gay.

Non capisco come questo però influisca sulla percentuale dei divorzi...

Quanto più i numeri si riducono, tanto meno sono significativi per generalizzare:

se conosco cento maschi di cui trenta so che sono gay e settanta no, non posso dedurre che la gayezza seduca trenta maschi su cento della popolazione;  al più posso dedurre che seduca il trenta per cento di coloro che conosco io.

 

Edited February 23, 2022 by Mario1944

[freedog]

10 minutes ago, Mario1944 said:

Non mi pare che si possa stabilire una tale proporzione, se non forse per coloro che siano manifesti

sai, è un po' difficile cirinnarsi (o sposarsi, ove si puote) da velati...

 

[Almadel]

28 minutes ago, Mario1944 said:

Non mi pare che si possa stabilire una tale proporzione, se non forse per coloro che siano manifesti.....

Cosa cambia? Se anche le lesbiche fossero il quintuplo dei gay quelle che dichiarano di esserlo rimangono sempre la metà.

29 minutes ago, Mario1944 said:

Quanto più i numeri si riducono, tanto meno sono significativi per generalizzare:

Stiamo parlando di un tema in cui ci sono statistiche in tutto il mondo:

penso che l'omosessualità e i matrimoni omosessuali siano il fenomeno sociologico più indagato in assoluto

e visto che i matrimoni sono un atto pubblico è facilissimo da verificare senza particolari ricerche.

 

Fidati: se fai un sondaggio anonimo le lesbiche sono la metà dei gay

e se controlli le unioni lesbiche queste sono la metà di quelle gay (come prevedibile).

Imprevista è solo la frequenza dei divorzi.

33 minutes ago, Mario1944 said:

se conosco cento maschi di cui trenta so che sono gay e settanta no, non posso dedurre che la gayezza seduca trenta maschi su cento della popolazione;  al più posso dedurre che seduca il trenta per cento di coloro che conosco io.

Come ho detto si tratta di sondaggi anonimi.

Devi proprio presumere che uomini e donna mentano su questa cosa in modo significativamente diverso.

(Inoltre se sommi lesbiche e bisex queste superano di molto i maschi che si dichiarano gay e bisex).

[Mario1944]

12 hours ago, freedog said:

sai, è un po' difficile cirinnarsi (o sposarsi, ove si puote) da velati...

Certo e non mi pare razionale estendere per deduzione inclinazioni d'alcune lesbiche a tutte od alla gran parte delle lesbiche, tanto più se quelle alcune sono dichiarate e tutte le altro no.

12 hours ago, Almadel said:

Cosa cambia? Se anche le lesbiche fossero il quintuplo dei gay quelle che dichiarano di esserlo rimangono sempre la metà.

Ma come puoi capire se una certa quantità sia la metà d'un'altra se non conosci la quantità totale?

12 hours ago, Almadel said:

Stiamo parlando di un tema in cui ci sono statistiche in tutto il mondo:

penso che l'omosessualità e i matrimoni omosessuali siano il fenomeno sociologico più indagato in assoluto

e visto che i matrimoni sono un atto pubblico è facilissimo da verificare senza particolari ricerche.

 

Fidati: se fai un sondaggio anonimo le lesbiche sono la metà dei gay

e se controlli le unioni lesbiche queste sono la metà di quelle gay (come prevedibile).

Imprevista è solo la frequenza dei divorzi.

Non contesto l'osservazione, quali che ne siano le deduzioni, che le lesbiche sposate od altrimenti istituzionalmente congiunte siano più divorziste dei gay, dubito sia  razionale estendere la litigiosità delle lesbiche sposate a tutte le lesbiche accoppiate.

 

12 hours ago, Almadel said:

Come ho detto si tratta di sondaggi anonimi.

Devi proprio presumere che uomini e donna mentano su questa cosa in modo significativamente diverso.

Non saprei dire, ma ti ricordo i sondaggi anonimi all'uscita dai seggi elettorali, detti exit poll, che sono stranamente spesso molto diversi dai comportamenti veri degli elettori:

si può supporre che le elezioni siano truccate, ma anche che le persone interrogate non si fidino dell'anonimato oppure che vogliano prendersi giuoco degli interroganti.

Edited February 24, 2022 by Mario1944

[Almadel]

1 hour ago, Mario1944 said:

Ma come puoi capire se una certa quantità sia la metà d'un'altra se non conosci la quantità totale?

Perché hai fatto un sondaggio ISTAT, basato su autodichiarazioni.

Ma non servirebbe neppure farlo: il numero di unioni civili e divorzi è pubblico.

E il 30% delle unioni lesbiche si conclude con un divorzo a fronte del 15% di quelle gay.

1 hour ago, Mario1944 said:

dubito sia  razionale estendere la litigiosità delle lesbiche sposate a tutte le lesbiche accoppiate.

Questo è solo un tentativo di spiegazione del fenomeno,

basato essenzialmente sull'osservazione empirica.

Magari i motivi sono tutt'altri.

1 hour ago, Mario1944 said:

Non saprei dire, ma ti ricordo i sondaggi anonimi all'uscita dai seggi elettorali, detti exit poll, che sono stranamente spesso molto diversi dai comportamenti veri degli elettori:

Il dato sulle unioni civili però è in linea con il sondaggio:

ci sono due gay per ogni lesbica sia nei sondaggi che nelle unioni civili.

Quindi dubitare di un tale sondaggio non ha senso, perché non vi è discrepanza.

[freedog]

41 minutes ago, Almadel said:

Quindi dubitare di un tale sondaggio non ha senso

ricordati che stai a parlà co Mario; pretendi pure argomentazioni sensate?

e dai su...

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Perché hai fatto un sondaggio ISTAT, basato su autodichiarazioni.

Sì, va bene, ma i sondaggi basati sulle autodichiarazioni non è che siano proprio senza incertezze:

infatti ho citato il caso degli exit poll che si basano su autodichiarazioni;  probabilmente, quando i numeri sono grandi, si può assumere gli esiti dei sondaggi come ragionevoli certezze;  ma in caso di numeri piccoli, reticenze o diffidenze possono mutare notevolmente l'esito.

1 hour ago, Almadel said:

Ma non servirebbe neppure farlo: il numero di unioni civili e divorzi è pubblico.

E il 30% delle unioni lesbiche si conclude con un divorzo a fronte del 15% di quelle gay.

 Va bene e su questo non ci piove, ma mi pare che i commenti precedenti abbiano estesa la maggior inclinazione delle donne lesbiche a rompere il vincolo matrimoniale od assimilato, a tutte le donne lesbiche in coppia:

questo direi sia un errore di deduzione.

Il che non implica necessariamente che la deduzione non corrisponda alla verità delle cose,   implica solo che non si può razionalmente assumerla come veridica senza conoscere lo stato di tutte le coppie lesbiche o gaye, non solo di quelle pubblicamente accertate ed accertabili per matrimonio o simili vincoli registrati.

1 hour ago, Almadel said:

Il dato sulle unioni civili però è in linea con il sondaggio:

ci sono due gay per ogni lesbica sia nei sondaggi che nelle unioni civili.

Quindi dubitare di un tale sondaggio non ha senso, perché non vi è discrepanza.

Ma la deduzione della maggior litigiosità delle lesbiche in coppia rispetto a quella dei gay in coppia dovrebbe procedere dal numero delle coppie lesbiche o gaye, non dal numero delle lesbiche e dei gay.

 

 

[fra1991]

Credo che il motivo per cui le coppie lesbiche durino meno di quelle gay sia il seguente. 

Le donne tendono a divorziare più degli uomini, probabilmente molte donne vuoi per cultura o per indole, tendono a maturare o a cambiare carattere  prima degli uomini,mentre gli uomini tendono ad essere più abitudinari e a divorziare meno. 

È una mia impressione, ma magari potrei sbagliarmi. 

 

[Mario1944]

@fra1991

Ti riferisci agli uomini ed alle donne in generale ovvero alle donne ed agli uomini in omocoppie?:

perché, se ti riferisci agli uomini ed alle donne in generale, dovrebbe esserci la controprova nelle coppie etero, con le donne più propense a chiedere il divorzio e gli uomini meno propensi.