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SabrinaS

SabrinaS è impazzita totalmente, ecco l'ennesima sparata choc: "L'IMPATTO AMBIENTALE DEGLI ANTICHI ERA NETTAMENTE MAGGIORE RISPETTO ALLA NOSTRA."

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SabrinaS

L'impatto ambientale dei popoli antichi pro capite era maggiore rispetto a quello attuale nostro. I romani hanno sradicato migliaia di ettari di foreste della pianura padana e dell'europa centrale per costruire abitazioni in legno, miniere e navi e per riscaldare gli ambienti. Così come anche nel medioevo. Tutte cose molto precarie e poco durevoli rispetto alle nostre case o alle nostre navi e i nostri strumenti.

Venezia è stata costruita nel mezzo di una laguna per esempio, cacciando la fauna autoctona, modificando il territorio, antropizzandolo fortemente, che se succedesse oggi una cosa del genere sarebbe considerato abusivismo edilizio. La pianura padana era una foresta e oggi non ne rimane quasi niente. Tutte le foreste d'Europa sono state disboscate. Oggi litighiamo se tolgono un albero dal centro, magari anche malato, stessa cosa per gli ulivi in Puglia per esempio, o se muore un elefante, quando nei secoli passati sono stati distrutti migliaia e migliaia di ettari di ambienti così come gli animali autoctoni.

Oggi è l'epoca migliore per vivere, sia dal punto dei diritti e delle possibilità, sia dal punto di vista della sostenibilità ambientale e qualità della vita.

Milioni di persone negli ultimi anni sono usciti dalla povertà a livello globale di quante ne siano mai uscite percentualmente in tutti i secoli passati. Oggi c'è cibo per una quantità di persone maggiore rispetto al passato e anche di qualità maggiore. Oggi abbiamo bisogno di meno superfici per coltivare e OGM e agricoltura di precisione ci garantiscono cibo con minore fatica e minore spazio. La gente vive più a lungo, meno bambini nati vivi poi muoiono nei primi anni, meno donne muoiono di parto. 

La prova è che paesi più ricchi sono quelli che inquinano meno, quelli più poveri e in via di sviluppo come Cina e BRIC hanno un impatto ambientale maggiore rispetto ad esempio all'Europa, che è il continente più ricco.

Alcuni grillini mi vanno contro, ma è arrivato il momento di dire basta ai catastrofismi e alla fake news della decrescita felice! 

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Edited by SabrinaS

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Dubbioso94

sono abbastanza d'accordo con te su ciò che hai scritto,ma il problema odierno è la sovrappopolazione.Però non dire che l'Europa è il continente piu ricco che fa ridere visto che l'USA da solo conta piu del 60% in qualsiasi indice mondiale sviluppato.L'unico modo affinchè l'europa conti qualcosa è che anche lei faccia una federazione perchè finchè è un ammasso di staterelli ci mettono i piedi in testa pure i turchi...

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SabrinaS
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  • E' un non problema la sovrappopolazione perché i paesi che oggi fanno più figli sono quelli che inquinano di più ovvero quelli poveri e in via di sviluppo e che usano fonti di energia di basso livello e hanno strumentazioni che non garantiscono precisione e resa maggiore, così come le nostre nonne facevano 10 figli per farli andare tutti in campagna a fare lavori manuali che poi morivano di pellagra e che oggi si fanno con le macchine e con un numero minore di persone e soprattutto con minore fatica e maggiore resa tanto che il problema oggi è l'obesità o il sovrappeso piuttosto che la denutrizione, mentre oggi i paesi più ricchi, globalizzati e sviluppati ne fanno giusto il numero per garantire la continuità. L'ambientalismo poi è un sentimento delle nazioni più ricche e sviluppate che poi sono Norvegia, Svizzera, Germania, Olanda etc... ai primi posti per HDI

    13 dei primi 20 paesi per HDI sono Europei, considerando anche paesi extra UE come la norvegia o la svizzera, che sempre europa però è. 

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    Dubbioso94

    sono d'accordissimo che il problema sono i paesi di sviluppo e proprio per questo è un problema di sovrappopolazione,perchè in passato europa,america del nord e giappone hanno fatto le loro schifezze ambientali ma sommandoci tutti non arrivavamo  al miliardo,oggi solo la cina è quasi 1 miliardo e mezzo,mettici pure tutti gli altri si arriva tranquillamente a 4 miliardi di popolazione in via di sviluppo che se ne sbattono altamente dell'inquinamento

    Edited by Dubbioso94

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    SabrinaS
  • Topic Author
  • La Cina nei prossimi decenni avrà un crollo demografico pazzesco, per dire. Ma poi lo dici tu stessi ma non vuoi ammetterlo, prima eravamo di meno e facevano più danno rispetto a quanti ne siamo ora e ai danni che facciamo. Anche il Giappone avrà un grande crollo demografico, ma sono troppo xenofobi per aprirsi all'immigrazione. Anche in Italia eh, ma siamo troppo impegnati a come sprecare denaro pubblico, quando ce ne renderemo conto i migliori se li avranno presi già tutti gli altri paesi e a noi resteranno solo gli africani per zappare i pomodori. 

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    non a caso man mano che questi paesi si sviluppano il tasso di crescita di popolazione all'anno diminuisce.

    Se poi vuoi castrarli tutti massivamente.... è un altro discorso, ma saresti nazista. 

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    Almadel
    11 hours ago, SabrinaS said:

    La prova è che paesi più ricchi sono quelli che inquinano meno, quelli più poveri e in via di sviluppo come Cina e BRIC hanno un impatto ambientale maggiore rispetto ad esempio all'Europa, che è il continente più ricco.

    Gli Stati Uniti li hai proprio saltati :D

    La Cina produce il doppio dell'anidride carbonica degli USA, ma ha quattro volte i suoi abitanti...

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    Dubbioso94

    io non ho assolutamente negato che noi facevamo danno,ma eravamo gli unici e il pianeta riusciva a tenere la botta,ora siamo troppi che vogliamo vivere meglio e se non ci sarà un controllo serio dell impronta ambientale si rischia un punto di non ritorno.Poi è ovvio che qualunque paese appena si comincia a sistemare comincia a figliare meno,perchè avendo una vita migliore e con piu interessi le donne sono piu emancipate e non si vedono piu come delle sforna figli pensando piu alla carriera ed realizzazione personale in qualsiasi sua forma

    Edited by Dubbioso94

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    SabrinaS
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  • Le emissioni negli Stati Uniti ogni anno o rimangono stabili con un tasso di crescita però annuo di ricchezza senza pari al mondo oppure diminuiscono di tot% punti percentuali così come in tutti i paesi sviluppati e ricchi o in crescita economica. Quelle della Cina e dei paesi ancora poveri invece aumentano ogni anno.

    Edited by SabrinaS

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    Dubbioso94
    15 minutes ago, SabrinaS said:

     

    Se poi vuoi castrarli tutti massivamente.... è un altro discorso, ma saresti nazista. 

    non è questione di essere nazista,semplicemente prima della globalizzazione era il selvaggio west dove ognuno si faceva gli affari suoi,con la globalizzazione bisogna sviluppare una identità piu mondiale e creare delle regole di buon vicinato e bisogna fare compromessi. Capisco che sia una cosa che avvantaggia piu noi perchè ai nostri tempi le porcate le abbiamo fatte e non abbiamo chiesto il permesso a nessuno,ma questa è la vita non è mai giusta ;)

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    SabrinaS
  • Topic Author
  • Differenza delle emmissioni nel BENIN dal 1990 al 2017: +1,610.1%

    Differenza delle emmissioni negli USA dal 1990 al 2017: +0.4%
     

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    Almadel

    Ok, allora ci lamenteremo dei Cinesi quando faranno peggio di noi Occidentali 🙂

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    marco7

    La cina ha appena detto che entro il 2060 sara' CO2 neutrale, mentre trump pensa solo alle energie fossili.

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    Hinzelmann

    Sono sbagliate entrambe le asserzioni

    Sia l'idea che i popoli antichi vivessero sempre in armonia con la natura perchè non c'era stata la rivoluzione industriale, sia che fossero degli ignoranti-scemi che devastavano in modo scriteriato l'ambiente

    In realtà erano esattamente come noi, cioè popoli che a volte prendevano decisioni giuste ed altre volte decisioni sbagliate

    Non solo, in alcuni casi hanno preso decisioni sbagliate ma sono riusciti a sopravvivere lo stesso ed in altri no

    Il caso più emblematico è quello dei vichinghi che non capirono che non potevano tagliare gli alberi come facevano in Norvegia, in paesi diversi come l'Islanda ed la Groenlandia, perchè in questi posti contrariamente alla loro esperienza non sarebbero più ricresciuti, ma in un caso pagando un alto prezzo in termini di qualità di vita sopravvissero ( Islanda ) e nell'altro si estinsero ( Groenlandia )

     

     

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    Almadel
    2 hours ago, Hinzelmann said:

    ma in un caso pagando un alto prezzo in termini di qualità di vita sopravvissero ( Islanda ) e nell'altro si estinsero ( Groenlandia )

    Sull'Islanda non saprei, ma in Groenlandia fecero proprio l'errore di non cambiare il loro stile di vita.

    Avran continuato pert due secoli a importare vacche e capre dalla madrepatria,

    convinti che di non poter vivere in modo diverso da come vivevano prima

    e confidando che il prezzo dell'avorio di tricheco sarebbe sempre rimasto altissimo.

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    Paedicator1987
    14 hours ago, SabrinaS said:

    L'impatto ambientale dei popoli antichi pro capite era maggiore rispetto a quello attuale nostro. I romani hanno sradicato migliaia di ettari di foreste della pianura padana e dell'europa centrale per costruire abitazioni in legno, miniere e navi e per riscaldare gli ambienti. Così come anche nel medioevo.

    Eh già, ma la Terra allora aveva poche decine di milioni di abitanti.

    Intorno all'inizio dell'era volgare si stimano 200 milioni di abitanti su tutta la Terra e 60 milioni entro i confini dell'impero romano.

    Oggi su tutta la Terra ci avviamo ad essere 8 miliardi di uomini.

    Perciò, ammesso e non concesso che gli uomini del 1° secolo dopo Cristo consumassero singolarmente presi molto più degli uomini di oggi - e comunque questo valeva solo per le società più evolute come le città ellenistiche e romane - si trattava di una frazione minima di 200 milioni, mentre oggi si tratta di una frazione notevole, se non è addirittura la maggioranza, di 8 miliardi.

    Senza contare poi i modi di consumo perché una cosa è radere al suolo una foresta con le scuri, un'altra raderla al suolo con esplosivi o con incendi che distruggono profondamente anche l'habitat naturale circostante.

    Una cosa è riversare nei fiumi e nei mari scarichi organici degli uomini e degli animali, un'altra ben diversa riversarci scarichi di produzioni industriali altamente tossiche.

    Pensiamo agli involucri di plastica che costituiscono addirittura un'isola nell'Oceano Pacifico, all'inquinamento dell'aria, alle piogge acide...

    Forse ognuno di noi consuma meno dei suoi antenati romani o greci, ma siamo 40 volte più numerosi.

     

     

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    SabrinaS
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  • Boh a me pare anche piuttosto facile da capire, nell'anno 1000 la popolazione europea era quanto quella che oggi è la popolazione residente italiana: sui 60 milioni circa. E hanno disboscato un intero continente e vivevano peggio di oggi, in condizioni peggiori e realizzando oggetti che duravano poco infatti tutti i monumenti che oggi vediamo sono palazzi, ville, etc..  che sono cose che potevano permettersi i ricchi. Le case dei poveri in legno prendevano fuoco in un niente. In proporzione se oggi fossimo ancora come loro, innanzitutto probabilmente non saremmo cosi tanto e saremmo morti prima, ma se fossimo cresciuti in popolazione comunque dato che siamo 760milioni solo in Europa ci sarebbe servito un altro pianeta probabilmente, e solo per gli europei, da disboscare.

     

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    Hinzelmann
    5 minutes ago, Almadel said:

    Sull'Islanda non saprei, ma in Groenlandia fecero proprio l'errore di non cambiare il loro stile di vita.

    Si comportarono esattamente allo stesso modo, magari sono diverse le ragioni nel senso che in Islanda oltre alla piccola glaciazione ( imprevedibile coi mezzi dell'epoca e tombale per i vichinghi groenlandesi ) c'era in più ma per certi versi in peggio, l'imprevedibilità dell'attività vulcanica capace di ridurre il tasso di ricrescita degli alberi per anni

    Il vantaggio degli Islandesi fu il fatto che erano meno isolati e ricevettero aiuto dalla madrepatria ( importando cereali e legname dal 1300 in poi ) fino a che il progresso non consentì la pesca industriale, che per gli islandesi sopravvissuti fu la svolta epocale

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    Paedicator1987
    3 minutes ago, SabrinaS said:

    E hanno disboscato un intero continente

    Nell'anno 1.000 hanno disboscato l'Europa?

    Ma in che film????

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    SabrinaS
  • Topic Author
  • Nell'anno 1000 già gran parte delle foreste europee non c'erano più. L'impero romano aveva ancora meno abitanti se è per quello. Nel medioevo hanno contribuito a farlo ed è per questo che nascono in giro per l'Italia tanti comuni chiamati per esempio Roncola/Roncone/Ronco blablabla come Roncola in provincia di Bergamo o Villa Nova/Castel Nuovo/Borgo Nuovo blablabla, dato che la roncola era un attrezzo usato per disboscare e quindi nascevano NUOVI insediamenti umani dove c'era ancora bosco da disboscare. Tutte cose che per saperle basterebbe aver visto Superquark o i documentari di Alessandro Barbero o aver fatto le elementari e medie con profitto.

    Edited by SabrinaS

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    Paedicator1987

    Non è sufficiente guardare i <documentari> per capirli e i profitti nelle scuole elementari o medie dipende in che materie si siano avuti (ginnastica?)...

    Comunque è noto che proprio nell'alto Medioevo le foreste, ridotte dalle attività agricole umane in età romana, ripresero a diffondersi nell'area dell'ex impero.

    Altrove non si erano mai nemmeno ridotte, essendo le attività agricole scarsamente praticate dai Germani e dagli altri popoli dell'Europa continentale esterni all'impero romano.

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    SabrinaS
  • Topic Author
  • Le foreste sono diminuite incessantemente e non sono aumentate per niente dato che

    A) le foreste per ricrescere spontaneamente ci mettono tantissimi secoli,

    B ) nessuno si metteva a piantare intenzionalmente alberi per ricreare la foresta scomparsa accelerando il processo (al contrario di quello che succede oggi). 

    https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2014/12/04/watch-how-europe-is-greener-now-than-100-years-ago/ 

    Dopo la caduta dell'impero romano molte foreste già non c'erano e quindi i terreni abbandonati diventano incolti, paludosi e acquitrinosi, come quelli della pianura padana. 

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    Saramandasama
    17 hours ago, Hinzelmann said:

    Si comportarono esattamente allo stesso modo, magari sono diverse le ragioni nel senso che in Islanda oltre alla piccola glaciazione ( imprevedibile coi mezzi dell'epoca e tombale per i vichinghi groenlandesi ) c'era in più ma per certi versi in peggio, l'imprevedibilità dell'attività vulcanica capace di ridurre il tasso di ricrescita degli alberi per anni

    Il vantaggio degli Islandesi fu il fatto che erano meno isolati e ricevettero aiuto dalla madrepatria ( importando cereali e legname dal 1300 in poi ) fino a che il progresso non consentì la pesca industriale, che per gli islandesi sopravvissuti fu la svolta epocale

    https://www.skogur.is/en/forestry/forestry-in-a-treeless-land/history-of-forests-in-iceland
     

    quando arrivarono i vikinghi in Islanda c’era già solo il 25, 40% di foreste. Non direi poi molto. Sono state più le eruzioni vulcaniche islandesi il problema, anche in Groenlandia a fare abbandonare i già piccoli insediamenti, a causa di diverse mini glaciazioni.

    https://icelandmag.is/article/what-happened-viking-settlement-greenland-new-research-shows-cooling-weather-not-a-factor

    In questo articolo dice che la Groenlandia era già fredda come adesso durante la colonizzazione vichinga. E che tra i diversi motivi per cui i vikinghi abbandonarono la Groenlandia ci potrebbe essere stato uno scontro con i locali inuit, la poca terra a disposizione e la peste.

    Edited by Saramandasama

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    Hinzelmann
    58 minutes ago, Saramandasama said:

    quando arrivarono i vikinghi in Islanda c’era già solo il 25, 40% di foreste.

    Equivale a dire che quando i Vichinghi colonizzarono l'isola ebbero una falsa impressione di rigoglio boschivo, non potendo capire che in realtà ciò che vedevano era solo il fragile residuo di un patrimonio boschivo in diminuzione, durante annate eccezionalmente calde e presero quindi delle decisioni sbagliate.

    Di fatto fino al 1900 gli Islandesi potevano commerciare solo utilizzando navi di altri paesi, perchè non avevano più il legname per costruire una propria flotta commerciale

    Certo sappiamo anche che gli Islandesi oltre ad essere meno isolati dalla madrepatria dei Groenlandesi, non avevano popolazioni autoctone con cui relazionarsi. Ma questa caratteristica non era di per suo un vantaggio, lo divenne solo nel momento in cui i Vichinghi groenlandesi, che avrebbero potuto compensare il loro isolamento maggiore solo con relazioni commerciali proficue con Inuit ed indiani americani, decisero che gli indigeni invece di essere una risorsa necessaria per un piccolo insediamento coloniale isolato, costituivano un problema.

    L'articolo che pubblichi sostiene che il cd periodo caldo medievale ( come avevo scritto in precedenza fino al 1300 ) che caratterizzò l'Islanda potrebbe non essersi verificato in Groenlandia ( al contrario di quanto il suo nome terra verde farebbe presumere ) e quindi i Vichinghi groenlandesi non avrebbero potuto essere tratti in inganno, come i loro cugini islandesi. A maggior ragione sarebbe stato importante stabilire buone relazioni con gli indigeni, rinunciare all'allevamento di bovini a favore degli ovini ( considerati meno preziosi ma più resistenti al freddo e meno onerosi da alimentare col foraggio etc .) cambiare il loro stile di vita e la loro struttura sociale, cosa che i resti archeologici ci dicono che non fecero.

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    schopy
    On 9/25/2020 at 2:41 PM, SabrinaS said:

    Boh a me pare anche piuttosto facile da capire, nell'anno 1000 la popolazione europea era quanto quella che oggi è la popolazione residente italiana: sui 60 milioni circa. E hanno disboscato un intero continente e vivevano peggio di oggi

    Ma sì, su questo non ci piove...ma l'impatto ambientale di pochi seppur significativo non può essere confrontato con l'impatto ambientale di molti :D Oggi comunque il maggior impatto ambientale è causato da economie che hanno vissuto forte sviluppo negli ultimi vent'anni, come la Cina. Ma sto affermando un'ovvietà. Se gli antichi avessero avuto a disposizione tecniche perché la popolazione crescesse a ritmi "novecenteschi", il problema ambientale avrebbero dovuto affrontarlo pure loro.

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    Hinzelmann

    L'aumento della popolazione pone un problema di consumazione del suolo, ma non è che il problema ambientale si riduca solo a questo

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    Demò

    una buona notizia è che in italia le aree boschive sono aumentate molto, con esse gli animali selvatici

    l'abbandono dello sfruttamento agricolo dei terreni poco fertili nelle zone collinari e montuose ha portato allo spontaneo rimboschimento

    per converso lo sfruttamento del suolo in pianura è folle e porta a grossi problemi di impermeabilizzazione dei suoli, oltre che alla formazione di isole di calore

     

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    Paedicator1987
    On 9/25/2020 at 2:16 PM, SabrinaS said:

    le foreste per ricrescere spontaneamente ci mettono tantissimi secoli,

    Sì, millenni...

    Ma per favore! 

    Evidentemente hai sempre abitato in mezzo al cemento: un albero normale di quelli che si trovano alle latitudini europee dopo 30 anni è già alto una decina di metri con un tronco di mezzo metro di diametro.

    Comunque dal V secolo, solitamente accreditato come fine dell'impero romano in Occidente, all'anno mille, normalmente accreditato come fine dell'alto Medioevo, passarono cinque secoli, ben sufficienti a fa ricrescere tutte le foreste possibili e immaginabili.

    3 hours ago, schopy said:

    l'impatto ambientale di pochi seppur significativo non può essere confrontato con l'impatto ambientale di molti

    Infatti!

    Con tutta la buona volontà le poche decine di milioni di abitanti della Terra in età antica o medioevale non avrebbero potuto inquinare e devastare come stanno facendo i quasi 8 miliardi di abitanti odierni, senza contare poi le capacità tecniche nostre che sono elevate all'ennesima potenza rispetto a quelle degli antichi.

     

    Edited by Paedicator1987

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    SabrinaS
  • Topic Author
  • Le stesse capacità tecniche che ti fanno riscaldare casa tua in modo più sicuro, conveniente e più pulito di 200 anni fa, ma per favore davvero. Quante cazzate sono costretto a leggere! Mia nonna fino agli anni 70 aveva a casa il coso a legna per riscaldare anche l'acqua per lavarsi. Se lo ricorda anche mia madre che è nata nel 66. Hai idea della pericolosità oltre all'enorme dispersione del calore oltre all'emissione di particolato nell'aria? 

    Edited by SabrinaS

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    Paedicator1987

    Sei tu una cazzara

    1° perché trascuri la differenza di numero di abitanti che in un ambiente limitato è essenziale ai fini dell'inquinamento, visto che la spazzatura prodotta da 8 miliardi di abitanti è comunque maggiore di quella prodotta da 100 milioni, anche ammesso che gli 8 miliardi siano più frugali dei 100 milioni,

    2° perché il riscaldamento di gran parte degli abitanti del mondo odierno è superiore a quello dei nostri remoti antenati - le  nostre abitazioni sono infatti normalmente iperriscaldate - ammesso e non concesso poi che sia più pulito, visto che bisognerebbe considerare non solo l'inquinamento finale, ma anche quello causato in tutta la filiera produttiva necessaria a darti un riscaldamento finale - forse - più pulito di quello di 1.000 anni fa.

    Edited by Paedicator1987

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    SabrinaS
  • Topic Author
  • Ma anche nella pianura padana, molta della tradizionale e romantica "nebbia" che oggi si presenta molto meno che in passato e molto "meno spessa", non era altro che inquinamento, ovvero merda che respiravi, che era appunto maggiore rispetto a oggi. La spazzatura non finisce nei mari da sola o per strada. Io la monnezza la butto nel cestino e nei bidoni. O pensi che i nostri antenati avessero le discariche e gli impianti di depurazione lol ma vai a zappare 

    Edited by SabrinaS

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