Referendum sulla riduzione dei parlamentari

[freedog]

8 hours ago, castello said:

In effetti, Freedog, date le tue precarie condizioni di salute….

    non sei inabile a svolgere le funzioni di scrutatore ???   

  ( mi è tronata in mente la scena della Sora Lella che viene portata da Verdone a votare, in  "Bianco Rosso e Verdone".... )  

ma vedete un po' d'annavvene affanculo tutti quanti!!!!!!!

 

[Serpente]

Il 23 gennaio 1984, Nilde Iotti, parlamentare comunista e prima donna presidente della Camera dei deputati, ospite in tv da Raffaella Carrà, si espresse in questi termini sulla necessità di ridurre numericamente deputati e senatori del Parlamento italiano.

Edited February 1, 2020 by Serpente

[Gondo]

Voterò no a questa riforma che mira a ridurre la rappresentanza parlamentare, senza contare, poi, gli effetti potenzialmente devastanti se dovessero approvare una legge elettorale maggioritaria che consegnerebbe l'Italia praticamente a una minoranza, aprendo la porta a ulteriori modifiche costituzionali e soluzioni bonapartiste.

In un paese che ha avuto vent'anni di fascismo e dove un partito di estrema destra come la Lega miete consensi in larghi strati della popolazione rende ancora più allarmante questa sciagurata iniziativa.

Ma sicuramente vincerà il sì dato che tutti i partiti sono d'accordo, ma anche se non lo fossero vincerebbe lo stesso perché sono anni che va avanti la campagna di delegittimazione del parlamento, dei partiti e della “casta”.

[freedog]

1 hour ago, Gondo said:

senza contare, poi, gli effetti potenzialmente devastanti se dovessero approvare una legge elettorale maggioritaria che consegnerebbe l'Italia praticamente a una minoranza, aprendo la porta a ulteriori modifiche costituzionali e soluzioni bonapartiste.

se non sbaglio però, si sta andando verso al ritorno al proporzionale puro (con sbarramento al 5%, supercazzola prematurata con scappellamento a destra eccetera)

[Gondo]

La legge elettorale può cambiare. Ogni maggioranza ha cercato di fare la sua e la Lega ne ha già in canna una tutta in senso maggioritario. Raggiungere una maggioranza di 2/3 per ulteriori riforme costituzionali in un parlamento ridotto diventerebbe quindi più facile.

Edited February 1, 2020 by Gondo

[Serpente]

Io non credo che questa riforma pesi sulla rappresentanza, il Parlamento è sempre vuoto negli ultimi tempi e non mi sembra che con 950 parlamentari tale rappresentanza sia sempre stata eccelsa o rispettosa degli elettori. Il risparmio in una legislatura quinquennale è di 500 milioni di €, non è molto e non è certo determinante per le sorti della nostra democrazia peninsulare, io devo ancora decidermi, ma sto propendendo per il sì fino a nuovo avviso.

[Gondo]

La riforma è fatta per tagliare fuori dal parlamento i partiti più piccoli. Da simulazioni che ho letto il nuovo parlamento avrebbe una maggioranza composta dalla feccia leghista,  coglioni d'Italia e la mummia di Berlusconi. Che riforma geniale! Poi mi parli di risparmi quando si tollerano miliardi di elusione ed evasione fiscale. Ridicoli.

 

[Almadel]

Al momento in Italia non ci sono partiti piccoli da tagliare fuori dal Parlamento

né con una rifforma maggioritaria né con il taglio dei parlamentarsi.

La Sinistra non entrerebbe comunque essendo al 2%

Forse solo Renzi avrebbe da perderci, col suo 5%

[castello]

1 hour ago, Gondo said:

La riforma è fatta per tagliare fuori dal parlamento i partiti più piccoli. Da simulazioni che ho letto il nuovo parlamento avrebbe una maggioranza composta dalla feccia leghista,  coglioni d'Italia e la mummia di Berlusconi. Che riforma geniale! Poi mi parli di risparmi quando si tollerano miliardi di elusione ed evasione fiscale. Ridicoli.

 

passando da un sistema misto proporzionale-maggioritario a uno proporzionale si taglierebbero più facilmente fuori i partiti piccoli ???

(limiti percentuali d'ingresso ci sono e ci sono sempre stati nelle varie leggi degli ultimi venti anni)

15 minutes ago, Almadel said:

Al momento in Italia non ci sono partiti piccoli da tagliare fuori dal Parlamento

né con una rifforma maggioritaria né con il taglio dei parlamentarsi.

La Sinistra non entrerebbe comunque essendo al 2%

Forse solo Renzi avrebbe da perderci, col suo 5%

Renzi si allea con Calenda e Bonino e tutti e tre superano la soglia d'ingresso;

salvo poi ridividersi il primo giorno di attività parlamentare

La  "sinistra" non sarebbe eventualmente la prima volta che rimane fuori

(ma il quesito non sarebbe piuttosto come è possibile che una formazione, o raggruppamento, unico a desinirsi di sinistra non riesca ad raccogliere il 5% dei voti? unico in tutta europa??? )

[Sbuffo]

8 hours ago, Serpente said:

Io non credo che questa riforma pesi sulla rappresentanza, il Parlamento è sempre vuoto negli ultimi tempi e non mi sembra che con 950 parlamentari tale rappresentanza sia sempre stata eccelsa o rispettosa degli elettori. Il risparmio in una legislatura quinquennale è di 500 milioni di €, non è molto e non è certo determinante per le sorti della nostra democrazia peninsulare, io devo ancora decidermi, ma sto propendendo per il sì fino a nuovo avviso.

No quella dei 500 milioni però è una bufala.

Perché quelle sono cifre al lordo delle tasse, ma gli onorevoli pagano le tasse sulle indennità che prendono, quindi al netto sono molti meno, si parla di appena 57 milioni di euro risparmiati l'anno e circa 285 milioni a legislatura, cifre irrisorie per il bilancio di uno stato, l'Italia ha una spesa annuale sui 600 e più miliardi, quindi non saranno certo quei 57 milioni l'anno a far la differenza.

https://www.repubblica.it/economia/2019/07/24/news/quanto_si_risparmia_davvero_con_il_taglio_del_numero_dei_parlamentari_-231936717/

Che poi non si fa una riforma costituzionale per far politiche di bilancio, mi sembra francamente un modo irrispettoso di approcciarsi alla costituzione, un conto è una riduzione ragionata all'interno di un progetto complessivo, un conto è  un taglio irragionevole e fine a se stesso per meri scopi propagandistici.

 

[Serpente]

1 hour ago, Sbuffo said:

No quella dei 500 milioni però è una bufala.

Perché quelle sono cifre al lordo delle tasse, ma gli onorevoli pagano le tasse sulle indennità che prendono, quindi al netto sono molti meno, si parla di appena 57 milioni di euro risparmiati l'anno e circa 285 milioni a legislatura, cifre irrisorie per il bilancio di uno stato, l'Italia ha una spesa annuale sui 600 e più miliardi, quindi non saranno certo quei 57 milioni l'anno a far la differenza.

https://www.repubblica.it/economia/2019/07/24/news/quanto_si_risparmia_davvero_con_il_taglio_del_numero_dei_parlamentari_-231936717/

Che poi non si fa una riforma costituzionale per far politiche di bilancio, mi sembra francamente un modo irrispettoso di approcciarsi alla costituzione, un conto è una riduzione ragionata all'interno di un progetto complessivo, un conto è  un taglio irragionevole e fine a se stesso per meri scopi propagandistici.

Amo, non ho detto che sia una riforma istituzionale risolutiva né di grande peso, va a ridurre la mole troppo alta di parlamentari. C'è chi dice 100 milioni e chi dice 60 milioni all'anno, ma comunque sono tanti soldi in meno a fine di una legislatura. Poi penso che se aspettiamo la riforma che ci piace voteremo sempre no.

Edited February 3, 2020 by Serpente

[Gondo]

11 hours ago, Almadel said:

Al momento in Italia non ci sono partiti piccoli da tagliare fuori dal Parlamento

Anche se non ci fossero, non significa che non possano essercene in futuro, altrimenti non avrebbe senso mettere una soglia del 5%. La soglia implicita è in realtà più alta, perché riducendo i parlamentari servono più voti per essere eletti.

 

11 hours ago, castello said:

come è possibile che una formazione, o raggruppamento, unico a desinirsi di sinistra non riesca ad raccogliere il 5% dei voti

Non è questo l'argomento della discussione, ma al netto delle insufficienze e limiti degli attuali partiti a sinistra del PD, in Italia, a differenza di altri paesi, non ci sono significative proteste, scioperi, manifestazioni di massa.

NO MOBILITAZIONI SOCIALI = NO SINISTRA

Perché la sinistra si nutre del conflitto sociale, se questo non c'è la sinistra muore.

[marce84]

6 minutes ago, Gondo said:

Perché la sinistra si nutre del conflitto sociale, se questo non c'è la sinistra muore.

A me sembra che stiamo vivendo un momento storico in cui sono le Destre che - qui come altrove - si stanno rivelando in grado di tesaurizzare elettoralmente le tensioni sociali.

[freedog]

1 hour ago, marce84 said:

A me sembra che stiamo vivendo un momento storico in cui sono le Destre che - qui come altrove - si stanno rivelando in grado di tesaurizzare elettoralmente le tensioni sociali.

GAC!

se le crei le paure, poi è più facile che saprai pure come cavalcarle, no?

[Hinzelmann]

Le cifre sparate dai 5S, come molte cose che fanno ( male ) sono controproducenti

Dopodiché non è del tutto vero che il risparmio di spesa sarà solo di 50 milioni, quello è il risparmio automatico che coincide con la diminuzione del numero delle indennità

Ci sarà un guadagno posticipato per pensioni e previdenza ( che non può scattare subito, ma è certo ) e ci potrebbe essere un risparmio non automatico se si approfittasse della riforma per ridurre  la spesa d'esercizio ed il costo per il personale ( che potrebbe essere ridotta o razionalizzata )

Poi ci potrebbero essere dei guadagni non economici : la diminuzione dei cd peones, potrebbe far calare il numero dei cambi casacca, oramai patologici o potrebbero snellire i tempi del dibattito parlamentare

[Serpente]

19 minutes ago, Hinzelmann said:

Le cifre sparate dai 5S, come molte cose che fanno ( male ) sono controproducenti

Dopodiché non è del tutto vero che il risparmio di spesa sarà solo di 50 milioni, quello è il risparmio automatico che coincide con la diminuzione del numero delle indennità

Ci sarà un guadagno posticipato per pensioni e previdenza ( che non può scattare subito, ma è certo ) e ci potrebbe essere un risparmio non automatico se si approfittasse della riforma per ridurre  la spesa d'esercizio ed il costo per il personale ( che potrebbe essere ridotta o razionalizzata )

Poi ci potrebbero essere dei guadagni non economici : la diminuzione dei cd peones, potrebbe far calare il numero dei cambi casacca, oramai patologici o potrebbero snellire i tempi del dibattito parlamentare

Cosa voterai?

[Hinzelmann]

Io sono favorevole, l'ho scritto prima - quando era una riforma "populista e gialloverde" - sostenuta da un governo che neanche mi piaceva, a maggior ragione sono favorevole ora

Poi come ho già detto, secondo me sarebbe stato meglio affiancare questa riforma alla attuazione costituzionale dell'art 49 Cost.

Chiaro che alcuni vantaggi sono eventuali, se la macchina burocratica delle camere non viene snellita con una riduzione proporzionata di spese per il personale e di esercizio, se la spesa non viene riqualificata magari rafforzando gli uffici legislativi o tecnici ( visto la qualità non eccelsa della nostra legislazione ) in modo da avere un contraltare parlamentare alle alte burocrazie ministeriali, se i regolamenti delle Camere non valorizzano la diminuzione del numero etc.

Se tutte queste cose non si fanno, allora sarà solo un risparmio di 50 milioni di euro

Certo, la modestia del dibattito non incoraggia grandi speranze

[Demò]

14 hours ago, Sbuffo said:

francamente un modo irrispettoso di approcciarsi alla costituzione, un conto è una riduzione ragionata all'interno di un progetto complessivo, un conto è  un taglio irragionevole e fine a se stesso per meri scopi propagandistici.

va bene comunque

le cifre attuali sono inutili, la riduzione aumenterà progressivamente il valore di un posto da parlamentare e costringerà i partiti a selezionare di più i candidati: meno scillipoti in parlamento

è chiaramente una punizione della classe politica che questa subisce a malincuore, ma se la merita ampiamente.

Stanti i parecchi no espressi qui immagino che un buon numero di forumisti siano gli amanti/mantenuti di parlamentari della repubblica. Trovatevi un lavoro vero, basta pesare sui cittadini, svergognate!

[marco7]

Bravo demo'! Fa capire a sbuffo che alba non e' partenopea !

[Serpente]

1 hour ago, Demò said:

va bene comunque

le cifre attuali sono inutili, la riduzione aumenterà progressivamente il valore di un posto da parlamentare e costringerà i partiti a selezionare di più i candidati: meno scillipoti in parlamento

è chiaramente una punizione della classe politica che questa subisce a malincuore, ma se la merita ampiamente.

Stanti i parecchi no espressi qui immagino che un buon numero di forumisti siano gli amanti/mantenuti di parlamentari della repubblica. Trovatevi un lavoro vero, basta pesare sui cittadini, svergognate!

Mi hai convinto, voterò sì.

[freedog]

1 hour ago, Demò said:

la riduzione aumenterà progressivamente il valore di un posto da parlamentare e costringerà i partiti a selezionare di più i candidati: meno scillipoti in parlamento

su questo non contarci proprio: tengono famiglia e sono affezionati alla cadrega anche loro..

 

[Gondo]

7 hours ago, marce84 said:

A me sembra che stiamo vivendo un momento storico in cui sono le Destre che - qui come altrove - si stanno rivelando in grado di tesaurizzare elettoralmente le tensioni sociali.

Non stiamo dicendo cose diverse. La destra è riuscita a imporre nel dibattito pubblico le proprie tematiche securitarie, populiste, qualunquiste (immigrazione, lotta agli sprechi, alla casta, sicurezza, ecc.); mentre i temi più di sinistra (diseguaglianze sociali, lavoro, distribuzione della ricchezza, ecc) non trovano spazio (nemmeno nei media) e non mobilitano. A parte le sardine (vicine al PD), erano anni che non si vedevano manifestazioni capaci di portare in piazza e coinvolgere molte persone.

A livello internazionale, invece, l'unica mobilitazione di un certo rilievo è quella del movimento Fridays for Future contro il cambiamento climatico, che però, mi pare, non si ponga in modo troppo critico nei confronti del capitalismo, ma ce l'abbia più che altro coi governi che stanno facendo poco o niente per accelerare la transizione da un modello economico basato sui combustibili fossili alle energie rinnovabili. A beneficiare di questa protesta sono più che altro i partiti verdi, specie in Germania. In Italia alle ultime regionali Europa Verde ha preso quasi il 3 quasi senza fare campagna elettorale, mentre la sinistra degli zero virgola.

 

[freedog]

41 minutes ago, Gondo said:

A livello internazionale, invece, l'unica mobilitazione di un certo rilievo è quella del movimento Fridays for Future

beh, aspetta: ti stai dimenticando i gilets jaunes francesi, che tanto del male stan facendo a Macron

[Gondo]

29 minutes ago, freedog said:

beh, aspetta: ti stai dimenticando i gilets jaunes francesi, che tanto del male stan facendo a Macron

Non li ho dimenticati. Io mi riferivo a movimenti capaci di mobilitare i cittadini di tutto il mondo su tematiche comuni/globali. Comunque non solo in Francia ci sono imponenti manifestazioni e scioperi, ma anche in Cile e Colombia, completamente ignorate dai media.

[castello]

11 hours ago, Gondo said:

Anche se non ci fossero, non significa che non possano essercene in futuro, altrimenti non avrebbe senso mettere una soglia del 5%. La soglia implicita è in realtà più alta, perché riducendo i parlamentari servono più voti per essere eletti.

no la soglia è quella , del 5%; piuttosto riducendo il numero complessivo, si entra in parlamento col 5% ma in un numero minore rispetto al passato (essendo appunto minore il numero complessivo dei parlamentari). Anzi, senza farla troppo lunga, se leggi il progetto di legge, non serve almeno il 5% dei voti nazionali per entrare ma possono essere meno ( se si superano la soglie in alcune - 2/3 - circoscrizioni). Leggetele le leggi, prima di fare commenti.

11 hours ago, Gondo said:

Non è questo l'argomento della discussione, ma al netto delle insufficienze e limiti degli attuali partiti a sinistra del PD, in Italia, a differenza di altri paesi, non ci sono significative proteste, scioperi, manifestazioni di massa.

NO MOBILITAZIONI SOCIALI = NO SINISTRA

Perché la sinistra si nutre del conflitto sociale, se questo non c'è la sinistra muore.

i conflitti sociali ci sono ancora, anzi di più del passato, essendo aumentate le diseguaglianze e le difficoltà lavorative. Altro è dire che non ci sono mobilitazioni sociali. ma neanche questo è vero; si pensi alle sardine ad esempio. o agli allevatori sardi.

 Tanto la sinistra che la destra si nutrono di conflitti sociali. Anzi, sembrerebbe più la destra, no?!

[Almadel]

3 hours ago, castello said:

 Tanto la sinistra che la destra si nutrono di conflitti sociali. Anzi, sembrerebbe più la destra, no?!

La sinistra ha il difetto di non promettere più cose che non può mantenere.

E' il caso degli allevatori sardi, a cui Salvini ha promesso un prezzo politico per il latte ovino

vincendo così le elezioni regionali. Anche la sinistra avrebbe voluto, ma sapendo che siamo in URSS

è consapevole che non si possono fare prezzi politici fuori mercato.

Forse lo sapeva anche Salvini o forse no. Però Salvini dalla sua ha che se non mantiene una promessa

che sa di non poter mantenere, può sempre prendersela con gli immigrati o con l'Europa.

La sinistra se non mantiene una promessa non saprebbe con chi prendersela.

Prendersela con gli stranieri (Tedeschi o Nigeriani che siano) ha il vantaggio che questi non votano in Italia.

[Gondo]

Vedo che il NO avanza sul forum, bene! Votiamo NO per difendere la costituzione dai tentativi fascio populisti di demolirla con argomentazioni pretestuose e demagogiche.

[Serpente]

Se la maggioranza dei votanti dice “sì” alla riforma costituzionale (come detto, anche senza raggiungere il quorum) il taglio dei parlamentari entra in vigore: dopo le prossime elezioni politiche nella Camera dei Deputati siederanno 400 parlamentari, mentre al Senato 200. In caso di esito positivo la legge costituzionale viene promulgata dal Capo dello Stato. 

Nel caso vincesse il “no”, con la maggioranza dei voti, tutto rimarrà come oggi: il Parlamento resterà composto da 630 deputati e 315 senatori.

 

[Roxxy]

Il Parlamento italiano è più affollato di quello europeo e di molti altri paesi.

Sono favorevole al taglio. Voterò Si

[Serpente]

 Idem, i parlamentari possono essere di meno risparmiando alcuni milioni e senza mettere in discussione la democrazia, anche se non è il problema degli italiani.