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Diversi tipi di "figli"


Beppe_89

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2 minutes ago, mauzz said:

Si ma la genitorialità non è tutta uguale nel mondo. I modi di educare e di essere genitori sono diversi io conosco l America e non è la terra delle mamme chiocce come l Italia. Bisogna calarsi nei fatti. 

Certamente i confini delle convenienze e delle convivenze variano secondo le culture ed anche secondo le singole famiglie:

perciò mi sono riferito anche all'educazione data ai figli dai genitori, che ovviamente varia da famiglia a famiglia anche riguardo alla tollerabilità d'intemperenze sessuali o sentimentali.

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2 minutes ago, Mario1944 said:

Certamente i confini delle convenienze e delle convivenze variano secondo le culture ed anche secondo le singole famiglie:

perciò mi sono riferito anche all'educazione data ai figli dai genitori, che ovviamente varia da famiglia a famiglia anche riguardo alla tollerabilità d'intemperenze sessuali o sentimentali.

Ah ok avevo capito male Ahahah si infatti! Io vedendo come funziona qui in Italia un padre che si comporta così avrebbe molta facilità ad essere stigmatizzato . Poi noi pensiamo ai figli ma a quello che vive il padre non lo pensiamo? Chissà come sta lui. 

A vita è tosta regà sia per un padre che per un figlio. 

Un abbraccio

C ho 😴 

 

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3 minutes ago, mauzz said:

Poi noi pensiamo ai figli ma a quello che vive il padre non lo pensiamo? Chissà come sta lui. 

Sì, va bene, ma considera anche che il padre ha scelto di procreare i figli ed anche come allevarli ed educarli, mentre i figli non hanno scelto né di nascere né d'avere quel padre.

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davydenkovic90
8 minutes ago, mauzz said:

Ah ok avevo capito male Ahahah si infatti! Io vedendo come funziona qui in Italia un padre che si comporta così avrebbe molta facilità ad essere stigmatizzato . Poi noi pensiamo ai figli ma a quello che vive il padre non lo pensiamo? Chissà come sta lui. 

A vita è tosta regà sia per un padre che per un figlio. 

Un abbraccio

C ho 😴 

 

Dipende dal livello socio-economico. Non credo che nessuno stigamtizzi Berlusconi per come ha tirato su Marina, mentre è chiaro che se queste cose si verificano in una palazzina di qualche tragica cittadina di un quartiere popolare della provincia veneta, c'è qualche problemino in più.

Ovviamente trattandosi di un daddy con un twink, che vanno in vacanza, deduco che tutta questa gente stia abbastanza bene da fregarsene di eventuali radiochiacchiere del paese o dei testimoni di geova della villa di fronte.

Se un mio parente si comportasse così, nella mia famiglia non ci sarebbe tutto questo grande scalpore. Di stranezze ne abbiamo vissute di ben più gravi (come quelle che elencava Krad) per perdere la testa di fronte a queste piuttosto innocue.

Ed è certamente molto peggio, dal mio punto di vista, se in famiglia viene presentato un twink gay compagno di tuo padre, piuttosto che un omofobo.

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ipende dal livello socio-economico. Non credo che nessuno stigamtizzi Berlusconi per come ha tirato su Marina, mentre è chiaro che se queste cose si verificano in una palazzina di qualche tragica cittadina di un quartiere popolare della provincia veneta, c'è qualche problemino in più @davydenkovic90 ma dipende dalle singole  persone con o senza soldi secondo me.. 

6 hours ago, Mario1944 said:

Sì, va bene, ma considera anche che il padre ha scelto di procreare i figli ed anche come allevarli ed educarli, mentre i figli non hanno scelto né di nascere né d'avere quel padre.

Ma alla fine è un essere umano pure lui.Sbaglierà pure lui. 

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10 hours ago, Beppe_89 said:

Se fosse stato vostro padre a scoparsi le ragazzine mentre voi eravate in casa probabilmente ora sareste in un centro di riabilitazione psichiatrica a lamentarvi della famiglia difficile che avevate alle spalle. 

il dettaglio che continui ad ignorare è che i teneri pargoletti hanno VENTI anni, non sette!

dovrebbero esse ormai maggiorenni & vaccinati insomma!

non si può sentì che sti porelli avranno traumi infantili (ripeto: a VENTI anni..) perchè papino si porta a casa loro i toy boy da spupazzarsi, su!

se proprio vuoi trovar loro un motivo di ostilità concreto allora, ritorniamo al discorso "eredità" che facevo ieri, e su cui hai -stranamente, per i tuoi canoni- sopravvolato: a me continua a sembrare più plausiible la possiiblità che guardassero male il toy boy amico tuo perchè in lui (ipotizziando che alla fine il babbino si innamori di lui e voglia impalmarlo) vedono un posibile rivale per l'eredità di papà.

I sudafrcani, già colona olandese, mi dicono siano molto aperti mentalmente in campo sessual-affettivo; visto che vivi lì, risulta anche a  te sto dettaglio?

Edited by freedog
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Torno a dire che "la fate facile", che poi è il vero motivo per cui mi interessa questa discussione, visto che non mi appassiona di per sè la vicenda. Da osservatore finora "esterno" (e non vuole essere un vanto) del mondo omosessuale, io ho sempre più l'impressione che l'elasticità mentale, che mi sarai immaginato lo governasse, assume una forma assai diversa da quella che credevo. E' un plebiscito: fatto salvo per 3 utenti che fanno ognuno una analisi diversa (beppe, mario e uncanny col quale non so perchè mi trovo quasi sempre d'accordo), per tutti il padre è libero di fare quel che vuole. Ecco, elasticità qui si traduce nel pensare che ognuno è libero di fare ciò che vuole e non può essere e non deve essere giudicato. Io penso che elasticità è capire di volta in volta le ragioni dell'altro. Ho come l'impressione che nella comunità LGBT+ ci sia come un rimosso collettivo: il mondo è vario, ma a furia di lottare per far accettare questo concetto agli altri, paradossalmente si finisce per dimenticarlo. Signori cari, dovete capire che ci sono cose che potrebbero essere anche lecite - un genitore che si scopre omosessuale, un genitore che vuole avere una vita sentimentale e/o sessuale - ma che ingenerano nei figli determinati sentimenti. Ci saranno figli che sono felici che padri o madri abbiano dei compagni diversi da quelli coi quali li hanno generati e figli che ne soffriranno. Ci saranno figli che sono più contenti che non ci sia un compagno fisso e altri che invece se ne sentono destabilizzati. Figli e genitori ai quali non importa che i genitori o i figli abbiamo compagni della loro stessa età ed altri che se ne sentono destabilizzati. Figli e genitori che sono fieri che i genitori o figli cambino e scambino partner e altri che vivono la cosa con disagio. Figli o genitori che sono eccitati e felici dall'idea di conoscere - e addirittura avere in casa - nuove persone e quindi nuovi partner dei genitori e dei figli e altri che semplicemente si rompono il cazzo. Insomma, io mi meraviglio non della vicenda che ha raccontato beppe, ma che la discussione sia stata così partecipata ed accesa nei toni.

Apertura, elasticità, tolleranza - valori che dovrebbero essere cari al mondo LGBT+ e che lo sono (altrimenti non staremmo già a 3 pagine) - non significano dire che tutto è lecito: significa fare lo sforzo di capire le ragioni dell'altro, analizzare senza dare giudizi. Su questo, penso, dovremmo fermarci tutti a riflettere.

 

Edited by marce84
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Sì certo @freedog.. Perché le persone dopo che compiono una certa età diventano di gomma. Puoi fare loro qualsiasi cosa e non sentiranno niente.

Comunque, è già stato detto tutto e il contrario di tutto in questo topic.. Direi che si può chiudere qui. 

Fate solo arrivare a quota 100 il topic! Non ero mai arrivato a 100 replies. È sempre stato il mio sogno. Sono emozionato. 

Cento! Cento! Cento! 

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davydenkovic90
2 minutes ago, marce84 said:

E' un plebiscito: fatto salvo per 3 utenti che fanno ognuno una analisi diversa (beppe, mario e uncanny col quale non so perchè mi trovo quasi sempre d'accordo), per tutti il padre è libero di fare quel che vuole. Ecco, elasticità qui si traduce nel pensare che ognuno è libero di fare ciò che vuole e non può essere e non deve essere giudicato.

Il padre, presumo, avrà comunicato ai figli che c'è anche il fidanzato della loro stessa età, e questi saranno stati d'accordo. Qualora non lo fossero stati, essendo maggiorenni, avrebbero potuto organizzare vacanze separate con il padre e/o il ragazzo non avrebbe ricevuto l'invito.

  Il problema di Beppe, e sembra strano visto che è un uomo di mondo, è che si immedesima nella situazione partendo dalla sua idea di famiglia, modellata sulla famiglia in cui è cresciuto lui, e soprattutto è influenzato dal fatto che è gay e, quindi, anche per questo motivo, se suo padre non solo fosse stato gay, ma avesse portato a casa dei twink, per lui sarebbe stata una fonte di notevole disagio.

Vai a sapere chi sono, cosa pensano e che abitudini e modelli hanno i figli di questo signore. Magari sono contenti di avere un giovane gay a casa loro, e vanno in spiaggia tutti insieme, che ne so.

Non serve di certo che ci sconvolgiamo tanto per loro e ci mettiamo a giudicare una famiglia, se nemmeno sappiamo se a questi figli la cosa crea una qualche perplessità oppure no. 

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Avevo scritto negli interventi precedenti che l'hanno trattato di merda per tutta la durata della sua permanenza lì in casa. 

Comunque grazie.. You are CUSTOMER NUMBER !! 💯!! 

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davydenkovic90
Just now, Beppe_89 said:

Avevo scritto negli interventi precedenti che l'hanno trattato di merda per tutta la durata della sua permanenza lì in casa. 

Comunque grazie.. You are CUSTOMER NUMBER !! 💯!! 

Quindi non sono stati traumatizzati e hanno agito esattamente come se avesse portato una sessantenne bisbetica.

Dove sta il problema?

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3 minutes ago, marce84 said:

E' un plebiscito: fatto salvo per 3 utenti che fanno ognuno una analisi diversa (beppe, mario e uncanny col quale non so perchè mi trovo quasi sempre d'accordo), per tutti il padre è libero di fare quel che vuole.

Mai detto niente del genere, si reagisce a delle estremizzazioni di stampo moralistico francamente stupide ( che non rendono onore a Beppe89 )

In primo luogo perchè alcuni di noi ricordano quando negli anni '80 ( non tremila anni fa ) alle famiglie venivano presentate solo le "ragazze giuste" mentre con le altre si faceva sesso in macchina o ci si infrattava ed il mondo era "armonioso" solo perchè le cose si facevano di nascosto ( vabbè a Firenze no c'era la sindrome del mostro che iniziò a far cambiare registro)

Come i figli trattassero le ragazze ritenute non giuste semplicemente non si sapeva, cosa facesse il loro padre benestante nel piede a terre neanche

In un mondo in cui solo le relazioni strutturate sono degne di rispetto non si smette di fare sesso, semplicemente lo si fa di nascosto e si crea inevitabilmente una gerarchia fra chi e cosa è "presentabile" e chi e cosa non lo è. Indovina un po' chi ci stava fra gli "impresentabili" ? E' in quel mondo in cui il "rispetto" è un concetto asimmetrico.

Si è parlato di Berlusconi...vogliamo parlare di Angelo Balducci e del modello di padre che è stato per il figlio?

 

 

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Lasciamo fuori i Berlusconi e i Balducci. Quello che dici è tutto giusto, @Hinzelmann. Se però i figlioli sono rimasti infastiditi, è comprensibile, tutto qui. La libertà non può essere illimitata, perchè quella mia può ad un certo punto limitare la tua.

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12 minutes ago, marce84 said:

Se però i figlioli sono rimasti infastiditi, è comprensibile,

perchè però i figli son rimasti infastiditi?

non è un dettaglio, se parti con st'intemerate bakkettone: dai per scontato che sia perchè fossero imbarazzati/scandalizzati per il tipo di ragazzo (toy boy).

io non sarei così sicuro sia esattamente per questo (vedi esempio eredità che facevo prima)

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10 minutes ago, freedog said:

perchè però i figli son rimasti infastiditi?

non è un dettaglio, se parti con st'intemerate bakkettone: dai per scontato che sia perchè fossero imbarazzati/scandalizzati per il tipo di ragazzo (toy boy).

io non sarei così sicuro sia esattamente per questo (vedi esempio eredità che facevo prima)

Come diresti tu: nun ce prova' a mettermi in bocca cose! Non do per scontato nulla; ed io, che oltre a conoscere come te il mondo del cinema, sono anche napoletano, non posso che pensarla come Totò: è la somma che fa il totale! Ti posso dire che mia madre si seccava non poco ad avere a casa due giorni la mia fidanzata e in quel caso gli addendi che facevano la somma erano pure meno!

Edited by marce84
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24 minutes ago, marce84 said:

Lasciamo fuori i Berlusconi e i Balducci. Quello che dici è tutto giusto, @Hinzelmann. Se però i figlioli sono rimasti infastiditi, è comprensibile, tutto qui. La libertà non può essere illimitata, perchè quella mia può ad un certo punto limitare la tua.

Non facciamo finta di aver discusso per 4 pagine su come gestire al meglio il fastidio dei figli, quando si è parlato di madre missionaria in Bolivia, vedovi che mancano di rispetto al coniuge morto e alla famiglia cercando di rifarsi una vita, padri che fanno orge davanti a figli trattati come minorenni, costretti a digerire tutto etc

E' stato un fuoco di fila di luoghi comuni sensazionalistici del moralismo familistico più trito ( quello che conduce i Balducci a fare veramente le orge, ma di nascosto...al figlio gay )

La realtà è che sappiamo solo che i figli potrebbero essere stati infastiditi, ma non sappiamo come la cosa è stata loro introdotta e se è un difetto del padre o un loro difetto di immaturità, omofobia, gelosia perchè volevano il padre in vacanza tutto per loro, o peggio rivalità come ipotizza freedog

Possiamo solo limitarci a fare delle osservazioni generiche, per il semplice fatto che se il rispetto non deriva da un codice d'onore prefissato ( quello che confina l'amante nel piede à terre ) ma dalla pari dignità di tutti i soggetti coinvolti e dai loro desideri-bisogni-motivazioni, bisogna PRIMA conoscerli

Non è più possibile fare il discorso semplicistico che sarebbe stato fatto un tempo, ma questo non significa affatto che "tutto è permesso" significa solo che non esiste la risposta preconfezionata di prima

 

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24 minutes ago, Hinzelmann said:

Non facciamo finta di aver discusso per 4 pagine su come gestire al meglio il fastidio dei figli, quando si è parlato di madre missionaria in Bolivia, vedovi che mancano di rispetto al coniuge morto e alla famiglia cercando di rifarsi una vita, padri che fanno orge davanti a figli trattati come minorenni, costretti a digerire tutto etc

E' stato un fuoco di fila di luoghi comuni sensazionalistici del moralismo familistico più trito ( quello che conduce i Balducci a fare veramente le orge, ma di nascosto...al figlio gay )

La realtà è che sappiamo solo che i figli potrebbero essere stati infastiditi, ma non sappiamo come la cosa è stata loro introdotta e se è un difetto del padre o un loro difetto di immaturità, omofobia, gelosia perchè volevano il padre in vacanza tutto per loro, o peggio rivalità come ipotizza freedog

Possiamo solo limitarci a fare delle osservazioni generiche, per il semplice fatto che se il rispetto non deriva da un codice d'onore prefissato ( quello che confina l'amante nel piede à terre ) ma dalla pari dignità di tutti i soggetti coinvolti e dai loro desideri-bisogni-motivazioni, bisogna PRIMA conoscerli

Non è più possibile fare il discorso semplicistico che sarebbe stato fatto un tempo, ma questo non significa affatto che "tutto è permesso" significa solo che non esiste la risposta preconfezionata di prima

 

I agree!

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4 hours ago, marce84 said:

 E' un plebiscito: fatto salvo per 3 utenti che fanno ognuno una analisi diversa (beppe, mario e uncanny col quale non so perchè mi trovo quasi sempre d'accordo), per tutti il padre è libero di fare quel che vuole.

IO non ho detto questo. Mi era sembrato che l'impostazione di Beppe fosse troppo rigida; tutta colpa del papino insensibile, che ha bistrattato quei poveri pargoletti innocenti di vent'anni…..   (e non una parola sull'amico di Beppe, maltrattato tutto il soggiorno dai figli. Non immaginava di trovare questo clima, forse pensava di essere cmq accettato. Lo si deduce dalla sua decisione di non frequentare più la casa del daddy…)

Mi sembra invece che tanto nel mio intervento che in quelli di altri si sottolineano i molti aspetti controversi della questione, altro che semplificazione o mancanza di elasticità.

  @freedog, non c'è solo l'eredità: ci sono anche i regali, lo shopping a favore del toy boy…    :D 

Edited by castello
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3 hours ago, marce84 said:

La libertà non può essere illimitata, perchè quella mia può ad un certo punto limitare la tua.

Infatti, tanto più perché, oltre ai vincoli parentali, nel caso de quo c'è anche la convivenza nella medesima dimora familiare.

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davydenkovic90
3 hours ago, marce84 said:

Ti posso dire che mia madre si seccava non poco ad avere a casa due giorni la mia fidanzata e in quel caso gli addendi che facevano la somma erano pure meno!

Quanto era grande casa vostra e in quale città d'Italia è situata? Non rispondere, non voglio farmi gli affari tuoi. E' una domanda retorica per farti capire che è sempre un problema di livello culturale, sociale, economico.

Una ragazzina del 2003, qualche tempo fa, mi ha dato una lezioncina. Improvvisamente, mentre parla, nomina una certa Kendall Jenner, dicendo che un dato vestito che voleva era stato pubblicizzato da questa tizia.

Io, da ingenuo, le chiedo: "E chi è Kendall Jenner?", visto che non lo sapevo.

E lei mi risponde testuali parole: "Quella che ha la mamma che prima era un uomo"

Queste sono le nuove generazioni. L'opinion leader di questa ragazzina del 2003 è una modella, quasi sua coetanea, il cui padre biologico, Bruce Jenner (peraltro imparentato anche con Kim Kardashian, non so come) è diventato Caitlyn dopo la transizione.

Per lei che questa Kendall abbia un padre trans a cui dispensare consigli su come essere una bonazza è una cosa solo ed escluisivamente cool ed esotica, e vorrebbe averlo anche lei, così  come la piscina nella villa di Los Angeles e l'armadio pieno di borse griffate.

 

Edited by davydenkovic90
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2 hours ago, davydenkovic90 said:

Bruce Jenner (peraltro imparentato anche con Kim Kardashian, non so come)

era il suo patrigno quando lei & la sorellina erano bambine

Edited by freedog
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20 hours ago, davydenkovic90 said:

 

Ed è certamente molto peggio, dal mio punto di vista, se in famiglia viene presentato un twink gay compagno di tuo padre, piuttosto che un omofobo

Momento momento momento 🤔 ok che sono una capra con l'itagliano ma è meno peggio un omofobo che un twink?🤔

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On 1/7/2020 at 10:14 AM, marce84 said:

Da osservatore finora "esterno" (e non vuole essere un vanto) del mondo omosessuale, io ho sempre più l'impressione che l'elasticità mentale, che mi sarai immaginato lo governasse, assume una forma assai diversa da quella che credevo. E' un plebiscito: fatto salvo per 3 utenti che fanno ognuno una analisi diversa (beppe, mario e uncanny col quale non so perchè mi trovo quasi sempre d'accordo), per tutti il padre è libero di fare quel che vuole. Ecco, elasticità qui si traduce nel pensare che ognuno è libero di fare ciò che vuole e non può essere e non deve essere giudicato. Io penso che elasticità è capire di volta in volta le ragioni dell'altro. Ho come l'impressione che nella comunità LGBT+ ci sia come un rimosso collettivo:

Non credere che l'utenza di questo forum sia rappresentativa del "mondo omosessuale" o della comunità lgbt, perché non lo è affatto 

Già di per sé mondo omosessuale e comunità lgbt sono termini di comodo, sono concetti molto fumosi. Il fatto di avere un determinato orientamento sessuale non ti rende parte di una comunità, come non esiste una "comunità delle donne" o una "comunità dei neri"

Al massimo possiamo intendere per "comunità lgbt" quella fetta più o meno consistente di persone gay, lesbiche, bisex e transessuali impegnate nell'attivismo e che si ritrova in associazioni e simili, condividendo ideali e obiettivi 

Della comunità lgbt così intesa l'utenza su questo forum non è comunque rappresentativa, al massimo ne rappresenta una parte

Quindi quello che leggi su questo forum non è opinione condivisa né dalla comunità lgbt cioè dal mondo dell'attivismo né tantomeno dagli omosessuali in generale. Tienilo sempre a mente

Quello di questo forum è probabilmente l'ambiente di discussione con meno elasticità mentale che conosca, con elasticità intesa nel corretto senso che dici tu

On 1/7/2020 at 10:14 AM, marce84 said:

uncanny col quale non so perchè mi trovo quasi sempre d'accordo

Mi fa piacere :D

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2 minutes ago, Uncanny said:

Quello di questo forum è probabilmente l'ambiente di discussione con meno elasticità mentale che conosca

se ti stiamo così tanto sulle palle, com'è che stai ancora qua?

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8 minutes ago, freedog said:

se ti stiamo così tanto sulle palle, com'è che stai ancora qua?

Non mi sta sulle palle nessuno, sono la persona meno rancorosa di questo mondo :D

Rimango per aiutare i nuovi utenti che si affacciano al forum con i loro problemi, perché comunque ci sono eccezioni di utenti con cui è possibile e talvolta anche piacevole discutere, e perché la stragrandissima maggioranza di chi legge le discussioni e si forma un'opinione sulla base di esse sono lurker

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Saramandasama
1 minute ago, Uncanny said:

Non mi sta sulle palle nessuno, sono la persona meno rancorosa di questo mondo :D

Rimango per aiutare i nuovi utenti che si affacciano al forum con i loro problemi, perché comunque ci sono eccezioni di utenti con cui è possibile e talvolta anche piacevole discutere, e perché la stragrandissima maggioranza di chi legge le discussioni e si forma un'opinione sulla base di esse sono lurker

Davvero, se ci abbandoni è finita!

ché il team di utentesse storiche di questo forum è pessimo! 

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davydenkovic90
1 hour ago, Uncanny said:

Quindi quello che leggi su questo forum non è opinione condivisa né dalla comunità lgbt cioè dal mondo dell'attivismo né tantomeno dagli omosessuali in generale. Tienilo sempre a mente

Ma che cazzo di discorso è? E chi sarebbe "il mondo dell'attivismo"?

Il mondo lgbt, per quanto più o meno d'accordo su alcuni temi  (lotta all'omofobia, uguaglianza, commemorazione di stonewall, ecc.), è molto variegato come idee su quasi tutto, e meno male che è così. Volendo, è un'ulteriore dimostrazione che l'omosessualità è caratteristica innata, indipendente da condizionamenti di qualunque tipo, siano questi familiari, politici, sociali, economici, estetici, religiosi...

Credo che questo topic ponga un problema che ha poco a che fare con l'omosessualità (del padre), ma piuttosto con il rapporto tra genitore e figli, e con il problema del nuovo partner che viene presentato e invitato a trascorrere le festività. Difficilmente certe dinamiche sono comprensibili e giudicabili da fuori, perche molto soggettive, varie e imponderabili, a maggior ragione se parli di gente che nemmeno conosci. 

Il topic,  lo ripeto per l'ennesima volta, nasce dal fatto che l'opener è gay, e immedesimandosi nei figli, pensa che proverebbe un certo disagio. 

Due ventenni random, stranieri, ricchi, magari etero, non credo condividano lo stesso disagio  di beppe e che non avrebbero vissuto tanto diversamente la cosa se il padre, invece che un ragazzo giovane, avesse portato una signora vecchia o un levriero afgano pettinato come valeria marini.

Per esempio, ragionando così,  allora i figli di Rocco Siffredi, secondo voi, sono povere vittime, costretti allo squallido  via vai di modelle ungheresi e superdotati e chissà quante altre nefandezze e stranezze. A me non pare che siano venuti su male.

Perché, almeno, per come vedo io il ruolo di genitore, credo che i figli per crescere bene abbiano bisogno di altro, non di essere tenuti sotto una campana di vetro di bizzarro moralismo strumentale e "normalità" (qualunque cosa voglia dire questa parola). Se vanno a scuola, se ricevono cure e affetto, se sono educati a relazionarsi col mondo, supportati nei loro desideri e obiettivi e hanno una cameretta dove attaccare i loro poster, direi che basta. 

In quanto figli di un genitore gay, avranno una marcia in più perché più aperti alle differenze. (Questo lo dicono gli studi fatti sui figli di coppie same sex)

E tra l'altro, se uno di quei due figli fosse gay, non avrebbe i problemi,  talvolta devastanti, che hanno i figli gay di famiglie italiane con la f maiuscola che vanno a mangiare le lasagne domenica da nonna (cosa che io non so che cosa sia, dato che mia nonna non ha mai cucinato in vita sua, per dire)

Quindi guardiamo il lato positivo

Edited by davydenkovic90
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