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Aarwangen

La Mercificazione del corpo nel mondo LGBT

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FreakyFred
19 minutes ago, Almadel said:

Non si parla affatto di una generica continenza, ma di un giusto mezzo tra DUE eccessi.

La so a memoria l'EN. Semplicemente *oggi* è la parte sulla continenza che è stata dimenticata. Ci risultano abbastanza ovvi gli eccessi di chi manda il pene in pensione a vent'anni.

 

22 minutes ago, Almadel said:

Sarà l'etica cristiana a dimenticarsi questa lezione fondamentale della filosofia.

Visione parziale. Cominciamo col dire che lamentarsi del matrimonio è come lamentarsi del governo o dei giovani o del tempo, si è sempre fatto, e comunque è rimasta un'istituzione.

Ciò detto, se leggi San Paolo è vero che suggerisce la castità come ideale di santità, ma al contempo suggerisce anche il matrimonio come miglior soluzione per chi non aspiri alla perfezione.

In realtà il principio della mediocritas è sempre rimasto. Vero è che i cristiani enfatizzarono maggiormente il problema dell'incontinenza... ma diciamolo: è sempre stata un pericolo maggiore l'incontinenza. Brutta roba l'anoressia, ma si muore molto di più di sovrappeso.

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Hinzelmann

Beh però il cornificato che ha dato il via a questo topic sarebbe più un anoressico-vegano

Il punto semmai è che la pratica dell'astinenza non è oggi una rinuncia, come predicavano i cristiani, ma un'autoaffermazione

 

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LocoEmotivo
42 minutes ago, Aarwangen said:

Ma si è guardato bene dal dirvi che le puttane non volevano fare le puttane, ma non avevano scelta

Le ragazze che finiscono in strada anche oggi non erano così inclini a fare la vita, ma questo assurdo proibizionismo le ha portate ad essere totalmente prive di ogni controllo, di ogni garanzia e in mano a gente che la cosa migliore che potrebbe fare per l'umanità sarebbe morire in questo istante simultaneamente.

Grazie a posizioni miopi, bigotte e perbeniste che tu rivendichi non a caso, ragazze e donne che già la vita aveva preso a pesci in faccia ora di ritrovano a fare lo stesso mestiere che avrebbero fatto cent'anni fa ma in condizioni decisamente peggiori.

Bravi, eh!, voi che vi battete per il benessere delle genti e poi glielo schiaffate comunque in culo.

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Gondo

 

16 hours ago, Iron84 said:

Io penso che il mondo delle chat abbia contribuito ad incrementare questo aspetto, nella vita reale ci sono tante cose che possono attirare l'attenzione di qualcuno ma quando si ha a che fare con le chat...

Più che le chat, l'avvento delle reti sociali e degli smartphone. Le chat, infatti, esistevano già da molto prima di FB, twitter, gayromeo, grindrr, ecc, ma erano modalità comunicative molto diverse, più centrate sulla parola che sull'immagine.

9 hours ago, davydenkovic90 said:

Da matematico, i problemi sono abituato a risolverli utilizzando il metodo più efficiente e nello stile più elegante.

Ma non vedo quali conclusioni pratiche dovremmo trarre dall'articolo in questione. Se certi modelli estetici si sono imposti a livello sociale, quali che siano le motivazioni,  non saranno le critiche morali a cambiarli.

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FreakyFred
2 hours ago, davydenkovic90 said:

Mio nonno medico, appena laureato, curava le puttane della casa di tolleranza della mia città e ci ha sempre detto che le troie erano tra le persone più affettuose e generose che avesse mai incontrato nella sua vita. 

Forse hai ascoltato troppo De Andrè. Le puttane non sono generose missionarie che fanno dono dell'amore, sono professioniste pagate. Come il panettiere o l'idraulico.

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freedog
1 hour ago, Ghost77 said:

L'iperculturalismo classicista non è sexy,

fa tanto nerd sfigatone però

-il che poi spiegherebbe molte cose, pure de sto topic..-

4 minutes ago, FreakyFred said:

Forse hai ascoltato troppo De Andrè. Le puttane non sono generose missionarie che fanno dono dell'amore, sono professioniste pagate. Come il panettiere o l'idraulico.

ehi, non citare LA Deità Suprema invano, ok????

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FreakyFred

Aggiunta, sempre per @davydenkovic90: non c'è niente di male neanche a gradire i soldi. Ma adorare i soldi, fare dei soldi una priorità assoluta, pensare continuamente ad essi, è malato. 

Per evitare questo rischio, noi  diciamo "ok, va bene amare il benessere, ma non bisogna eccedere, non bisogna essere avidi". 

Sul sesso questa cosa non si dice mai, si dice solo che ci vuole il consenso. Tuttavia il desiderio eccessivo, incontrollato, rischia di rendere ciechi anche al consenso o dissenso. Molti stupratori dichiarano che erano semplicemente infoiati e che non gli è sembrato che il consenso mancasse. Noi diciamo che erano "violenti", o mancanti di una "cultura del consenso"... Tutto pur di non sollevare la questione che sono anche, forse soprattutto, lussuriosi. Continuiamo a glorificare la rimozione di ogni freno o inibizione sessuale, allora come ci possiamo stupire se uno poi "non sa tenerselo nelle mutande"? Gli abbiamo forse mai detto che nel desiderio sessuale sfrenato abitano insidie? No. E allora lo segue, anche se ciò significa fare dell'altro un oggetto.

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freedog

ma ha VERAMENTE scritto quel che ho letto?

marò, dopo tante battaglie (qualcuna perfino vinta, pensate un po' voi..), credevo che non avrei mai letto bigottismi del genere in un forum frocio!!!!

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FreakyFred
11 minutes ago, freedog said:

marò, dopo tante battaglie (qualcuna perfino vinta, pensate un po' voi..), credevo che non avrei mai letto bigottismi del genere in un forum frocio!!!!

C'è sempre una prima volta. Ma se vuoi puoi anche provare a rispondere nel merito, non mi offendo. 

Fermati un attimo a pensare alla rivoluzione sessuale. 

Considera che non è una rivoluzione scientifica, in cui sono intervenute nuove rivoluzionarie conoscenze, ma solo una rivoluzione in ambito morale e sociale, ovvero due ambiti in cui non esiste la verità, ma solo varie ragioni opposte in conflitto.

In un ambito così naturalmente problematico, tuttavia per migliaia di anni virtualmente ogni filosofia ed ogni religione ha detto che, in una qualche forma, è importante esercitare continenza, ANCHE nel sesso. Non "solo" nel sesso, beninteso, ma anche nel sesso. Tradizioni millenarie, si tratta di una cosa antica più o meno quanto "non si uccide" e "non si ruba", e altrettanto ubiquitaria (seppur la modalità in cui ci si deve contenere è variata molto). 

2019-1968. Cinquantun anni. Cinquantun anni per spazzare via TUTTO senza lasciarne traccia alcuna. Cinquantun anni per dare dell'idiota a praticamente ogni precedente pensatore della storia dell'occidente. Non ti pare un'operazione un pochino fishy, direbbero gli inglesi? E un po' superba forse anche? E tutta la spiegazione che viene data della cosa è sostanzialmente data da quel buontempone di Nietzsche, e cioè che si tratta un complotto dei sacerdoti ebrei ma finalmente ci siamo svegliati e resi conto che siamo stati coglioni per seimila anni. 

Io sono uno fautore del confronto con il passato. Non è tradizionalismo, non sono minimamente convinto da motivazioni del genere "si è sempre fatto così". Però se mi dicono "si è sempre fatto così" io prima di dire "cambiamo!" domando "e perché si è sempre fatto così?" Ci sarà stata una ragione, prima voglio saperla, poi semmai cambiamo. 

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davydenkovic90
1 hour ago, FreakyFred said:

Forse hai ascoltato troppo De Andrè. Le puttane non sono generose missionarie che fanno dono dell'amore, sono professioniste pagate. Come il panettiere o l'idraulico.

Ho preso un caso limite, ma volevo parlare di troie in generale, di chi fa tanto sesso, non per forza di chi lo fa per professione. (Anche se, a onor del vero, mio nonno raccontava che le signore della casa di tolleranza si occupavano anche dei poveri e degli emarginati, e non certo per professione).

E posso concordare sul fatto che le puttane di oggi non siano più quelle di una volta, anche perché quella funzione sociale che svolgevano un tempo si è persa nel momento in cui le donne si sono emancipate e soprattutto perché esistono metodi per informarsi e proteggersi da gravidanze indesiderate.  Una ragazzina di oggi può benissimo avere una vita sessuale consapevole e può perdere la verginità col fidanzatino del momento, che a sua volta non dovrà andare con gli amici nella casa di tolleranza per perdere la sua di verginità. Le puttane che ci sono ora vendono qualche altra cosa, ossia la trasgressione, il sogno di poter far sesso con una donna inarrivabile o una pornostar, e infatti sono tutte straniere bellissime, Berluscone sui tacchi a spillo, transessuali, e nel caso gay uomini sudamericani muscolosi e superdotati.

La puttana che batteva sotto casa mia negli anni novanta era una signora di mezza età grassottella, sgraziata, col trucco pesante, il nasone e un porro enorme su una guancia. Eppure era piena di clienti, ma piena. Oggi non esiste più e non so che fine abbia fatto, e come eredi (già dall'inizio degli anni duemila) nella strada ha lasciato le straniere di cui parlavo sopra, di colore, magre e belle. 

Quei ragazzi che stanno su grindr che si divertono a scopare con tutti quelli che gli passano sotto le dita non ho elementi per definirli "disonesti" o "infedeli" o viziosi in generale nella vita e non trattano gli altri come strumento del proprio piacere. Si fa un po' troppo presto ad associare il sesso al piacere e non è possibile che tutti quelli con cui scopano siano ken superaccessoriati e perfetti a letto.  Gli incontri saranno tutti diversi, i ragazzi avranno fisicità diverse, qualità diverse, ci potranno essere, o meno, momenti flop... il sesso occasionale non è mica tutta questa comodità, non è rose e fiori e bonazzi che ti piovono sul letto dal cielo. Chiunque abbia un minimo bagaglio di esperienze lo sa.

Più che ai disonesti e agli infedeli, io quelli che scopano tanto e con tante persone diverse li paragonerei più a quelli che hanno molti conoscenti, a quelli che si divertono ad attaccare bottone con chiunque sui mezzi pubblici: persone molto aperte, appagate  e incuriosite dal continuo interagire con l'altro.

Spesso sono anche persone a cui piace provocare il piacere nell'altro, e questo è altruistico. A me pure piace moltissimo, come mi piace molto di più fare un regalo che riceverne uno, per esempio (ma son gusti, eh, non voglio dire che sia sbagliato gradire di più ricevere un regalo)

Inoltre, come dicevo nell'altro post, praticare molto sesso deve per forza contemplare un rispetto per il proprio corpo e per quello dell'altra persona e, come già accennavo qualche capoverso fa, apertura alle differenze.

Parlando di viziosi, io credo che lo siano molto di più quelli che stanno sulle app solo per farsi una sega, che non inviano foto perché hanno la fidanzata o hanno paura di essere scoperti, che poi in definitiva sono anche quelli con gli standard più elevati e che veramente ti trattano dall'alto in basso, dall'alto della loro bisessualità con station wagon, moglie che non deve sapere, e tu povero frocetto che devi andare quando hanno la pausa pranzo, poi devi ingoiare, devi inviargli anche le radiografie e la conoscopia mentre loro non ti mandano manco una fototessera, e tutto il repertorio che ben conosciamo.

Conclusione: la castità non è una virtù, mentre lo è una sessualità di qualunque genere, anche molto promiscua, quando supportata dal rispetto per l'altro e da una cultura, che certamente quelli della nostra generazione hanno avuto la possibilità di farsi.

Edited by davydenkovic90

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Almadel

@schopy, sinceramente ti è mai capitato di non riuscire ad avere una relazione

con un ragazzo che ti piaceva - incapace a impegnarsi -

perché era un "incontinente sessuale", sempre alla ricerca di nuovi ragazzi da scopare?

 

 

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FreakyFred
30 minutes ago, davydenkovic90 said:

La puttana che batteva sotto casa mia negli anni novanta era una signora di mezza età grassottella, col trucco pesante e un porro enorme su una guancia. Eppure era piena di clienti, ma piena. Oggi non esiste più e non so che fine abbia fatto, e come eredi (già dall'inizio degli anni duemila) nella strada ha lasciato le straniere di cui parlavo sopra, di colore, magre e belle. 

Ma OVVIO che esiste ancora. Non starà sotto casa tua, ma dove credi che vadano i clienti particolarmente brutti e poveri? Da puttane di bassa qualità, a loro volta brutte e povere. Guarda, se c'è un mestiere che più o meno non è mai cambiato dagli albori della civiltà, è propria la prostituzione xD

30 minutes ago, davydenkovic90 said:

Più che ai disonesti e agli infedeli, io quelli che scopano tanto e con tante persone diverse li paragonerei più a quelli che hanno molti conoscenti, a quelli che si divertono ad attaccare bottone con chiunque sui mezzi pubblici: persone molto aperte, appagate  e incuriosite dal continuo interagire con l'altro.

Ok, grazie per questo scorcio sulla tua personale immagine del mondo, valido però quanto l'aneddoto sul medico della prostitute o della prostituta brutta che è sparito. Aneddoto, appunto, curiosità su di te. Spero ci sia gente qui che è molto aperta e incuriosita dall'interagire con te e vi è interessata. 

30 minutes ago, davydenkovic90 said:

Parlando di viziosi, io credo che lo siano molto di più quelli che stanno sulle app solo per farsi una sega, che non inviano foto perché hanno la fidanzata o hanno paura di essere scoperti, che poi in definitiva sono anche quelli con gli standard più elevati e che veramente ti trattano dall'alto in basso, dall'alto della loro bisessualità con station wagon, moglie che non deve sapere, e tu povero frocetto che devi andare quando hanno la pausa pranzo, poi devi ingoiare, devi inviargli anche le radiografie e la conoscopia mentre loro non ti mandano manco una fototessera, e tutto il repertorio che ben conosciamo.

Ok, onestamente, perché sono esperienze personali e valgono un tanto al chilo: io una volta i bellissimi con foto e tutto li contattavo tutti. Non rispondono praticamente mai, al punto che adesso ho iniziato a contattare solo quelli un po' più normali, perché era perdita di tempo. Ogni tanto questi potrebbero rispondere, se hai una certa dose di culo. Questi fantastici modelli perfettamente out non erano affatto "aperti e incuriositi" dall'interagire con me, poco ma sicuro, ma tanti non lo sono. Ma quasi nessuno sulle app lo è. E in linea più generale, visto che stiamo giocando allo sport per cui tu esci pazzo di scambiarsi punti di vista soggettivi, il mio punto di vista soggettivo è che la maggior parte dei gay che conosco che fanno sesso promiscuo sono single, e adottano la filosofia (sbagliata, a conti fatti, ma vabbe') "mentre cerco quello giusto mi diverto con quelli sbagliati". Una frase che non è raro trovare anche sulle app. Poi ogni tanto si fidanzano, dopo un po' si lasciano buuh-uuh-uhh, si reinstalla Grindr, tornare allo step 1. Non ho nessuna base per dire che questa gente è "aperta e incuriosita" o che mostri qualunque altro segno di serenità e realizzazione. Per non parlare di quando mi raccontano di aver fatto sesso anale senza preservativo perché "è capitato", e io sto lì zitto zitto col viso imperturbabile mentre penso "DIO CHE CAZZO DI MINCHIONE MA CHE VUOL DIRE CHE È CAPITATO TI CAPITA FORSE DI SCOLARTI DUE LITRI DI VODKA E LANCIARTI A 120 L'ORA IN AUTOSTRADA CHE RAZZA DI IMMANE TESTA DI CAZZO E LO VIENI PURE A DIRE A ME CON LA FACCIA DA CANE BASTONATO SANTODDIO", però d'altro canto se in quel momento stai pensando con l'uccello ci sta che il preservativo finisca omesso, dopotutto l'uccello non ha mai scritto trattati di medicina preventiva. 

La verità è che un fiume di risorse intellettuali e fisiche le generazioni post '68 lo investono proprio nell'impresa fenomenale di neutralizzare i rischi del sesso promiscuo, che sono lampanti e noti da sempre. Gravidanze indesiderate, e vai con pillole del giorno prima, del giorno dopo, e aborti; MTS, e vai di lattice, PrEp, PeP e Ketchup; stupri, e vai di... uhm... "le donne se la cercano" oppure "i maschi non hanno cultura del consenso"; instabilità relazionale e fraintesi di vario genere, e vai di "ma no, è perché fai TROPPO POCO sesso con TROPPO POCHE persone!"... E si potrebbe continuare. 

Ironicamente, la fiumana di energie richiesta da questo processo di prevenzione continuo va ad inquinare non poco il piacere stesso del sesso. Non sorprenda dunque che la nostra generazioni abbia risultati piuttosto penosi anche nella scala della quantità e qualità dei rapporti sessuali. 

Edited by FreakyFred

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Aarwangen
  • Topic Author
  • 3 hours ago, LocoEmotivo said:

    Le ragazze che finiscono in strada anche oggi non erano così inclini a fare la vita, ma questo assurdo proibizionismo le ha portate ad essere totalmente prive di ogni controllo, di ogni garanzia e in mano a gente che la cosa migliore che potrebbe fare per l'umanità sarebbe morire in questo istante simultaneamente.

    Grazie a posizioni miopi, bigotte e perbeniste che tu rivendichi non a caso, ragazze e donne che già la vita aveva preso a pesci in faccia ora di ritrovano a fare lo stesso mestiere che avrebbero fatto cent'anni fa ma in condizioni decisamente peggiori.

    Bravi, eh!, voi che vi battete per il benessere delle genti e poi glielo schiaffate comunque in culo.

    In Italia è tutto legale e sono in preda al racket, di cui tu evidentemente fai parte se scrivi queste oscenità spicciole da bimbo superficiale "guardatemi sono figo e trasgry skopo e bestemmio, w la figaaaaa" è la stessa cosa. Basta additare come proibizionista un pensiero diverso dal nostro, soprattutto se più moralizzatore verso i diritti delle donne e dei gay, ma tu sei bisex e quindi sei mezzo privilegiato, per questo parli così. La Merlin non era bigotta, era una senatrice socialista e antifascista, licenziata come docente dal regime che tu condanni a parole, ma ignori di condividerne la stessa visione misogina della donna: vacca da pagare. Per me è fascista chiunque difenda la prostituzione e la mercificazione dei corpi, non ho dubbi, sono progressista.

    Edited by Aarwangen

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    Uncanny
    7 hours ago, Almadel said:

    Io posso pure crederci che gli eterosessuali siano cambiati con l'avvento della società liquida,

    contesto solo che questa analisi possa applicarsi ai gay; che non solo non hanno visto "sciogliersi" le loro relazioni sentimentali,

    ma che anzi stanno attraversando un momento in cui queste aumentano sempre più di importanza.

    Ok allora mettiamola così (le percentuali sono indicative)

    Livello di liquidità per gli etero: in passato 10%, ora 50%

    Livello di liquidità per i gay: in passato 90%, ora 70% 

    Le interazioni etero sono cadute da uno stato di solidità, quelle gay si sono invece solidificate un po' 

    Questo non toglie che quelle gay rimangano diffusamente liquide nelle modalità descritte da Bauman, e lo siano più di quelle etero 

    Dubito fortemente poi ci sarà ulteriore solidificazione, basta vedere le dinamiche sociali gay nelle società totalmente friendly

    Edited by Uncanny

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    Saramandasama
    13 minutes ago, marco7 said:

    Che sarebbe in due parole la liquidita' secondo baumann @Uncanny ?

     

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    castello
    18 minutes ago, marco7 said:

    Che sarebbe in due parole la liquidita' secondo baumann @Uncanny ?

    la liquidità secondo Uncanny e FreakFred è una scusa per non vivere ed incolpare la società

    45 minutes ago, Uncanny said:

    Ok allora mettiamola così (le percentuali sono indicative)

    Livello di liquidità per gli etero: in passato 10%, ora 50%

    Livello di liquidità per i gay: in passato 90%, ora 70% 

    Le interazioni etero sono cadute da uno stato di solidità, quelle gay si sono invece solidificate un po' 

    Questo non toglie che quelle gay rimangano diffusamente liquide nelle modalità descritte da Bauman, e lo siano più di quelle etero 

    Dubito fortemente poi ci sarà ulteriore solidificazione, basta vedere le dinamiche sociali gay nelle società totalmente friendly

    ste percentuali le hai appena inventate tu,

    o le hai prese da Wikipedia?

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    freedog
    14 minutes ago, Saramandasama said:

     

    ah ecco:

    se il tuo vate è Diego Fuffaro (o Cazzaro, a seconda di quanto le spara grosse), si spiegano tante cose, libri, auto, fogli di giornale...

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    FreakyFred
    12 minutes ago, castello said:

    ste percentuali le hai appena inventate tu,

    o le hai prese da Wikipedia?

    Ha detto molto chiaramente di averle sparate a scopo esemplificativo, e secondo me è un esempio che funziona anche benissimo.

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    castello
    5 minutes ago, FreakyFred said:

    Ha detto molto chiaramente di averle sparate a scopo esemplificativo, e secondo me è un esempio che funziona anche benissimo.

    io replicavo a Uncanny

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    FreakyFred
    Just now, castello said:

    io replicavo a Uncanny

    E quindi? È diventata una corrispondenza privata mentre non guardavo?

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    castello
    7 minutes ago, freedog said:

    ah ecco:

    se il tuo vate è Diego Fuffaro (o Cazzaro, a seconda di quanto le spara grosse), si spiegano tante cose, libri, auto, fogli di giornale…

    cazzari

    semplicemente cazzari

    (non mi riferisco solo a Fusaro)

    Just now, FreakyFred said:

    E quindi? È diventata una corrispondenza privata mentre non guardavo?

    o dio santo!

    mi riferivo alle percentuali citate da Uncanny

    citate nel dibattito "pubblico"

    Possiamo evitare di interloquire tra noi due FF ?   Lo trovo ancora più inutile che con Uncanny.            Grazie

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    FreakyFred
    2 minutes ago, castello said:

    Possiamo evitare di interloquire tra noi due FF ?  

    Dipende, mi riservo di commentare le cose che dici on occasions, anche se tu non dovessi rispondermi. Anzi, meglio, meno frustrante.

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    Saramandasama

    imparate gente!

    senza dio 

    senza patria

    senza famiglia

    e poi ci lamentiamo del vuoto?

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    Uncanny

    @marco7 In due parole non si può spiegare. Se cerchi "società liquida" e "relazioni liquide" su Google trovi molte spiegazioni sicuramente migliori di quelle che potrei fare io :D

    @castello Cosa non ti è chiaro di "le percentuali sono indicative"? 

    Comunque è da mo' che ripeto che a me questa liquidità per come sono fatto io mi sta benissimo, ma evidentemente è troppo difficile da capire

    Edited by Uncanny

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    castello
    Just now, Uncanny said:

    @marco7 In due parole non si può spiegare. Se cerchi "società liquida" e "relazioni liquide" trovi molte spiegazioni sicuramente migliori di quelle che potrei fare io :D

    @castello Cosa non ti è chiaro di "le percentuali sono indicative"? 

    Comunque è da mo' che ripeto che a me questa liquidità per come sono fatto io mi sta benissimo, ma evidentemente è troppo difficile da capire

    NO

    non sono  "indicative"

    sono percentuali che ti sei fatto da solo

    e quindi non valgono un beneamato cazzo

    "indicativo", se vai sulla Treccani o Wikipedia ha ben altro significato

    Sai quanto me ne frega se ti sta bene o no la "società liquida" ?  Ovvero se ti sta bene o no il "politicamente corretto" ?

    IO ti facevo osservare che secondo te ogni cosa si spiega con queste due chiamiamole teorie;

    secondo me gli attribuisci una importanza sproporzionata, rispetto alla realtà fattuale.

    Qua fin qui, ci può stare;

    sono due legittimi modi diversi di leggere la realtà.

    Quello che mi dà fastidio,

    è che pretendi di aver ragione tu a tutti i costi  e neghi perfino che usi il PO e SL  in ogni confronto. E per suffragare le tue tesi, se uno te le contesta, ti inventi di sana pianta pure cifre o percentuali. E la tua replica ogni volta, a me ma non solo , è: "tu non capisci".

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    Uncanny

    Indicativo: aggettivo. Destinato a fornire un'indicazione sommaria o orientativa.

    Dove e come pretendo di avere ragione a tutti i costi? Quotami pure le parti incriminate. Porto avanti le mie posizioni come fanno tutti, niente di strano

    Quotami anche dove ho detto "tu non capisci" magari 

    Ma in fondo invece di risponderti mi sarei potuto limitare a dire: 

    Ok, boomer :D

    Edited by Uncanny

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    marco7
    29 minutes ago, Uncanny said:

    @marco7 In due parole non si può spiegare. 

    29 minutes ago, Uncanny said:

    @marco7 In due parole non si può spiegare. 

    se non si puo' spiegare in due parole saranno fregnacce.

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