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L'Austria riscrive il Risorgimento italiano


Rotwang

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Nei libri delle scuole medie austriache la lotta per l'Unità d'Italia è descritta come una guerra d'aggressione e i leader risorgimentali come Giuseppe Mazzini e Camillo Benso come dei guerrafondai aggressivi.

La Camicia Rossa

Durante la Grande Guerra, voi austriaci armavate i vostri soldati con le “goedendag”, delle mazze di ferro chiodate. L’utilizzo di questa arma era semplice: quando trovavate gli italiani storditi dal gas, anche se non più capaci di lottare e quindi da prendere prigionieri, la utilizzavate per finirli spaccandogli la testa.

Questi siete voi: massacratori, carnefici, oppressori. Tanti ne avete torturati e ammazzati, tanti ne avete oppressi. Non solo italiani: croati, sloveni, cechi, sloveni, romeni. La lista è lunga: siete il popolo oppressore per definizione. Fa quindi ridere che siate proprio voi ad equiparare i nostri eroi nazionali a dei criminali. Il tutto, tra le altre cose, anche per fomentare una causa storica già persa: quella della minoranza germanofona dell’Alto Adige.

Quella terra, cari amici, è nostra: è dai tempi di Augusto che li ci abitano genti latine provenienti dall’Italia. Gli abusivi siete voi: i vostri antenati, dei selvaggi, calarono infatti dalla Germania nell’Alto Medioevo e, dopo aver massacrato buona parte della popolazione nativa (e schiavizzata un’altra parte), vi si insediarono. Ma, nonostante questo, nonostante il fatto che il diritto storico fosse (all’epoca della Grande Guerra e oggi) dalla nostra parte, vi abbiamo trattato con i guanti di velluto: anziché cacciarvi, vi abbiamo consentito di rimanere, vi abbiamo supportato, aiutato e regalato un vero e proprio paradiso fiscale. E questo a differenza di ogni altro paese europeo, dalla Francia fino alla Cecoslovacchia, che le minoranze tedesche le ha invece cacciate a pedate dopo il Secondo conflitto mondiale.

Siamo stati buoni, umani; anzi fraterni, direi. E così ci ringraziate: infamando la nostra storia. Vedremo adesso che provvedimenti prenderà questo Governo, ma ci sarebbe da aspettarsi una risposta forte.

Edited by Rotwang
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Il tema è interessante

Se è vero ciò che riportano i giornali, però, ciò che colpisce non è tanto il fatto di vedere rappresentato il Risorgimento Italiano come una guerra di aggressione, la qual cosa avrebbe potuta essere scritta da qualsiasi austriaco nostalgico dei bei tempi andati, quanto il singolare mix di questa idea con l'accusa di "nazionalismo" e "oppressione delle minoranze" rivolta in modo paradossale ai leader ed ispiratori del risorgimento italiano.

L'impero austro ungarico diventa quindi multietnico europeo e "buonista"

Questa operazione culturale è abbastanza significativa dei tempi che stiamo vivendo, perchè è del tutto evidente che certe idee  liberali, vengono utilizzate come fattori di "legittimazione ideologica" o "propaganda culturale" per coprire istanze ed interessi che in realtà sono nazionali.

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Il titolo stesso di questo thread è storicamente (e quindi intellettualmente) sbagliato: come si può attribuire ad un Paese straniero la nozione "etnica" di "Risorgimento"?

Oltretutto, chi è che firma le ridicole righe riportate dall'opener? "Dai tempi di Augusto"... Roba da far accapponare la pelle.

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1 hour ago, LocoEmotivo said:

Il titolo stesso di questo thread è storicamente (e quindi intellettualmente) sbagliato: come si può attribuire ad un Paese straniero la nozione "etnica" di "Risorgimento"?

Beh facciamo un paragone...la nascita degli Stati Uniti d'America

Secondo te come dovrebbero chiamarla gli Inglesi?

Rivoluzione Americana, Guerra di Indipendenza, o Ribellione coloniale?

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4 minutes ago, Hinzelmann said:

Beh facciamo un paragone...la nascita degli Stati Uniti d'America

Secondo te come dovrebbero chiamarla gli Inglesi?

Rivoluzione Americana, Guerra di Indipendenza, o Ribellione coloniale?

Ma gli rispondi pure? Non vedi che è un povero ritardato?

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Non direi, dài

Diciamo che la sua risposta è talmente assorbita dall'attualità della questione, da non coglierne tutte le implicazioni

Il mio esempio dovrebbe servire a capire che se cancello "americana" perdo rivoluzione e se poi rigetto anche "guerra" ed "indipendenza", cosa mi resta in mano? Mi rimane una ribellione coloniale, cioè una formula che certamente gli Inglesi hanno impiegato per un secolo e passa, ma oggi dovrebbe apparire anche a loro una formula reazionaria.

Gli Austriaci non mi pare arrivino a tanto, perchè furbescamente scambiano le aspirazioni nazionali per nazionalismo ( cioè l'affermazione della superiorità della propria nazione sulle altre ) omettendo di dire che il loro stato sovrannazionale opprimeva le nazionalità non Austriache e poi non Ungheresi, cosa che l'Italia non ha fatto avendo concesso alla minoranza tedesca un pieno autogoverno ed un regime di privilegio fiscale e finanziario ( la seconda cosa sarebbe anche discutibile nella misura in cui essendo una regione oramai ricca non spetterebbe )

Non arrivano a tanto, e però in vesti più presentabili ed accettabili, fanno un discorso reazionario

Il discorso "dai tempi di Augusto" è invece criticabilissimo...di fatto il SudTirolo è una regione tedesca ( anche se per affrancamento dal vescovato di Trento etc ) da Secoli se l'Italia lo rivendicò nel Patto di Londra non fu certo per ragioni etniche ma geografiche. Non si poteva prevedere che la guerra sarebbe finita con la dissoluzione dell'Austria Ungheria e servivano confini militari sicuri e che quei confini lo fossero, lo testimonia la resistenza austriaca.

Le rivendicazioni etniche che l'Italia formulò verso Slovenia e Croazia, laddove gli Italiani c'erano, non furono soddisfatte per intervento di Wilson che il Patto di Londra non l'aveva sottoscritto.

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3 hours ago, Hinzelmann said:

Beh facciamo un paragone...la nascita degli Stati Uniti d'America

Secondo te come dovrebbero chiamarla gli Inglesi?

Rivoluzione Americana, Guerra di Indipendenza, o Ribellione coloniale?

Fossi un inglese, propenderei per la prima o la terza (ma più per la prima, ovviamente).
La storia e il racconto della storia non sono la stessa cosa, semplicemente, e va da sé che ognuno racconta dal proprio punto di vista.
Una eventuale storiografia coeva e connazionale di Vercingetorige, per esempio, dubito che parlerebbe delle idolatratissime legioni romane in termini entusiastici.

3 hours ago, Rotwang said:

Ma gli rispondi pure? Non vedi che è un povero ritardato?

No es amor, lo que tu siente, se llama obsession.

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23 minutes ago, LocoEmotivo said:

La storia e il racconto della storia non sono la stessa cosa, semplicemente, e va da sé che ognuno racconta dal proprio punto di vista.

Che la storia e la storiografia non siano la stessa cosa è vero

Tuttavia non "va da sé" che questo giustifichi il fatto che qualunque cosa possa essere detta

Ivi compreso l'ipotizzare che lo stesso fatto possa essere contemporaneamente due cose diverse come una rivoluzione o una ribellione

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1 hour ago, Hinzelmann said:

Che la storia e la storiografia non siano la stessa cosa è vero

Non sa neanche cosa sia la storia, è un trentenne che scrive come un quindicenne, non serve dibatterci di nulla.

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1 hour ago, Hinzelmann said:

Ivi compreso l'ipotizzare che lo stesso fatto possa essere contemporaneamente due cose diverse come una rivoluzione o una ribellione

Ma perché?
Questo è lo stesso problema che abbiamo, in tempi più recenti, con la Resistenza: per chi viene dall'antifascismo, la Resistenza è un momento di riscatto nazionale e i partigiani sono quasi degli eroi; per chi deriva dal potere a quel tempo dominante, si trattò di tradimento e di brigantaggio e di una festa infame (l'8 Settembre, ovviamente).
Si può ricorrere ad una narrazione dai toni più neutri possibili ma dubito che si possa ottenere una definizione che soddisfi gli eredi di tutti gli attori di un determinato periodo o di un particolare accadimento; altrimenti, perché inglesi e francesi non chiamano la striscia di mare che li separa "Manica" ma persistono nel definirlo "canale inglese/francese"?

8 minutes ago, Rotwang said:

Non sa neanche cosa sia la storia, è un trentenne che scrive come un quindicenne, non serve dibatterci di nulla.

E' inutile che tu insista, tanto non te lo do :asd:

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Just now, Rotwang said:

Il Risorgimento italiano è uno e tutti devono chiamarlo come tale, chi non lo fa è uno stronzo anti-italiano, è chiaro il concetto?

Diomio.
Ma parli sul serio? O è un'ennesima querelle gratuita?

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4 minutes ago, LocoEmotivo said:

Questo è lo stesso problema che abbiamo, in tempi più recenti, con la Resistenza: per chi viene dall'antifascismo, la Resistenza è un momento di riscatto nazionale e i partigiani sono quasi degli eroi; per chi deriva dal potere a quel tempo dominante, si trattò di tradimento e di brigantaggio e di una festa infame (l'8 Settembre, ovviamente).

Questo perchè abbiamo ancora "eredi politici"

In Austria in teoria non dovrebbero essercene per due ragioni, la prima è che l'Impero Austro Ungarico ha cessato di esistere da ben 100 anni e nessuno ha mai pensato di ristabilirlo, la seconda ragione è che la Repubblica austriaca è una forma di stato e di governo democratico, cosa l'impero austro ungarico non fu mai

O stai nella scia della rivoluzione francese e della democrazia o in quella del congresso di Vienna e della restaurazione autocratica

Altrimenti ciò che fai è alterare i fatti storici ed inventarli di sana pianta, ma a quel punto non sei erede di nulla sei un falsario

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1 minute ago, Hinzelmann said:

O stai nella scia della rivoluzione francese e della democrazia o in quella del congresso di Vienna e della restaurazione autocratica

Altrimenti ciò che fai è alterare i fatti storici ed inventarli di sana pianta, ma a quel punto non sei erede di nulla sei un falsario

Ah, ora ho capito il punto: tu sostieni, non senza una precisa logica, che in mancanza di un "erede politico" questa sorta di revisionismo storico non abbia ragione d'esistere.
Okay, adesso mi è chiaro.

Arrivati a questo, però, sarebbe interessante conoscere due cose:
1) quali sono state le parole austriache che hanno turbato l'ancora anonimo autore della risposta citata dall'opener;
2) se anche in passato, e in quali contesti, ci sono stati simili e "diseredati" revisionismi.
Per il secondo punto, necessitando di uno storico, devo per forza fare riferimento a @Bloodstar.

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1 hour ago, LocoEmotivo said:

Diomio.
Ma parli sul serio? O è un'ennesima querelle gratuita?

Sono serissimo, in Italia chi difende la propria storia nazionale e la propria nazione è visto come un retrogrado nazionalista, sono solo patriota e tu solo un bastardo esterofilo, aria.

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4 minutes ago, Rotwang said:

sono solo patriota e tu solo un bastardo esterofilo

Permettimi di chiederti, allora, perché un bravo patriota come te pubblica interventi su un forum frequentato da gentaccia della mia schiatta: proselitismo? voglia di attenzioni? cos'altro?
Mi lasci veramente sbigottito.

Edited by LocoEmotivo
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Just now, LocoEmotivo said:

Permettimi di chiederti, allora, perché un bravo patriota come te pubblica interventi su un forum frequentato da gentaccia della mia schiatta: proselitismo? voglia di attenzioni? cos'altro?
Ormai sei preda di te stesso.

Bastardo esterofilo.

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Questa è una delle dimostrazioni che il forum ha bisogno di altri moderatori. 

A me sembra che ultimamente abbiamo l'invasione di troll e trollini, e se ci si mettono pure gli utenti ci si complica solo la vita. Ecco perché mi trovo all'una di notte,a letto, dal cellulare, a fare un warn di 100 punti a Rotwang (dedicato solo agli spammer o ai casi urgenti) per toglierci e togliermi per sempre un problema che pare non capire.

Anche perché dopo che premerò quel tasto solo lux potrà cancellargli il Ban - salvo nuovo account che si rifarà ripartendo da zero . Ma allora a che cazzo serve bannarlo,mi chiedo, se tanto ritorna ? Sinceramente di ribannarlo per un nuovo account non ho voglia. 

Boh è un teatrino ridicolo.

Non il fatto che si reiscriva. Proprio tutto. 

Ps

Mi sono accorto che il Ban più grosso che riceve, con questi 100  punti, è di tre mesi. Tre miseri mesi è il massimo che posso fare. Bello. Vabbé.

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13 hours ago, LocoEmotivo said:

revisionismo storico non abbia ragione d'esistere.

Non so cosa ne pensi @Bloodstar, ma queste "vulgate" da libri di scuola hanno poco del revisionismo scientifico e sono chiaramente viziate da intenti politici, di stampo "mitologico"

Altrimenti e per assurdo, dovremmo dare dignità scientifica anche al "negazionismo neonazista" ( esempio limite ne convengo )

Cioè non è che nel 1848 l'Austria non abbia invaso la Toscana, represso i democratici di Livorno, imposto un regime di occupazione militare e revocata la costituzione liberale del Granduca...contro la volontà popolare; lo fece ed impose al Granduca di recarsi a Milano a rendere omaggio a Francesco Giuseppe.

Come ho già detto anche l'anonimo autore della replica mi pare abbia una reazione politica, perchè stabilito che il ducato del Tirolo, come mille altre istituzioni medievali, nacque per l'affermazione di un "conte" che si affrancò dal Vescovo-conte di Trento, questo non cancella affatto il carattere germanico della regione che è tale dal 1300 ( credo ) senza soluzioni di continuità.

E non è che siccome l'Austria oggi pretende per i Tirolesi il doppio passaporto e cioè lo schermo di una "protezione diplomatica" austriaca ( da soprusi italiani che a dire il vero non esistono, perchè se c'è stato qualcosa dal 1945 ad oggi in realtà sarebbero atti violenti dei tedeschi ) allora uno può affermare che la regione non è tedesca. E' una regione tedesca cisalpina, che l'Italia chiese ed ottenne per stabilire confini militari e politici sicuri con il Nemico ( 1815-1915 ) del secolo precedente il ché è perfettamente logico.

Il problema è che circa il 40% dei Tirolesi nel periodo 1939-1945 aderirono al regime nazista, certo lo fecero per rivendicare la propria identità tedesca secondo il regime delle cd "opzioni", non tutti saranno stati ardenti nazisti...ma 4 tirolesi li ritroviamo ad Auschwitz e quindi il problema del rapporto fra aspirazioni nazionali e nazionalismo ce l'hanno loro, più che i Risorgimentali italiani.

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6 hours ago, Bloodstar said:

Mi spiace veramente che sta discussione ha preso questa piega. Avrei voluto dire due cose ma pazienza.

Sai cosa si dice di chi si astiene dalla lotta, vero? 

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3 hours ago, LocoEmotivo said:

cosa si dice di chi si astiene dalla lotta, vero?

Ah le belle citazioni di Tomas Milian! 

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Nè in Alsazia nè in Lorena resistono tedescaggini. Il nostro problema è che non abbiamo mai avuto la fermezza dei francesi con le minoranze etniche: ci ha provato il fascismo, ma poi si è alleato proprio coi tedeschi

Dopo il 1918 dovevano deportare gli austroatesini in basilicata e riempire bolzano di napoletani, il problema sarebbe risolto da tempo

Comunque gli austriaci, se non hanno intenzione di annettersi alla germania, farebbero bene a stare attenti a come trattano una potenza industriale di 60 milioni di abitanti: de minimis non curat praetor, è il meglio che possono sperare. Anzi no, il meglio è che Salvini li tratti coi guanti di velluto in vista di un ruolo di leadership dellaa destra europea che non avrà mai (lui sembra un marocchino mentre tutti gli altri sovranisti, da boris johnson a kurtz, passando per l'olandese e la le pen, se non sono biondi naturali si tingono)

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Silverselfer
On 9/25/2018 at 8:15 PM, Hinzelmann said:

"eredi politici"

Gli italiani del risorgimento di chi erano eredi politici?  

Le nostre lotte d'indipendenza infiammarono specialmente i salotti romantici londinesi, tanto da far pensare a più di qualcuno che l'idea stessa di nazione italiana non sia nata qui da noi. Del resto, maggiore garanzia affinché Italia  rimanesse divisa, era sempre stato eleggere un Papa Italiano. Gli stessi italiani erano soliti risolvere le interminabili diatribe interne chiamando lo straniero. 

Se poi andiamo a guardare dietro ai nomi celebri dei nostri padri della patria, ci accorgiamo che Garibaldi era acclamato più all'estero che non in Italia, Mazzini teorizzò il terrorismo sorseggiando Te tra le dame londinesi e ci vuole un sforzo di fantasia per pensare a Cavour come a un patriota italiano. 

C'è poi il martire dell'irredentismo italico: Guglielmo Oberdan, sulla cui italianità ci sarebbe da discutere. Lui si rese protagonista di un mancato attentato all'imperatore Francesco Giuseppe in visita a Trieste nell'occasione dei  >>500 anni<< di fedele appartenenza della città alla corona asburgica. Condannato all'impiccagione, il suo caso salì agli onori della cronaca di tutta Europa.

Dopo il suo martirio che fu tale perché Guglielmo si auto accusò per essere impiccato, Carducci scrisse >>Toglieremo Roma al Papa, riprenderemo Trieste all'imperatore<< ma questo per il vero entusiasmò la politica italiana solo al momento di usare il gesto eroico di Oberdan per rompere l'alleanza con l'Austria.

Il tradimento dell'Italia che ruppe la triplice alleanza rimane sui nostri  nostri libri di storia come un virgolettato, ma non possiamo pretendere che su quelli dei nostri avversari non venga rimarcato ---> Per gli austriaci l'Alto Adige corrisponde ai trenta denari di un Giuda ---> l'alleanza con l'Austria durava da trent'anni. 

Senza nulla togliere al valore dei soldati italiani, la guerra condotta dall'Italia seppure ebbe alcuni momenti brillanti, si macchiò di brutti episodi, che possiamo anche rileggere in chiave eroica per i poveri disgraziati che ci sono morti, ma non lamentiamoci se ci vengono rinfacciati dall'altra parte della barricata ---> un caso su tutti ---> La sonora sconfitta inflitta dalla marina austriaca (i cui ammiragli non erano certo delle cime) attaccata dalla flotta italiana che voleva riconquistare l'onore perso a Custoza.

L'Austria non si è mai ritenuta sconfitta dagli italiani, tant'è che cedette il Veneto alla Francia. Furono i nazionalismi interni a far collassare l'impero e tutti questi usavano mezzi che oggi combattiamo chiamandoli terroristi. 

Il primo movimento reazionario, cioè anti risorgimentale, è stato quello che ha dato vita alla Lega lombarda e alla liga veneta  e anche se Salvini oggi ha cambiato il nome alla Lega Nord, trova comunque naturale guardare politicamente a est. 

La storia scritta a suon di cannonate non può cambiare la geopolitica ---> le montagne, i fiumi, le pianure, gli istmi rimangono gli stessi e continuano a formare dei naturali rapporti di reciproco scambio. L'impero austro ungarico nasceva proprio sui presupposti di queste comune convenienze, che si sono riproposte nel momento della caduta della cortina di ferro.  Il Veneto come la Baviera si riscoprono parte di quella geopolitica che inevitabilmente le legherà economicamente sempre di più.

L'Europa di Bruxelles a mio personalissimo avviso ha esaurito il suo ciclo storico e se non riusciamo a compiere lo step successivo, cioè darci una costituzione unica e un governo federale che diventi espressione di tutti i popoli  attraverso il voto democratico ---> quindi uscire dall'ottica di un club di nazioni che curano i propri interessi (ivi compreso tenere sotto controllo i reciproci nazionalismi interni) ---> a breve ci ritroveremo con gli stessi problemi che hanno insanguinato il sub continente euroasiatico per millenni. 

Edited by Silverselfer
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Quanto all'annosa questione della doppiezza italiana sul trattato della triplice alleanza ( che a dire il vero esula dalla valutazione sul risorgimento )

Il trattato era difensivo e certamente in vigore fino al 1916, tuttavia molti ignorano che all'art 7 era scritto

  L'Austria-Ungheria e l'Italia, non mirando che al mantenimento, in quanto possibile, dello status quo territoriale in Oriente, si impegnano a usare la loro influenza per prevenire qualunque modificazione territoriale che potesse portare danno all'una o all'altra delle Potenze firmatarie del presente Trattato. Esse si comunicheranno a tale scopo tutte le informazioni suscettibili di illuminarle mutuamente sulle loro proprie disposizioni come su quelle di altre Potenze. In ogni modo, nel caso che, in forza di avvenimenti, il mantenimento dello statu quo nelle regioni dei Balcani o delle coste ed isole ottomane nell'Adriatico e nel Mar Egeo divenisse impossibile e che, sia in conseguenza dell'azione di una terza Potenza, sia altrimenti, l'Austria-Ungheria o l'Italia si vedessero nella necessità di modificarlo con un'occupazione temporanea o permanente da parte loro, quest'occupazione non avrà luogo che dopo un preventivo accordo fra le due Potenze, fondato sul principio di un compenso reciproco per qualunque vantaggio territoriale o d'altra natura che ciascuna di esse ottenesse in più dello statu quo attuale, e che dia soddisfazione agli interessi e alle pretese ben fondati delle Parti.

Poichè è indubbio che l'Austria Ungheria mosse una guerra di aggressione in Oriente contro la Serbia, non solo l'Italia era libera dal non partecipare al conflitto ma avrebbe avuto diritto a delle compensazioni territoriali ( quali in precedenza la Libia per la Bosnia Erzegovina, o gli accordi sull'Albania )

Poi qualcuno dovrebbe spiegarci questa passione sfrenata dell'Austria per territori quali Bosnia, Albania, Serbia...che certamente non valevano il prezzo di una guerra mondiale, a me paiono l'espressione di mero imperialismo ( che non è meglio del nazionalismo, o è la stessa cosa o è peggio  )

Fatto sta che tutto fece l'Austria dal 1900 in poi tranne che mantenere lo status quo in Oriente

L'Italia compì l'errore - o se vogliamo l'eccesso di prudenza - di citare l'art 7 solo nel caso in cui Austria e Germania avessero desiderato l'intervento italiano, cioè come argomento a sostegno della propria neutralità ( che di per suo discendeva dal preambolo stesso del trattato inteso come difensivo ) rinunciando così a rivendicare come avrebbe potuto ipso facto un diritto a compensazioni territoriali da negoziare con l'Austria ed esponendosi quindi all'accusa di tradimento.

Non solo, l'Italia -se avesse minacciato l'attivazione dell'art 7- avrebbe potuto svolgere una funzione intimidatrice ( certo limitata ) a favore del mantenimento della pace, mentre in questo modo dette mano libera agli appetiti austriaci sui Balcani che diventavano gratuiti ( il prezzo della neutralità italiana lo pagavano semmai i tedeschi perchè la Francia non avrebbe avuto un secondo fronte )

Fu poi -solo dopo aver dichiarato la neutralità e di fatto concorso a favorire il conflitto- che l'Italia chiese i compensi in vista del rinnovo del 1916 ma questa volta non per intervenire al fianco della triplice, bensì per continuare a rimanere neutrale e questa duplicità di posizione la espose all'accusa di tradimento

Il tradimento non vi fu, vi fu certamente una doppiezza italiana, troppo prudente o timida quando si pensava ad una guerra di movimento che la Germania avrebbe potuto vincere come nel 1870 ed esigente nel momento in cui si capì che la guerra si era impantanata. Che però l'Austria fosse in palese violazione dall'art 7 dei trattati mi pare inconfutabile

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