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Simba

Bisexual Erasure - L'invisibilità della B in LGBT

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Simba

Bisexual Erasure - L'invisibilità della B in LGBT

Per chi non fosse familiare col fenomeno rimando alla pagina Wikipedia inglese che è molto ben scritta e argomentata, ma proverò comunque a dare un'idea dell'argomento cercando di riassumere.

Premetto inoltre, per semplicità, di usare il termine bisessuale come sinonimo di pansessuale e omnisessuale in questo discorso, perchè immagino che a prescindere da quanti generi ognuno voglia riconoscere nella realtà, non credo che il termine bisessuale indichi un individuo che voglia escludere volontariamente i transgender e i generi alternativi dalle proprie preferenze. Il fatto che "bi" indichi "due" è dato solo dal riferimento ai due sessi biologici e non all'incapacità di riconoscere diversi generi psicologici.

Col termine bisexual erasure (letteralmente "cancellazione dei bisessuali") si fa riferimento alla generale tendenza della società eteronormativa, delle comunità LGBT, dei media e persino della legge di non considerare i bisessuali, di farli ricadere a seconda dei casi nell'insieme di gay/lesbiche o etero, di trattarli come un orientamento trasitorio, di convenienza o segno d'indecisione.

I motivi e i meccanismi che sono stati proposti come spiegazione al fenomeno sono molteplici. C'è la paura di sentire la propria sessualità messa in dubbio, quindi una generale tendenza a polarizzare le preferenze in due estremi (100% gay e 100% etero). C'è l'abitudine perpetuata da una società che preferisce semplificare la realtà in due orientamenti complementari e contrapposti. C'è anche l'idea che la bisessualità presupponga la non-monogamia, in quanto si considera il bisessuale soddisfatto solo quando riesce ad essere in relazione continuamente con parner maschili e femminili. C'è persino un vecchio pregiudizio che assimila i bisessuali a dei sessuomani, che "quando abbassano i pantaloni ad una persona sono contenti con qualsiasi cosa trovino". E' raro che si senta dire l'opposto, ovvero che sono persone che possono amare in maniera cieca rispetto al genere.

Persino nella comunità LGBT i bisessuali hanno ricevuto scarsa considerazione. Alcuni attivisiti considerano il riconoscersi come bisessuali come una maniera comoda per tirarsi fuori dalla battaglia per i diritti e per mettersi al riparo dell'omofobia. Altri li considerano gay o lesbiche che non hanno ancora abbracciato completamente la propria natura o che la rinnegano in parte. C'è persino chi ha proposto che i bisessuali si dovessero attivamente nascondere e proclamarsi gay o lesbiche fino all'ottenimento di pari diritti e dignità, per fare meglio fronte comune. Anche se personalmente trovo divertente il fatto che gli omofobi stessi non facciano poi queste distinzioni: son tutti froci uguali! "Hey aspetta, non pestarlo! Non è frocio, è bisessuale!" -disse nessun bullo.

Fin da gli anni '50 con Alfred Kinsey, la statistica corre in soccorso a questa silenziosa moltitudine. Nel rapporto Kinsey, oltre il 40% dei maschi eterosessuali riporta di aver avuto almeno un rapporto completo omosessuale nella sua vita. Diversi altri studi (alcuni citati da Wikipedia) riportano alte percentuali di rapporti omo in chi si definisce etero ed etero in chi si definisce omo. C'è chi derubrica la cosa a prove e tentativi nella scoperta della propria  sessualità definitiva (etero O omo), ma anche chi propone la bisessualità come condizione naturale e di partenza per l'uomo, riconoscendo l'esclusiva etero o omosessualità come minoranze.  Il rapporto Kinsey aveva stimato un 46% di bisessuali, mentre gli studi più moderni non sono mai arrivati a confermare tale dato, o anche solo ad arrivare  ad una percentuale a due cifre. Ma è anche vero che gli studi moderni, per quanto su scala più grande, sono strutturati come sondaggi e si basano sulla definizione che ognuno di noi ha di se stesso, mentre lo studio di Kinsey si basava su interviste e attribuiva un orientamento esclusivamente sulla base delle esperienze sessuali: bastava quindi un singolo rapporto con l'altro sesso per perdere lo status di "esclusivamente gay" e viceversa.

I media contribuiscono non poco al fenomeno, rappresentando prevalentemente personaggi esclusivamente (e stereotipicamente) gay e lesbici, con l'eccezione maschilista delle donne bisessuali, che sono invece super-rappresentate per l'appeal che hanno nei confronti di molti maschi etero. Inoltre molti personaggi celebri che si sono sempre autodefiniti bisessuali, sono incoronati dai media come icone gay o semplicemente descritti a volte come etero e a volte omo. Sono degli esempi Freddie Mercury, Madonna e Lady Gaga.

Alla fine, il termine bisessuale, non preclude una netta o anche estrema preferenza per un tipo di partner, ma al contempo non esclude a priori l'altro. Eppure è nota la tendenza di molti bisessuali de facto di definirsi omo o etero, approssimando la propria sessualità a quella più vicina per essere meglio inclusi nella relativa comunità. E se il fenomeno può essere più scontato e  comprensibile per una persona  tendente all'etero, questo è molto più strano per una persona tendente all'omo. Ci si aspetterebbe infatti da parte della comunità LGBT una maggiore inclusione e zero pressioni perchè un individuo approssimi il proprio reale orientamento. Invece, di fatto, è facile avere amici che si definiscono gay ma che hanno avuto rapporti (completi e soddisfacenti) con l'altro sesso nel passato e che sono stati in seguito considerati "prove". E' innegabile che la società spinga in quella direzione, soprattutto quando si è giovani, ma per alcune definizioni basta la capacità di intrattenere un rapporto (completo e soddisfacente) con entrambi i sessi per essere ritenuti bisessuali, senza che necessariamente ci sia correntemente il desiderio di ripetere l'esperienza.

Qui l'argomento diventa spinoso ed è qui che vi voglio! Come definite voi la bisessualità? Si può essere bisessuali solo per un periodo della propria vita o è una potenzialità che resta? E' giusto considerare soggettivamente più o meno validi alcuni rapporti nel definire la propria sessualità o si dovrebbe comunque guardare l'insieme in modo  oggettivo e scientifico, come faceva Kinsey? Pensate ci sia libertà di esprimere la propria bisessualità nella comunità LGBT o si tenda a spingere verso l'omosessualità? Avete assistito ad episodi di bifobia fuori o dentro la comunità LGBT? Sono solo gli etero che nascondono la propria bisessualità (anche se con preferenza etero), o anche i gay e le lesbiche (anche se con preferenza omo) fanno lo stesso per avere un'etichetta più pulita e consona? Siete gay/lesbiche golden star (zero rapporti con l'altro sesso)?

Per la cronaca: mi definisco bisessuale, ma Kinsey mi darebbe un bel 6 (esclusivamente omo) in quanto non ho mai avuto rapporti completi con l'altro sesso e sarei considerato un gay golden star! La mia bisessualità è teorica in quanto provo attrazione fisica e raramente romantica per le donne, ma è per me molto molto più frequente innamorarmi di un uomo. Quindi, chi vi scrive non è nemmeno un vero bisessuale, se volete! 😀

Edited by Simba

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Almadel
58 minutes ago, Simba said:

Col termine bisexual erasure (letteralmente "cancellazione dei bisessuali") si fa riferimento alla generale tendenza della società eteronormativa, delle comunità LGBT, dei media e persino della legge di non considerare i bisessuali, di farli ricadere a seconda dei casi nell'insieme di gay/lesbiche o etero, di trattarli come un orientamento trasitorio, di convenienza o segno d'indecisione.

Io mi chiedo invece che fine abbiano fatto i gay nei media.

Sto guardando "la Casa de las Flores" su netflix che continua a rappresentare solo bisessuali, un po' sulla falsariga di Almodovar.

O del noto "Sense8" sempre su Netflix e sempre su questa piattaforma il divertente "Insatiable".

Senza contare gli Oscar: tra Chiamami col tuo nome e Brokeback Mountain.

Nonostante questo i bisessuali si lamentano della "bicancellazione": come caspita è possibile?

Nei media la bisessualità mi pare sovrarappresentata rispetto alla realtà eppure si insiste con questo pregiudizio.

(E taccio per pudore delle varie produzioni italiane alal Ozpetek, dove tutti i gay alla fine si scoprono bisex.)

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Rotwang

Vero, la bisessualità non è assolutamente contemplata, il gay che dice di andare con le donne e gli piacciono pure non è definito bisex, è il trionfo della retorica queer sulla fluidità antiscientifica degli orientamenti sessuali.

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Simba
  • Topic Author
  • 1 hour ago, Almadel said:

    Io mi chiedo invece che fine abbiano fatto i gay nei media.

    Sto guardando "la Casa de las Flores" su netflix che continua a rappresentare solo bisessuali, un po' sulla falsariga di Almodovar.

    O del noto "Sense8" sempre su Netflix e sempre su questa piattaforma il divertente "Insatiable".

    Senza contare gli Oscar: tra Chiamami col tuo nome e Brokeback Mountain.

    Nonostante questo i bisessuali si lamentano della "bicancellazione": come caspita è possibile?

    Nei media la bisessualità mi pare sovrarappresentata rispetto alla realtà eppure si insiste con questo pregiudizio.

    (E taccio per pudore delle varie produzioni italiane alal Ozpetek, dove tutti i gay alla fine si scoprono bisex.)

    Però se chiedi in giro chi ha visto Brokeback Mountain ti dicono "Il film coi cowboy gay?" 🤣

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    Almadel

    Questo è normale, capita anche ai mulatti di venire definiti "neri".

    Solo che i mulatti non si incazzano se li chiami "neri", mentre i bisex si incazzano se li chiami "gay".

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    Simba
  • Topic Author
  • 1 minute ago, Almadel said:

    Questo è normale, capita anche ai mulatti di venire definiti "neri".

    Solo che i mulatti non si incazzano se li chiami "neri", mentre i bisex si incazzano se li chiami "gay".

    Se i mulatti si incazzassero perchè chiamati neri, vorrebbe dire che per loro c'è qualcosa di brutto nell'essere considerati tali

    Io mi chiamo gay da solo spesso, pur definendomi bisex. Non trovo offensivo essere considerato gay. Non trovo offensivo essere considerato etero, da chi assume il mio orientamento solo dal mio modo di parlare e comportarmi. Mi offendo se mi danno del ladro, perchè non sono un ladro e considero i ladri delle brutte persone. Non mi offendo se mi danno del frocio, anche se qualcuno te lo dice apposta per offenderti, perchè di fatto lo sono (e mi piace così!).  L'offesa non deriva dall'errore di attribuzione, ma dall'identificarti ingiustamente con una categoria che tu consideri negativamente. Se gli altri la considerano negativamente sono problemi mentali loro 😛

    Comunque tutti sti bisessuali incazzosi e lamentosi della propria condizione non li ho mai visti! Vedo però tanti gay con esperienze bisex che preferiscono chiamarsi gay 😛 Il topic verte anche su quello, sulla definizione che diamo di bisessualità per noi stessi e per gli altri.

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    Hinzelmann
    8 minutes ago, Simba said:

    Non trovo offensivo essere considerato etero, da chi assume il mio orientamento solo dal mio modo di parlare e comportarmi

    Anche perchè non avendo avuto relazioni con donne, non potrebbero definirti eterosessuale che sulla base di questo

    Dopo non esserti offeso, lo dici però che non lo sei?

    Perchè mi pare di ricordare un topic sul CO da cui di poteva dedurre che la tua bisessualità te la tieni abbastanza per te la qual cosa dovrebbe implicare il non potersi poi lamentare del fatto che la bisessualità sia cancellata da altri ( se tu per primo lo fai...)

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    Almadel
    7 minutes ago, Simba said:

    Se i mulatti si incazzassero perchè chiamati neri, vorrebbe dire che per loro c'è qualcosa di brutto nell'essere considerati tali

    Eh già. E' la stessa cosa che penso dei bisex:

    si preoccupano tanto della bicancellazione (che non esiste) perché soffrono di omofobia interiorizzata.

    Io mi sono definito bisex dai 17 ai 21 anni, pur avendo avuto -a differenza tua - esperienze etero anche successive.

    Come vedi da solo pur essendo tu un maschio che non ha mai avuto esperienze con una donna ci tieni a difinirti bisex,

    il motivo per cui lo fai è lo stesso per il quale i bisessuali amano definirsi "etero curiosi" o "trasgressivi".

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    Rotwang

    Un gay che ha fatto sesso con una donna e gli è piaciuto, anche solo una volta nella vita, non è gay ma bisex.

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    davydenkovic90

    Che molti gay si definiscano bisex per una serie di motivi diversi dell'onesta' intellettuale (incertezza, residui di omofobia interiorizzata, ecc.) è un dato di fatto. 

    Su Eva Grimaldi, ad esempio, io non ho nulla da dire, anzi, mi sta simpatica e la rispetto totalmente, benché - ho saputo - abbia ricevuto numerose critiche. Per farla breve, è un'attrice che si è scoperta bisex in età avanzata, con matrimoni falliti alle spalle, andando a una serata gay romana e corteggiando Imma Battaglia, sua attuale compagna. Qualcuno sostiene che sia impossibile e il suo orientamento non genuino. Io non la penso così, rispetto lei come chiunque viva una storia che lo/la rende felice. E rispetto anche la bisessualità. Però non posso non dire che la maggior parte dei bisex che ho incontrato in vita mia erano gay con qualche problema in più di accettazione.

    Trovare carino avere una storia con una ragazza oppure aver baciato una ragazza alle medie non ti rende bisex. L'orientamento sessuale uno lo vive sulla propria pelle,  a meno che uno non decida di mentire a se stesso.

    Edited by davydenkovic90

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    Uncanny

    In Italia a livello mediatico mi sembra più presente la "homosexual erasure" che la bisexual.

    In quasi tutti i film i presunti omosessuali alla fine si innamorano e finiscono a letto con individui del sesso opposto, "scoprendosi" così bisessuali. 

    Sono veramente pochi i personaggi pubblici ad essersi dichiarati gay, ad esempio Ferro. Per il resto è un tripudio di "non amo le etichette", "siamo tutti un po' fluidi", "amo tutti", "definirsi è limitante" e via dicendo. 

    Gli studi di Kinsey li prenderei con le pinze comunque. Hanno certamente avuto una portata rivoluzionaria, ma non so quanto possano essere attendibili considerando anche il periodo in cui sono stati fatti. Ovviamente nessuno nega che i bisessuali siano più di quelli manifesti, ma il 46% degli uomini è esagerato. 

    Non condivido infine l'uso del termine "bifobia". Sono certamente presenti stereotipi negativi e fastidiosi sui bisessuali, ma da qui a parlare di fobia come se fosse sullo stesso livello dell'omofobia ne passa. Nessun bisessuale è mai stato insultato o picchiato in quanto bisessuale, ma al massimo in quanto attratto anche dagli uomini per motivi di omofobia. 

    Bisognerebbe altrimenti definire "fobie" tutti gli stereotipi negativi relativi a qualsiasi categoria umana. Dalla "veganofobia" per i vegani che sarebbero tutti fanatici nazi alla "biondofobia" per le bionde considerate stupide e superficiali. 

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    cangrande

    Io non capisco perché sia un problema tenersi per se o non dire agli altri che uno sia gay, bisessuale o etero. Al massimo va detto al tizio/a con cui hai intenzione di provarci.

    Che ci siano fasi, pensieri, esperienze che ti facciano cambiare idea nel corso della vita è più che normale.... può capire che una persona, a prescindere dal suo sesso, per una sua caratteristica o modo di fare ti colpisca e ci tieni a lei, magari anche cercando una relazione sessuale. E non è che a quel punto mi devo ricordare che essendomi definito, per esempio gay, allora devo cancellare tutto e dimenticarla, ci provo e basta. Se va, bene, probabilmente  la mia idea di gay era sbagliata, se non va, amen, amici come prima. 

    E non credo neanche che i bisessuali siano a rischio di estinzione, se io sono il rpimo che non va a gridare ai quattro venti con chi va a letto o che non correggo chi mi definisce etero anche se non lo sono. Semplicemente, per il mio carattere,  non amo cinfifare queste come altre cose. C’è chi invece ama esternare tutto e dire a tutti cosa pensa e cosa e, e non è un male, è solo un modo diverso di vivere la vita.

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    Capricorno57

    Felicemente sposato con una donna dall'85 all'89, ma circolando quotidianamente col Moroso fisso da 26 anni, farei fatica a affermare la mia bisessualità con chi incontro: chi mi conosce bene probabilmente manco si ricorda del dettaglio, chi mi conosce superficialmente l'idea se l'è già fatta, e a chi non mi conosce ancora presento Miki come compagno da mezza vita...  

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    Simba
  • Topic Author
  • 10 hours ago, Hinzelmann said:

    Anche perchè non avendo avuto relazioni con donne, non potrebbero definirti eterosessuale che sulla base di questo

    Dopo non esserti offeso, lo dici però che non lo sei?

    Perchè mi pare di ricordare un topic sul CO da cui di poteva dedurre che la tua bisessualità te la tieni abbastanza per te la qual cosa dovrebbe implicare il non potersi poi lamentare del fatto che la bisessualità sia cancellata da altri ( se tu per primo lo fai...)

    E' un po' off topic e un po' ad hominem come argomentazione, visto che il thread non è su come io preferisca vivere ed esternare la mia sessualità, ma rispondo lo stesso. Io non correggo neanche chi mi dà del gay, anzi, come ho detto uso spesso il termine "gay" distrattamente per riferirmi a me stesso. Di base perchè non lo trovo un  problema!  Io non do questa importanza sfrenata al mio orientamento, è solo uno dei tantissimi lati che ho e non sento il bisogno di esternarlo con persone con cui non sono in confidenza, allo stesso modo per cui non esterno la mia passione per i cori russi o quanta cacca ho fatto al mattino. Poi se capita vado anche in giro per mano col ragazzo, non è che uno si debba nascondere. Credo anzi che nel momento in cui davvero scomparirà l'omofobia, dire ad una persona che sei gay non ti farà vincere più di uno "sticazzi" dal prossimo, come mi disse una collega a cui ho fatto coming out (migliore risposta di sempre!). E io non ho mai lamentato che la mia bisessualità  fosse cancellata da nessuno, ma neanche suggerito che questi fenomeni avvegano in Italia. Ho solo portato l'attenzione su un argomento per sentire le opinioni di tutti. Ho invece proposto provocatoriamente che a volte la bisessualità celata possa essere quella di alcuni gay che rifiutano di considerarsi bisessuali per non perdere il loro status nella community o per una forma di percepita coerenza o adeguazione ad un archetipo. Forse la tua idea è che se più bisessuali (me compreso) sbandierassero il loro orientamento, allora si avrebbe maggiore visibilità, ma il discorso sul bisexual erasure non c'entra con il coming out, è un fenomeno in cui si approssima a gay o etero qualcosa di bisessuale, non un occultamento dei bisessuali stessi!

    Trovo quindi la tua risposta abbastanza fuori luogo, se posso, visto che riprende solo un minuscolo appunto personale in un tema più vasto e chiaramente non personale. Non so se screditando la mia coerenza volessi in qualche modo invalidare l'intera idea che ho proposto, ma in quel caso sono sicuro che potresti argamentare nel merito. Però viva la diversità di opinioni! =P

    10 hours ago, Almadel said:

    Eh già. E' la stessa cosa che penso dei bisex:

    si preoccupano tanto della bicancellazione (che non esiste) perché soffrono di omofobia interiorizzata.

    Io mi sono definito bisex dai 17 ai 21 anni, pur avendo avuto -a differenza tua - esperienze etero anche successive.

    Come vedi da solo pur essendo tu un maschio che non ha mai avuto esperienze con una donna ci tieni a difinirti bisex,

    il motivo per cui lo fai è lo stesso per il quale i bisessuali amano definirsi "etero curiosi" o "trasgressivi". 

    E' un po' estremo dire senza distinzioni che tutti i bisex soffrono di omofobia interiorizzata e che la bicancellazione non esista. Potrei anzi argomentare che il fatto stesso che tu non ti definisca più bisex sia un po' un controsenso, visto che non è che si smetta di essere gay quando ci si molla con un ragazzo e si prende moglie. Poi magari non hai mai trovato attraenti le donne e lo facevi solo per peer pressure o curiosità (poi dimmi tu!), ma di fatto, secondo alcune definizioni resti bisessuale. E questo centra un po' uno dei temi che portavo, ovvero come alcuni gay rinneghino vivacemente le proprie esperienze etero, rifiutando categoricamente di definirsi bisessuali, il che fa strano visto che non dovrebbero essere discriminati per questo all'interno di una comunità LGBT!

    Che io ci tenga a definirmi bisex,  è relativo. Accetto con piacere anche la definizione di Kinsey in cui sono esclusivamente omo, che almeno è oggettiva e non si basa sulla mia percezione individuale e fallace. Ripeto che personalmente non mi sento vittima di bicancellazione e non credo di soffrire di omofobia interiorizzata, visto che ho sempre amato il fatto di avere la possibilità di trovare partner anche tra gli uomini e ho fatto coming out subito con famiglia, amici e con alcuni colleghi. Vado persino in giro con una collanina bi-pride  che non ho mai tolto in nessuna occasione da quando ho 18 anni!  🤣

    Dire che tutti i bisessuali soffrono di omofobia interiorizzata e negare la bicancellazione in toto, forse, è considerabile bifobia. Non è qualcosa che discrimina i bisessuali in quanto persone che vanno con uomini (omofobia), ma in quanto "mezzi gay" e viene  principalmente dalla stessa comunità LGBT! Fa riflettere 😛

    3 hours ago, Uncanny said:

    Non condivido infine l'uso del termine "bifobia". Sono certamente presenti stereotipi negativi e fastidiosi sui bisessuali, ma da qui a parlare di fobia come se fosse sullo stesso livello dell'omofobia ne passa. Nessun bisessuale è mai stato insultato o picchiato in quanto bisessuale, ma al massimo in quanto attratto anche dagli uomini per motivi di omofobia.  

    Bisognerebbe altrimenti definire "fobie" tutti gli stereotipi negativi relativi a qualsiasi categoria umana. Dalla "veganofobia" per i vegani che sarebbero tutti fanatici nazi alla "biondofobia" per le bionde considerate stupide e superficiali. 

    Leggi sopra per averne un esempio! E' una cosa diversa dall'omofobia ed è rivolta ai bisessuali in quanto tali, non in quanto a uomini che vanno con uomini (o donne con donne). E non tutte le fobie si esprimono necessariamente con le botte e gli insulti, anche l'emarginazione e la denigrazione funzionano benissimo. Come dicevo, la bifobia viene spesso dalla stessa comunità LGBT che li vede come delle persone che nascondono la propria omosessualità per convenienza (è riportato anche nell'articolo). Poi rifarsi ai criteri del bullo per definire la fobia, lo trovo opinabile. Allora anche la transfobia non esisterebbe in quanto il bullo picchia il trans in quanto "frocio", senza necessariamente capire la differenza tra un gay e una persona che si sente donna. In teoria è vero che tutti gli stereotipi negativi possono essere apostrofati con -fobia per descrivere un comportamento denigratorio nei confronti di una categoria, poi tocca vedere se il fenomeno esiste davvero!

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    Almadel
    12 minutes ago, Simba said:

    E' un po' estremo dire senza distinzioni che tutti i bisex soffrono di omofobia interiorizzata e che la bicancellazione non esista. Potrei anzi argomentare che il fatto stesso che tu non ti definisca più bisex sia un po' un controsenso, visto che non è che si smetta di essere gay quando ci si molla con un ragazzo e si prende moglie. Poi magari non hai mai trovato attraenti le donne e lo facevi solo per peer pressure o curiosità (poi dimmi tu!), ma di fatto, secondo alcune definizioni resti bisessuale. E questo centra un po' uno dei temi che portavo, ovvero come alcuni gay rinneghino vivacemente le proprie esperienze etero, rifiutando categoricamente di definirsi bisessuali, il che fa strano visto che non dovrebbero essere discriminati per questo all'interno di una comunità LGBT!

    Io non ho mai detto che tutti i bisessuali soffrano di omofobia interiorizzata.

    Ho solo detto che se un mulatto ci tiene in ogni occasione in cui lo chiamano nero a specificare che non lo è, forse ha un problema di razzismo.

    Per definirsi bisessuali non basta aver avuto delle esperienze in passato, è necessario anche pensare che se ne avranno in futuro: e non è il mio caso.

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    Simba
  • Topic Author
  • 1 minute ago, Almadel said:

    Per definirsi bisessuali non basta aver avuto delle esperienze in passato, è necessario anche pensare che se ne avranno in futuro: e non è il mio caso.

    La tua definizione è una delle tante. Alcune si basano solo sulle esperienze effettive, altre sulla potenzialità e non tanto sulla volontà o sulle previsioni. Di fatto la più scientifica (in quanto verificabile e misurabile) è quella basata esclusivamente sulle esperienze ed è stato quello il punto di forza dell'approccio di Kinsey, che se stava a dare retta alle definizioni che ognuno ha di sè avrebbe trovato 4 omosessuali in croce negli Stati Uniti, invece la novità è stata proprio staccarsi dalla percezione che uno ha di se stesso che è spesso distrorta per convenienza e per rientrare in un gruppo. Proprio su questo si basa quell'aspetto della bicancellazione che citavo prima, sul fatto che la tua o la mia percezione delle nostre vite romantiche e sessuali non è oggettiva, ma può essere influenzata da mille fattori sociali e psicologici e non rispecchia magari la nostra reale sessualità quanto le nostre azioni.

    8 hours ago, Rotwang said:

    Un gay che ha fatto sesso con una donna e gli è piaciuto, anche solo una volta nella vita, non è gay ma bisex.

    Kinsey sarebbe d'accordo in parte con te, ma lui per rendere oggettiva la cosa non poteva lasciare decidere al soggetto se gli fosse piaciuto o meno (la cosa poteva essere falsata da sensi di colpa, giustificazione o altro), quindi si è limitato a porre il raggiungimento dell'orgasmo come confine abbastanza netto e oggettivo oltre il quale si presume che il rapporto sia stato soddisfacente! Io mi ritrovo d'accordo con te perchè credo che sia importante il fatto che il rapporto sia stato anche psicologicamente soddisfacente, ma in effetti capisco questa sia una caratteristica non solo non misurabile, ma anche facilmente distrorta da altri fattori psicologici e sociali che in alcune persone possono falsamente screditare esperienze sessuali del tutto valide, anche a posteriori.

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    Almadel

    No, guarda: definirmi bisessuale sarebbe completamente inutile, perché non direbbe nulla su di me.

    Sarebbe come se un vegano si definisse onnivoro perché vent'anni fa mangiava carne.

    Kinsey o no, se tu pensi che potresti avere delle esperienze con le donne sei più bisessuale di me.

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    marco7

    Una definizione basata solo sulle esperienze rende asessuati tutti coloro che non hanno avuto esperienze. Ad esempio molti quindicenni non sono classificabili ne come gay ne come etero ne come bisex semplicemente perche' vergini.

    la maggioranza dei quindicenni pero' ha desideri sessuali rivolti ad altre persone e dunque non sono asessuati.

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    Simba
  • Topic Author
  • 2 minutes ago, Almadel said:

    No, guarda: definirmi bisessuale sarebbe completamente inutile, perché non direbbe nulla su di me.

    Sarebbe come se un vegano si definisse onnivoro perché vent'anni fa mangiava carne.

    Kinsey o no, se tu pensi che potresti avere delle esperienze con le donne sei più bisessuale di me.

    Forse hai centrato uno dei motivi per cui c'è così tanta differenza tra il numero di bisessuali "scientifici", basati sui rapporti avuti in totale e quelli che si definiscono tali. Probabilmente molte persone preferiscono, nel comunicare il proprio orientamento, basarsi su quello che cercano attualmente o nel prossimo futuro e non sulla potenzialità o sulle esperienze passate.

    L'esempio col vegano non calza perchè di fatto si mangia da prima di avere un concetto di etica alimentare, mentre si fa sesso in concomitanza con la scoperta della sessualità. Inoltre un vegano non è incapace di mangiare carne (e può anche piacergli!), semplicemente sceglie di non mangiarla, mentre un omosessuale può essere incapace di avere un'erezione/orgasmo con un partner dell'altro sesso.

    Ma in ogni caso ho capito perfettamente quello che intendevi, ovvero che l'orientamento dichiarato, in quel caso rappresenti una scelta soggettiva anche all'interno di una possibilità teorica più ampia. Tu (forse, questo lo sai tu!) magari hai scoperto che sei in grado di raggiungere l'orgasmo con una donna, ma semplicemente scegli di non sfruttare questa tua capacità per svariati motivi e preferisci da adesso in poi cercare esclusivamente la compagnia maschile, quindi ti definsici gay. Sicuramente è pratico e giusto così e non dico che sbagli! Dico solo che forse alcune definizioni più ferree della sessualità prescindono la scelta e si basano solo sulle esperienze e sulla potenzialità.

    5 minutes ago, marco7 said:

    Una definizione basata solo sulle esperienze rende asessuati tutti coloro che non hanno avuto esperienze. Ad esempio molti quindicenni non sono classificabili ne come gay ne come etero ne come bisex semplicemente perche' vergini.

    la maggioranza dei quindicenni pero' ha desideri sessuali rivolti ad altre persone e dunque non sono asessuati.

    Esatto, Kinsey aveva una X per le persone prive di esperienze sessuali. Però devi sempre considerare lo sforzo nell'affrontare in maniera oggettiva un tema che ha così tanto di soggettivo e soprattutto così tanto di influenzabile da fattori sociali, psicologici o culturali. La rivoluzione è stata studiare l'uomo così come si studia un qualsiasi altro animale: non chiedendo, ma osservando e classificando. In ogni caso l'orientamento viene appunto considerato, possibilmente, sull'intera vita, quindi basarsi sulle esperienze di un quindicenne non ci direbbe molto sulla sua sessualità, visto che non ha avuto il tempo di esplorarla! Quindi, sebbene considerabili "asessuali", questo non è per mancanza di interesse, ma  semplicemente di tempo. Anche la statistica del 46% è fatta sulle interviste di persone di una certa età, in modo da avere una "storia sessuale" per ognuno il più possibile completa.

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    Hinzelmann
    6 hours ago, Simba said:

    Trovo quindi la tua risposta abbastanza fuori luogo

    E' un tuo diritto, come d'altronde io ritengo la tua replica assolutamente inefficace

    D'altronde non si capisce in virtù di quali poteri paranormali potrei capire che Capricorno57 Almadel e te, siete bisessuali se nessuno di voi me lo dice

    Potrò essere eventualmente un gay che tende a cancellare la bisessualità se Capricorno la afferma ed io tendo ad interpretare il suo matrimonio come repressione invece che come espressione di bisessualità, o se interpreto quella di Almadel come incertezza/esuberanza giovanile, o se canzono te perchè sostieni di essere bisessuale, pur non avendo avuto neanche una esperienza con una donna.

    Ma questo è possibile solo se mi viene detto, non può esistere cancellazione della bisessualità se non come reazione ad un CO bisessuale

    E poichè il Topic parla specificatamente di questo, non del fatto che io possa nutrire dei pregiudizi nei confronti dei bisessuali ( che possono esistere a prescindere del CO ) non vedo come si possa condurre una discussione altrimenti, anche se alcuni di voi si impermalosiscono perchè hanno scelto di non fare CO

    Tanto la mia provocazione è fuori luogo e ad hominem che nel frattempo nel giro di una 20na di interventi siamo già a quattro utenti ( Simba Almadel Capricorno e mi pare Cangrande ) che per motivazioni assai diverse tra loro, hanno scelto di non fare CO come bisex

    I casi sono estremamente diversi fra loro, io non ne sindaco nessuno, tuttavia i numeri vorranno dire qualcosa

    Aggiungiamo un altro elemento, se l'omosessualità è già una condizione di minoranza sessuale invisibile, è chiaro che io posso capire che un ragazzo è bisex all'unica condizione che questo ragazzo si accompagni  ad un uomo e ad una donna ( insieme ) e li baci alternativamente sulla pubblica via.

    In poche parole la "fosforescenza" bisessuale dovrebbe essere doppia, rispetto a quella omosessuale ( non basterebbe neanche la mano...perchè sarebbe interpretata come duplice amicizia ). Inutile dire che la fosforescenza bisessuale non esiste, né io la pretendo sia chiaro, in un paese in cui le proprie abitudini sessuali sono equiparabili alle proprie abitudini evacuative ( sic! ) o a una "trasgressività" morbosetta buona per fare i gradassi su grindr e fare qualche acchiappo in più fra i gay ( questo lo aggiungo io ) è chiaro che la bisessualità rimane schiacciata

    E tuttavia proprio per questo non può che conseguirne la necessità di costruire una propria identità bisex attraverso il CO

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    davydenkovic90

    Io penso che la cancellazione delle sfumature nasca dalla cultura etero.

     L'etero medio ragiona così: sono etero, quindi mi piacciono le donne e gli uomini mi fanno schifo. Questo è proiettato - sempre dagli etero - anche sui gay. Il gay (spesso macchietta) sbava dietro agli uomini (tutti gli uomini) ed è disgustato dalle donne.

    Questo non corrisponde a verità. A me ad esempio piacciono le ragazze, mi piace la loro compagnia, mi è piaciuto toccare le tette, dare un bacio o dormirci nello stesso letto abbracciato per una settimana.

    Se fossi nato in un contesto ancor più omofobo, forse avrei fatto prima a far sfociare una di queste amicizie, universitarie o giù di lì, con una ragazza in una relazione e conseguente matrimonio e poi vivere la mia omosessualità nell'ombra, che non fare tutto il percorso di accettazione attorno ai vent'anni.

    Ma inscenare relazioni finte ben consci che il nostro orientamento sessuale è ben altro non significa essere bisex.

    Un'erezione a vent'anni sono capaci tutti di averla, ma io ho in forte dubbio che molte delle persone che ho conosciuto e che si sono dichiarate a me bisessuali si masturbino pensando a Pamela Anderson che corre lungo la spiaggia di Baywatch. 

    Poi, uno si definisca un po' come crede. Ma è chiaro che non ammiro molto chi si definisce bisex per paura di non sembrare abbastanza virile ad un pubblico di gay omofobi. 

    Edited by davydenkovic90

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    LocoEmotivo
    22 hours ago, Simba said:

    Eppure è nota la tendenza di molti bisessuali de facto di definirsi omo o etero, approssimando la propria sessualità a quella più vicina per essere meglio inclusi nella relativa comunità.

    Eccomi.
    Cioè, parzialmente.
    Perché io "approssimo la mia sessualità" (con quel verbo, "approssimare", che è già un programma d'intenti) non per essere meglio integrato in una comunità ma perché, semplicemente, non ha molto senso definirmi "bisessuale".
    Non sono un golden star, e ricordo addirittura con estremo piacere il turgore delle grandi labbra che si inumidiscono e si schiudono per essere pronte ad accogliere: ho scopato e ho avuto relazioni con ragazze (quasi ragazzine, vista la nostra età di allora) e ancora oggi risento ormonalmente della piacevolezza di alcune mie colleghe, ma il mio cuore è frocio. Non ho mai provato una intensità di emozioni con gli esseri vulvati che fosse anche solo lontanamente pari a ciò che ho trovato nel mio ex storico (per non parlare del mio ragazzo attuale, del tutto fuori scala): la qualità del sentimento, l'intesa ed anche l'eccitazione sessuale, nel mio caso, schizzano al massimo nel caso di partner che piscino in piedi .
    Basta qualche leccata di gnagna risalente a più di dieci anni fa per definirmi "bi"? Se Kinsey dice di sì, amen: io, personalmente, conferisco molto più autorevolezza a questo assunto:

    8 hours ago, Almadel said:

    Per definirsi bisessuali non basta aver avuto delle esperienze in passato, è necessario anche pensare che se ne avranno in futuro

    Perché potrei anche ritrovarmi a letto con qualche sbarbina, se non avessi il mio lui accanto, ma non potrei mai considerarla più di una "scappatella".

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    marco7

    Quando si studiano gli aninali si e' obbligati a classificarli in baso eal comportamento perche' non parlano e non si puo' far loro un'intervista.

    Se si studia il comportamento degli uomini per valutare il diffondersi e la prevenzione di malattie sessualmente trasmissibili si classificano pure in base al comportamento e non si parla di gay o di bisex ma di uomini che hanno rapporti sessuali con uomini.

    Oltre a cio' chi parla scientifiamente di gay o bisex e' in genere un sociologo e uno psicologo e queste scienze sono per loro natura meno precise della biologia e la definizione di gay o bisex alla fine non e' codificata in modo scientifico universale ma ognuno dice una cosa leggermente diversa dagli altri il che porta a usare lo stesso nome per cose diverse.

    Edited by marco7

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    Rotwang
    10 hours ago, Almadel said:

    No, guarda: definirmi bisessuale sarebbe completamente inutile, perché non direbbe nulla su di me.

    Perché hai vissuto culturalmente la tua sessualità come gay, ma sei bisessuale.

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    Simba
  • Topic Author
  • 2 hours ago, Hinzelmann said:

    Ma questo è possibile solo se mi viene detto, non può esistere cancellazione della bisessualità se non come reazione ad un CO bisessuale

    In realtà esistono diverse forme di cancellazione a monte del coming out, cioè interiori, che vengono dalla persona stessa che è spinta a non definirsi bisessuale per vari motivi. Lo avevo scritto anche sopra e lo riporta Wikipedia. Ma comunque nessuno nega che la bisessualità vada dichiarata, io (e io personalmente) mi oppongo solo al "sempre e comunque". Ora passo per un closet case da paura quando sono out con tutti tranne in ambiente lavorativo (per ovvi motivi di convenienza) in cui comunque sono out con alcuni colleghi e giro col bi-pride al collo e non ho persino mai negato il mio interesse per i ragazzi quando fanno battute! Insomma, non si può invalidare l'argomento solo perchè uno non sale sull'autobus schiarendosi la gola e annunciando la propria bisessualità. Tra l'altro torno a far notare come molti dei casi di cancellazione vengano dalla comunità LGBT in cui (presumibilmente) tutti siamo out come gay, bi, lesbiche o con l'etichetta che ci piace di più, spesso senza tener conto neanche delle proprie esperienze ,ma semplicemente della percezione (a volte distorta) che abbiamo di noi stessi. Infatti se volessi darmi del gay in quanto persona che non ha (ancora) avuto un rapporto completo con l'altro sesso, non solo non lo troverei offensivo, ma lo troverei anzi oggettivo. Non parlerei mai di cancellazione. Infatti ci tenevo proprio a specificare il mio caso per evitare di sentirmi dire che sono di parte, in quanto sono serenamente conscio della mia bisessualità solo teorica e accetto volentieri anche la definizione più scientifica di gay. Inoltre non mi sento vittima di bicancellazione. Volevo affrontare l'argomento in maniera non personale.

    Sul motivo per cui (non so se in risposta alla tua provocazione o al thread stesso) altri utenti abbiano messo in prospettiva le proprie relazioni etero nel definirsi gay, questo fa parte dell'argomento stesso della discussione e mi fa anzi piacere. Come dicevo, parte della cancellazione è interiore e parte dalla definizione stessa che diamo alla bisessualità e alla valenza che vogliamo attribuire alle nostre esperienze nel definirci. Se si sono sentiti toccati dall'argomento è cosa buona e giusta, è quantomeno uno spunto di riflessione sulla propria definizione di se stessi e sui diversi motivi per cui in presenza di esperienze bisessuali si sceglie la definizione più vicina (essendo in un form gay, una in particolare).

    In caso potrei aprire un sondaggio dove chiedo da una parte la propria definizione e dall'altra la scala di Kinsey (basata sulle esperienze, senza dargli alcuna valenza) e potremmo vedere quante persone sul forum rientrano nella definizione più scientifica di bisessuali e quanti si definiscono tali. Se già hai intuito il trend, saranno più i bisessuali de facto che quelli per definizione e questo è uno dei punti della cancellazione.

    2 hours ago, davydenkovic90 said:

    Poi, uno si definisca un po' come crede. Ma è chiaro che non ammiro molto chi si definisce bisex per paura di non sembrare abbastanza virile ad un pubblico di gay omofobi.  

    Sicuramente è vero quello che dici all'inizio, ma poi tu stesso dai un giudizio ad alcuni bisessuali nel dichiararsi tali per sembrare più virili ad un pubblico gay. Per quanto io sia convinto che esistano anche persone simili (e ovviamente neanche a me suscitano ammirazione), è vero che è più frequente il contrario, ovvero dei bisessuali che si definiscono gay per paura di non sembrare abbastanza gay! E' una delle teorie proposte alla base della cancellazione, quantomeno.

    58 minutes ago, marco7 said:

    Oltre a cio' chi parla scientifiamente di gay o bisex e' in genere un sociologo e uno psicologo e queste scienze sono per loro natura meno precise della biologia e la definizione di gay o bisex alla fine non e' codificata in modo scientifico universale ma ognuno dice una cosa leggermente diversa dagli altri il che porta a usare lo stesso nome per cose diverse.

    E' vero quello che dici sul fatto che in medicina si parli di MSM (Men who have Sex with Men) e lo si fa proprio per evitare di scontrarsi con le definizioni diverse che ognuno ha di se stesso, quando il punto del discorso è "cazzo in culo di uomo" ai fini della trasmissione delle malattie 🤣 Questo già ci fa pensare, che se si evita di usare l'etichetta "gay" o "omosessuale" in letteratura scientifica, è proprio perchè non ci si può fidare della definizione che uno dà alla propria sessualità ai fini di individuare le categorie a rischio. L'autodefinizione risente di troppe distorsioni, pressioni sociali, culturali e psicologiche, mentre quello che interessa è il dato di fatto.

    L'uomo è un animale. Il fatto che parli può essere comodo, ma sfortunatamente è anche un animale che mente. Mente agli altri e anche a se stesso, quindi basarsi sul comportamento piuttosto che sulle interviste è spesso stato fonte di sorprese sulla natura umana. Kinsey infatti ha suscitato polemiche non solo perchè ha fatto sapere all'america puritana degli anni '50 che sono tutti "pervertiti", ma che sono dei "pervertiti e pure bugiardi"! 😛

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    Hinzelmann
    2 minutes ago, Simba said:

    Tra l'altro torno a far notare come molti dei casi di cancellazione vengano dalla comunità LGBT

    Intanto siamo saliti a 5 persone che non hanno fatto CO come bisex, si è aggiunto @Locoemotivo e nessuna fin qui ha citato un episodio concreto di condizionamento subito dalla comunità LGBT, anche perchè ammesso e non concesso che una comunità LGBT in Italia esista ( il concetto stesso è stato più volte revocato in dubbio e con valide ragioni ) è talmente poco frequentata dagli stessi gay che la sua capacità di condizionare sarebbe pari a zero.

    E' già un problema far capire ai gay che può essere utile avere degli amici gay, capirai che forza di condizionamento la comunità LGBT può sprigionare

    In tanti anni di frequentazione forumistica l'unico bisex che ha citato dei fatti  è @Silverserfer, il quale però ha dovuto avere una relazione con un militante gay,  per poter sollevare il caso ( e stante la sua "asocialità" quegli ambienti non li avrebbe mai frequentati se non lo avesse conosciuto, credo...perchè il punto è che ci veniva trascinato o giù di lì Lol )

    Se c'è interiorizzazione si parla di Omofobia, la quale può avere varie declinazioni ed effetti a seconda di chi colpisce ma la fonte resta sempre eteronormativa

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    Simba
  • Topic Author
  • 18 minutes ago, Hinzelmann said:

    Intanto siamo saliti a 5 persone che non hanno fatto CO come bisex, si è aggiunto @Locoemotivo e nessuna fin qui ha citato un episodio concreto di condizionamento subito dalla comunità LGBT, anche perchè ammesso e non concesso che una comunità LGBT in Italia esista ( il concetto stesso è stato più volte revocato in dubbio e con valide ragioni ) è talmente poco frequentata dagli stessi gay che la sua capacità di condizionare sarebbe pari a zero.

    E' già un problema far capire ai gay che può essere utile avere degli amici gay, capirai che forza di condizionamento la comunità LGBT può sprigionare 

    In tanti anni di frequentazione forumistica l'unico bisex che ha citato dei fatti  è @Silverserfer, il quale però ha dovuto avere una relazione con un militante gay,  per poter sollevare il caso ( e stante la sua "asocialità" quegli ambienti non li avrebbe mai frequentati se non lo avesse conosciuto, credo...perchè il punto è che ci veniva trascinato o giù di lì Lol )

    Se c'è interiorizzazione si parla di Omofobia, la quale può avere varie declinazioni ed effetti a seconda di chi colpisce ma la fonte resta sempre eteronormativa 

    Dipende dalla tua definizione di coming out e di bisessualità. Per me uno che scrive che ha fatto sesso con una donna, gli è piaciuto e lo rifarebbe mi sta dicendo che è bisex eccome, anche se lui non si definisce tale! Poi se vogliamo negare anche questa, vedi che non devi andare troppo lontano per trovare la cancellazione.

    Per la seconda volta ribadisco che non ho mai limitato il discorso all'Italia e che la percezione della propria sessualità passi da pressioni anche interiori, non necessariamente da bullismo o atti espliciti della comunità LGBT, quanto da uno spontaneo desiderio di uniformarsi. Il problema della cancellazione  sta proprio nel fatto che sia un atto spesso interiore e silenzioso, non capita spesso che qualcuno dica "mi hanno fatto pressioni per dire che fossi gay!", quanto semplicemente capita di dire "Ho fatto sesso con donne, mi  è piaciuto... ma sono gay". Non so se sono riuscito a chiarire la differenza. 

    Non parlerei di omofobia in questo caso, siamo all'opposto. Qui si va verso l'accettazione più totale del proprio lato omosessuale a scapito di quello eterosessuale. E' più eterofobia che altro, se proprio vuoi, ma io non avrei comunque utilizzato questo termine, perchè credo ci siano altri fattori in gioco oltre al rifiuto del proprio lato eterosessuale. Se ti riferisci invece a persone autodefinite etero (di cui questo forum non abbonda) che perferiscono negare la propria bisessualità per paura di essere apostrofati come "froci", lì capisco si possa parlare di omofobia interiorizzata, ma qui si parlava del caso opposto.

    Edited by Simba

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    Hinzelmann
    47 minutes ago, Simba said:

    Per me uno che scrive che ha fatto sesso con una donna, gli è piaciuto e lo rifarebbe mi sta dicendo che è bisex eccome, anche se lui non si definisce tale! Poi se vogliamo negare anche questa, vedi che non devi andare troppo lontano per trovare la cancellazione.

    Usando lo stesso standard di ragionamento tu non sei bisex finchè non hai fatto sesso con una donna

    Non si possono giudicare i CO degli altri, se non si accetta siano giudicati i propri; quel che si può chiedere è il motivo per il quale si ritiene di non identificarsi come bisex, pur in presenza di comportamenti bisex e mi pare che ciò che viene fuori è che queste persone lo avrebbero fatto e non lo farebbero perchè si sono innamorate solo di maschi e mai di femmine e quindi verso i maschi orientano il proprio desiderio sessuale.

    Non si parla affatto di comunità LGBT, di gaylife, di locali e amici...

    1 hour ago, Simba said:

    E' più eterofobia che altro

    Evitiamo le bestemmie...

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    Simba
  • Topic Author
  • 1 minute ago, Hinzelmann said:

    Usando lo stesso standard di ragionamento tu non sei bisex finchè non hai fatto sesso con una donna

    Esatto! 😛

    1 minute ago, Hinzelmann said:

    Non si possono giudicare i CO degli altri, se non si accetta siano giudicati i propri;

    Sentiti libero di giudicare il mio come vuoi infatti. Però vedo un po' due pesi due misure: se una persona si definisce etero a fronte di essere stato spesso con donne e raramente con uomini è un gay represso, se una persona  si definisce gay a fronte di essere stata spesso con uomini e raramente con donne, è gay e non si deve giudicare il suo coming out. E i bisessuali spariscono.

    4 minutes ago, Hinzelmann said:

    Evitiamo le bestemmie...

    Perchè i gay sono una minoranza e quindi incapaci di discriminare? Elabora per piacere.

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    Almadel

    Un maschio si definirà sempre bisex e non gay se ha anche solo il vago sentore di poterlo essere,

    per questo tanti omosessuali alle prime esperienze insistono a definirsi bisex anche se poi la cosa non si concretizzerà mai.

    Definirsi bisessuali non solo aiuta nei nostri rapporti con gli etero che ci accettano più facilmente,

    ma anche è un modo per darsi un tono e per rimorchiare quando si ha a che fare con gli omosessuali

    (di solito io tiro fuori l'argomento se voglio fare colpo su un ragazzo effeminato).

    Per questo smettiamo di definirci bisessuali solo quando proprio non possiamo fare altrimenti:

    prima di rinunciare a questa definizione le proviamo tutte e noi (e le nostre famiglie)

    incrociamo le dita nella speranza che torni una donna sopo una sfilza interminabile di fidanzati.

    A un certo punto gettiamo la spugna e ammettiamo che con le donne non capiterà più.

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