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Un Partito islamista in Belgio


Rotwang

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Il Belgio è diviso: metterlo al bando o lasciare che la democrazia faccia il suo corso? Al centro delle polemiche c'è Islam, acronimo dei termini integrità, solidarietà, libertà, autenticità e moralità. Ma che di fatto, come suggerisce il nome, è il partito islamista che mira a conquistare spazio politico in 28 Comuni belgi alle urne. E chissà, magari a entrare al Parlamento europeo. 

Il partito e la proposta sui bus
Un partito che si richiama a valori religiosi di per sé non è nulla di nuovo, come insegna la Democrazia cristiana in Italia o la Cdu di Angela Merkel in Germania. Quello che preoccupa una parte sempre più consistente del Belgio è che in un paese che fa i conti con il radicalismo di matrice islamica ci sia una formazione politica che, come dichiarato da alcuni suoi esponenti, voglia portare la sharia, la legge coranica, all'interno dell'ordinamento dello Stato. E che proponga, tra le altre cose, la segregazione dei sessi nei mezzi pubblici: “Nei bus, gli uomini tutti davanti e le donne dietro”, dice Redouane Ahrouch, uno dei fondatori di Islam che lavora proprio nell'azienda di trasporti pubblici di Bruxelles. Il motivo? “Nelle ore di punta, alcuni uomini, specie quelli di origine straniera”, ne approfittano per “appoggiarsi” alle donne se non per “palpeggiarle”. Lo stesso Ahrouch ha anche altre idee: «Il velo potrà essere portato in tutti i luoghi pubblici e nelle scuole dovrà essere servito il cibo halal».

Tensioni nella società belga
Ahrouch è consigliere comunale ad Anderlecht, uno dei Comuni che compone l'agglomerato della regione di Bruxelles. Ed è proprio nella capitale belga ed europea che Islam punta a ottenere il maggior numero di consensi, forte del 25% della popolazione residente di religione musulmana. E anche delle crescenti tensioni interne alla società, acuitesi dopo gli attentati che colpirono la metro e l'aeroporto di Bruxelles nel 2016. Senza dimenticare che dalla stessa capitale, per la precisione da Molenbeek, partirono alcuni membri del commando terrorista che ha colpito Parigi il 13 novembre 2015. 

I nazionalisti all'attacco
Dopo quei fatti, nel paese è cresciuto il clima d'odio e di intolleranza verso la comunità musulmana. Una divisione che ha favorito l'ascesa dei movimenti di destra e anti-immigrazione, come i nazionalisti fiamminghi di N-VA, uno dei perni del governo del “moderato” Charles Michel. E' proprio uno dei ministri della N-VA, Theo Francken, titolare dell'immigrazione, ad aver usato le parole più dure nei confronti di Islam: “Nel loro mondo governato dalla sharia, le donne non hanno diritti. Qui vogliono cominciare con la segregazione nel trasporto pubblico. Questo partito è rivoltante”. Altri, come i liberali, chiedono di inserire il principio della laicità nella Costituzione belga per fermare la possibile avanzata di Islam. E c'è chi propone persino di sciogliere il partito.

I "moderati" del partito
Fatto sta che proprio questo clima di intolleranza potrebbe consentire a Islam di fare proseliti nella comunità musulmana. Tanto più che alcuni suoi esponenti stanno cercando di ammorbidire, almeno nelle dichiarazioni, le posizioni più estreme.

Il partito dice che vuole deviare dalla sua immagine di partito religioso. "Difendiamo i valori e non i dogmi. Quelli li lasciamo alla religione, vogliamo aiutare i nostri concittadini, indipendentemente dal loro credo", ha spiegato all'agenzia Belga Talal Magri, coordinatrice della campagna elettorale in Vallonia. E sulla sharia? “È come un sacco, prende la forma di ciò che mettiamo dentro. E poi la Costituzione belga già coincide per l'80% con il Corano”, dice il presidente del partito Abdelhay Bakkali Tahiri.

Giusto tollerare partiti teocratici nella competizione democratica?

Edited by Rotwang
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LocoEmotivo
1 hour ago, Rotwang said:

Giusto tollerare partiti teocratici nella competizione democratica?

No.

Ecco perché TUTTE le religioni rivelate dovrebbero essere dichiarate fuorilegge o, almeno, incompatibili con le cattive pubbliche.

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Cose che succedono quando si incoraggia un'immigrazione massiva priva di selezione e nella quantità e nella qualità. Gli immigrati si autosegregano in base all'appartenenza etnico-religioso-culturale creando società parallele con le stesse dinamiche presenti nella società d'origine,  non integrandosi così nel tessuto sociale e culturale nel paese in cui sono arrivati. Dinamiche che in molti casi possono essere innocue, quelle degli indiani ad esempio, ma che in molti altri possono essere decisamente pericolose, quelle dei musulmani che sono ferme a secoli fa ad esempio. Per quest'ultime, che sono anche quelle più sopraffattorie, lo step successivo, una volta raggiunto un numero di seguaci consistente, è quello di essere diffuse dalle società parallele all'intera società, con mezzi più o meno legittimi.

Un problema che ci dovremo porre visto che nei prossimi decenni il numero di immigrati musulmani aumenterà notevolmente in Europa, si vedano a proposito le stime del Pew Research Center (istituto autorevole e non di certo tacciabile di parzialità).

http://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/

Quello belga non è il primo partito islamico a nascere in Europa, ce n'è già uno nei Paesi Bassi di nome Denk con anche seggi in parlamento, e non sarà l'ultimo. Avranno sempre maggior rilevanza e possibilità di influire nelle decisioni politiche.  

Edited by Uncanny
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Normalmente gli immigrati diretti di prima generazione si integrano poco nella societa', specialmente se parlano una lingua madre diversa rispetto a quella del paese in cui emigrano. Il loro figli invece (seconda generazione) che sono cresciuti e scolarizzati nella nuova patria invece sono totalmente integrati.

il fenomeno islamico però ha la caratteristicha che esistono pochi estremisti islamici che possono essere:

1. Immigrati di prima generazione

2. Immigrati di seconda generazione

3. Locali non islamici di origine che si sono convertiti all'islam in età adulta

le associazioni islamiche europee però rifiutano gli estremisti e dunque anche i partiti islamici non dovrebbero essere un problema in quanto non estremisti (se lo fossero verrebbero espulsi o avrebbero problemi con la giustizia).

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per me dare la possibilità a questo partito di esprimersi non è una conquista della democrazia, ma un gravissimo passo indietro per l'europa e, nello specifico, per il paese culla dei diritti civili come l'Olanda.

è anche la dimostrazione di come l'integrazione non sempre funziona, perché ci sono delle tradizioni e dei costumi che non possono essere accettati, pena il disfacimento della società.

mi riferisco alla sharia, la cui propaganda, per me, dovrebbe costituire un reato (così come è reato la propaganda del fascismo).

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La questione sharia in effetti non è conciliabile con le nostre democrazie europee.

però anche la democrazia cristiana era contro il diritto delle donne di poter abortire in un ospedale pubblico e oggi questa è una conquista culturale che non può essere messa in discussione in europa. Se i cattolici praticanti nei parlamenti europei avessero la maggioranza penso però che l'aborto da un diritto di oggi passerebbe domani a un reato.

perchè dunque permettere ai partiti cattolici di esistere e negare questo diritto ai partiti islamici ?

ricordo che in germania recentemente un parlamentare musulmano tedesco votò a favore del matrimonio gay mentre molti parlamentari cattolici votarono contro.

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Non so come funzioni in Belgio, ma in Italia non possiamo impedire che un partito

con idee dichiaratamente incostituzionali si presenti alle elezioni (a meno che non si dichiari fascista).

Qualora Forza Nuova salisse al potere, la Corte Costituzionale però boccerebbe tutte le sue proposte.

Immagino che anche per un partito islamista le cose sarebbe analoghe.

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MicFrequentFlyer
12 hours ago, Rotwang said:

Giusto tollerare partiti teocratici nella competizione democratica?

No. E non si può fare un confronto tra i partiti cattolici odierni e i partiti islamisti, fa ridere. La sharia non è come l'ispirazione valoriale dei cattolici (o protestanti) dei partiti di oggi. Io sono profondamente contrario a qualunque ingerenza della religione in politica, e non vorrei che nemmeno i democristiani fossero parte dei sistemi partiti europei. Ma ripeto, non facciamo paragoni che non reggono.

E i valori islamisti non fanno parte né della tradizione politica contemporanea europea (sono anzi in netta contrapposizione con punti cardine del pensiero politico delle democrazie avanzate, de iure o de facto), né sono normativamente desiderabili. A maggior ragione visto che, per ragioni di concentrazioni geografiche, questi partiti potrebbero davvero ottenere risultati importanti (al punto di essere sovrarappresentati) in alcuni sistemi elettorali.

13 hours ago, Rotwang said:

E poi la Costituzione belga già coincide per l'80% con il Corano”

Se questo è vero, allora sono fortunati. Non hanno nemmeno bisogno di un partito.

13 hours ago, Rotwang said:

Fatto sta che proprio questo clima di intolleranza potrebbe consentire a Islam di fare proseliti nella comunità musulmana.

Io sono abituato a vivere e lavorare in ambienti multietnici, multireligiosi e ad elevata diversità. Pensare che avere una reazione contro partiti che vogliono ispirare principi politici alla sharia sia un segno di intolleranza è risibile, e ancora peggio è l'idea che questo possa giustificare proselito nella comunità musulmana.

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Non è questione di tolleranza o intolleranza @MicFrequentFlyer

È solo una questione di parità di trattamento tra partiti religiosi cristiani e partiti religiosi di un'altra religione.

Io so convinto che la maggioranza dei musulmani che vivono in europa non vogliono la sharia applicata dallo stato come la maggioranza dei cristiani europei non votano un partito cristiano.

Edited by marco7
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MicFrequentFlyer
1 minute ago, marco7 said:

Non è questione di tolleranza o intolleranza @Oscuro

È solo una questione di parità di trattamento tra partiti religiosi cristiani e partiti religiosi di un'altra religione.

Fermo restando che religione e politica dovrebbero essere SEMPRE separati, non tutti i partiti religiosi sono uguali. E scambiare un partito islamista con un partito con forte componente di esponenti musulmani è una confusione pericolosa. Evitiamola. Abbiamo già tanti di quei problemi da eradicare a livello politico...

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Le possibilità sono due: o si permettono ai partiti islamisti di esistere e presentarsi come forza politica o si proibiscono.

se si proibiscono bisogna farlo in base alle leggi esistenti o fare una legge nuova per proibirli.

in italia forse siete abituati a cambiare la legge elettorale a ogni votazione e non ci badate molto ad alzare o abbassare la quota di sbarramento o cose simili ma all'estero non funziona così.

Edited by marco7
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MicFrequentFlyer

Bè in realtà si possono anche aggiornare le leggi esistenti, magari così si potrebbe anche avere una conversazione su quello che si vuole diventare. I problemi cambiano, e le società anche. Si potrebbe riflettere su quello che è normativamente desiderabile, e legiferare di conseguenza.

14 minutes ago, marco7 said:

Io so convinto che la maggioranza dei musulmani che vivono in europa non vogliono la sharia applicata dallo stato come la maggioranza dei cristiani europei non votano un partito cristiano.

Sono pienamente d'accordo, ma proprio per questo dicevo che non si può parlare di intolleranza semplicemente perchè non si vuole un partito islamista. Non volere un partito islamista non implica alcun atteggiamento nei confronti delle persone di religione musulmana.

6 minutes ago, marco7 said:

in italia forse siete abituati a cambiare la legge elettorale a ogni votazione e non ci badate molto ad alzare o abbassare la quota di sbarramento o cose simili ma all'estero non funziona così.

Bé il problema non è che l'Italia produce molte leggi elettorali, ma che le produce male. Se fossero sempre buone e si progredisse ad ogni riforma sempre di più, potrebbero anche aggiornarle ogni anno. E più che cambiare le leggi elettorali, io regolamenterei i partiti che possono essere inclusi o meno alle elezioni.

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Uno stato laico deve garantire la parità di trattamento a tutte le religioni e a tutti i partiti di ispirazione religiosa, questo sicuramente è un punto

Non possiamo vietare agli islamici ciò che consentiamo ai cristiani

Escludere dalla partecipazione democratica la comunità islamica vietandone per legge la rappresentanza politica, potrebbe spingerla verso il terrorismo ( illegale per illegale ) non possiamo vietare ogni partito politico di ispirazione islamica, definendolo teocratico o islamista, se vogliamo integrare gli islamici nella nostra società, potremmo eventualmente farlo se si dimostra il fatto che impiega mezzi violenti o persegue finalità di sovvertimento dell'ordine democratico

Facessimo delle nuove leggi, dovrebbero come minimo essere idonee a distinguere un partito islamico legale da uno illegale, se partiamo dal presupposto che pregiudizialmente sarebbero tutti illegali, non andiamo da nessuna parte

Certo noi gay preferiremmo che gli islamici aderissero ad altri partiti, magari laici ( liberali, socialdemocratici etc ) come hanno fatto gli ebrei, che come è noto votano qualunque partito purchè non sia di inequivoca ispirazione cristiana, ma questo fenomeno del tutto peculiare non sarà destinato a ripetersi.

Potrebbe valere per minoranze islamiche perseguitate nei paesi d'origine da una maggioranza islamica diversa ( sciiti alawiti drusi curdi ) anche se l'Occidente in genere si caratterizza per la tendenza ad appoggiare i loro oppressori per opportunismo, certo non voterebbero per i loro oppressori. Ma non può valere per la maggioranza Sunnita, che poi credo sia la maggioranza degli immigrati islamici.

Infine i socialdemocratici o partiti di sinistra sono oramai incapaci di rappresentare gli esclusi o i perdenti dei processi sociali della modernizzazione. Non esistendo più una sinistra in grado di dire qualcosa a questi interi quartieri di manodopera a basso costo, oramai - diciamocelo - inutili. Come d'altronde è incapace di dirlo in Italia nelle nostre periferie non ancora islamizzate...non esistono alternative praticabili ad un voto per un partito islamico.

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MicFrequentFlyer

@Hinzelmann  c'è una differenza tra un partito di "ispirazione islamica" e un partito islamista. E uno stato laico non deve garantire nulla, se non che l'ispirazione delle proprie leggi sia per l'appunto laica (il che è dunque in contraddizione con l'introduzione della sharia). Sarebbe lo stesso per un partito che vuole utilizzare il vecchio testamento come nuova legge di stato o un partito della religione degli spaghetti che vuole che la Barilla scriva la costituzione. E il fatto che ci trasciniamo partiti democristiani non significa che ora dobbiamo anche introdurre nuovi partiti non-laici. Lasciamo morire le correnti democristiane, ed evitiamo di doverci poi trascinare anche altri partiti religiosi.

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@MicFrequentFlyer

In primo luogo sono io che ho detto che va dimostrata la differenza fra un partito islamista ed uno di ispirazione islamica, tu dici che si presume  che ogni partito degli islamici sia islamista e che l'unica ispirazione legittima è quella laica, pure quella cristiana sarebbe un cascame storico destinato a morire

( A me risulta tuttavia che l'UE sia governata di fatto dal PPE cioè dall'alleanza dei partiti di ispirazione cristiana )

A parte questo è lecito che tu consideri ogni partito di ispirazione religiosa un tuo nemico, diventa anche il mio avversario nel momento in cui eventualmente  formuli proposte politiche limitative di diritti, ma fra il dire "sono avversari" ed il dire "sono criminali" c'è una enorme differenza. Se sono tutti criminali tanto vale per loro diventare terroristi

La realtà di enormi quartieri dormitorio di manodopera a basso costo islamica inoccupata, immigrati negli anni '80-'90 con tanto di giovani nati in Belgio Francia Germania e quindi cittadini di questi paesi, esiste. Vietare per legge la realtà non si può.

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La stragrande maggioranza dei partiti di valori cristiani non vuole ripristinare la Santa Inquisizione o applicare ciò che è scritto nella Bibbia. Il cristianesimo ha avuto una spoliazione e una riforma radicali col luteranesimo, le monarchie illuminate, le Rivoluzioni americana e francese, Napoleone e le Rivoluzioni industriali. L'Islam non ha subito nulla di tutto ciò, è lo stesso di prima, in buona parte.

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Questi partiti di stampo religioso (di qualsiasi religione) andrebbero aboliti. Vadano avanti a pensare alle loro anime, invece di immischiarsi in politica.

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Sul fatto che qualora esistesse un partito che proponga la Santa Inquisizione, ci si debba opporre credo siamo tutti d'accordo

Non mi risulta però che il pericolo che questo avvenga, abbia prodotto il divieto di esistenza per ogni partito di ispirazione cristiana

Anzi, noi in Italia siamo la dimostrazione del fatto che ti puoi chiamare Binetti ed essere la benvenuta nel PD

E prendere pure i voti di molti gay italiani...

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19 minutes ago, Hinzelmann said:

ti puoi chiamare Binetti ed essere la benvenuta nel PD

Per poi uscirne per qualunque svolta progressista, che ti sei accuratamente scordato di aggiungere; comunque il PD non è un partito ideologizzato da una corrente, ma di centrosinistra, progressista e liberal, con più correnti come tutti i grandi partiti occidentali e non vedo perché dovrebbe escludere credenti o cattolici, tanto i più tradizionalisti se sono già andati o se ne vanno. A voi lasciamo i partiti-azienda senza idee e coi grandi capi, vedi le sinistre inutili dalemiane, il movimento anti-vax o Forza Italia. 

Questo non è un topic sul PD o su Renzi, abbi pietà.

Edited by Rotwang
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Non sarà un topic sul PD, ma se il PD fosse stato dichiarato fuori legge per aver candidato la Binetti, certamente NON ne sarebbe uscito MAI

Quindi per quanto io possa deprecare quei gay che votarono PD nonostante la presenza della Binetti  devo ammettere che dichiarare illegale il PD sarebbe stato comunque sbagliato

51 minutes ago, Rotwang said:

abbi pietà.

Di te, mai.

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Penso che la proposta di dividere gli autobus per sesso per evitare palpeggiamenti

avrebbe molto successo anche tra la destra (è infatti anche una proposta di Salvini, che non ha fatto indignare nessuno)

http://www.milanotoday.it/politica/salvini-carrozze-della-metro-solo-per-donne-e-posti-a-sedere-per-i-milanesi.html

E piacerebbe secondo me molto anche alle femministe radicali, visto che già vi sono iniziative simili.

http://www.lastampa.it/2017/10/13/esteri/svezia-contro-le-violenze-un-concerto-per-sole-donne-IkT08rAxjdmXl8V3NHcEwO/pagina.html

Se piace ai Musulmani, ai razzisti e alle femministe più di sinistra non vedo motivo per non farlo.

O per indignarsi solo quando lo propone un nemico politico (salvo poi proporlo tu).

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22 hours ago, Rotwang said:

Giusto tollerare partiti teocratici nella competizione democratica?

Sì, non è evitabile credo; mi pare poco consono il raffronto colla Democrazia Cristiana.

La segregazione sui mezzi pubblici mi fa sorridere, però ottimisticamente trovo che un partito islamista potrebbe, nella migliore delle ipotesi, favorire l'integrazione anziché disfarla. Io non conosco l'arabo, né frequento musulmani...il terrorismo islamico  mi "spaventa" fino ad un certo punto, ad oggi il numero delle vittime è stato fortunatamente contenuto (due reali "stragi", al Bataclan e ad Orlando...come ricorderete alla seconda s'è dedicato meno spazio sui media perché riguardava noi finocchi).  

Disfarsi delle religioni solo perché tutti amiamo dichiararci anticlericali significa, secondo me, malintendere il significato sociologico e antropologico della faccenda.

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I leader di questo partito hanno dichiarato esplicitamente di voler sostituire il codice penale belga con la sharia e che il loro obiettivo finale è "uno Stato islamico al 100 per cento" e mi tocca leggere chi lo giustifica facendo paragoni no-sense o addirittura chi ritiene possa favorire l'integrazione (in che modo non si è capito). 

Sicuramente c'è da elogiare la sincerità di questi leader, invece di dissimulare i loro obiettivi li hanno esplicitamente dichiarati. 

Trovo curiosa la dichiarazione "la Costituzione belga già coincide per l'80% con il Corano"; l'altro 20% che si vuole introdurre esattamente in cosa consisterebbe? D'altronde hanno detto di volere uno stato islamico al 100%, mica all'80%. 

C'è poi chi fa distinguo fra partiti islamisti e partiti "moderati" di ispirazione islamica, ma non si capisce in cosa esattamente dovrebbero consistere le politiche di quest'ultimi e le differenze rispetto ai primi. Poi è ben possibile, anche se il partito belga non l'ha fatto, dissimulare i propri reali obiettivi per accreditarsi come moderati per poi perseguirli alla luce del sole una volta in grado di influire sulle decisioni politiche. D'altronde la stessa religione islamica lo prevede, chiamasi taqiiya. 

Edited by Uncanny
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9 minutes ago, Uncanny said:

I leader di questo partito hanno dichiarato esplicitamente di voler sostituire il codice penale belga con la sharia e che il loro obiettivo finale è "uno Stato islamico al 100 per cento"

Questo nell'articolo postato da Rot non l'ho letto, quindi non saprei...

11 minutes ago, Uncanny said:

Poi è ben possibile, anche se il partito belga non l'ha fatto, dissimulare i propri reali obiettivi per accreditarsi come moderati per poi perseguirli alla luce del sole una volta in grado di influire sulle decisioni politiche. D'altronde la stessa religione islamica lo prevede, chiamasi taqiiya. 

Sì sì, anche i vecchi cattocomunisti mi consigliavano l'infiltrazione nelle liste altrui, ogni sistema di potere ha le sue strategie.

Può darsi che un islamista mi suggerirebbe, sulla scorta di un argomento analogo al tuo, di non fidarmi degli islamici, ma allora diventa così difficile esprimere un giudizio che preferisco astenermi.

Spero di non aver lasciato intendere che sono pro-sharia...

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1 hour ago, schopy said:

Questo nell'articolo postato da Rot non l'ho letto, quindi non saprei...

A 2:15 del video il leader del partito: "[...] Et puis, c'est vrai, tout à fait naturelle de finalement on va aboutir un état islamique, pourquoi pas?".

L'intervistatrice: "En Belgique?".

Lui: "En Belgique, bien sur" 

Ha poi ribadito lo stesso concetto con altre parole in dichiarazioni in altre occasioni successive, cercando di rassicurare dicendo ad esempio che nel futuro stato islamico non ci sarà l'obbligo di portare il velo:

"Notre objectif est un Etat islamique à 100%, mais ça ne signifie pas que nous voulons obliger le port du voile. En établissant la charia, nous voulons suivre la voie du prophète et le Coran". 

https://www.suavelos.eu/la-parti-islam-en-belgique-veut-creer-un-etat-islamique-et-separer-les-hommes-des-femmes/

Fra le altre cose nel programma di partito è presente la legalizzazione della poligamia, o meglio della sola poliginia (un uomo con più donne). 

https://www.islam2012.be/articles-page-acceuil/jg15ouca38/Polygamie

Prima di questo partito già guidava un altro partito molto simile, di nome Noor e che fra le altre cose proponeva di favorire il matrimonio fra adolescenti e avere più severità verso il divorzio (punto 15), e di "risolvere i problemi della società " fra cui è inclusa l'omosessualità (punto 36). 

Link del programma:

https://web.archive.org/web/20140526084844/http://noor.ovh.org/Francais/program.htm

Difficile credere che tali obiettivi non siano più perseguiti con il nuovo partito pur non essendo più esplicitamente dichiarati. 

1 hour ago, schopy said:

Sì sì, anche i vecchi cattocomunisti mi consigliavano l'infiltrazione nelle liste altrui, ogni sistema di potere ha le sue strategie.

Gli islamisti, che fanno capo ai Fratelli Musulmani ma non solo, storicamente si sono accreditati come moderati per poi utilizzare gli strumenti democratici per imporre sistemi illiberali e teocratici una volta al potere. 

Erdogan prima ancora di salire al potere disse: "La democrazia è come un treno, scendi una volta che hai raggiunto la tua destinazione". Si è comportato poi da copione: si è accreditato come moderato anche davanti all'Occidente, è salito al potere, ha sfruttato la democrazia per imporre il suo potere praticamente assoluto e un'islamizzazione sempre maggiore della società turca. 

Edited by Uncanny
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