La gaya tolleranza (?) dei Musulmani d'America.

[Mario1944]

 

 

Pare che i Musulmani residenti negli Stati Uniti siano più tolleranti o meno intolleranti dei Cristiani evangelici verso l'omoerotismo:

benché io non prenda per oro colato queste ricerche, c'è da domandarsi se il pericolo omofobico covi veramente là dove per lo più temiamo, cioè nelle menti d'immigrati di diversa cultura e religione.

 

 

Questa la relazione della ricerca del Centre Pew Research:

Social values: Growing acceptance of homosexuality

American Muslims, like the U.S. public as a whole, have become much more accepting of homosexuality in recent years. In the first Pew Research Center survey of Muslims, in 2007, far more Muslims said homosexuality should be discouraged by society (61%) than said it should be accepted (27%). By 2011, Muslims were roughly evenly split on this question. Today, Muslims who say homosexuality should be accepted by society clearly outnumber those who say it should be discouraged (52% vs. 33%).

http://www.pewforum.org/2017/07/26/findings-from-pew-research-centers-2017-survey-of-us-muslims/

 

Edited August 17, 2017 by Mario1944

[Almadel]

L'anno scorso andai a vedere - con un amico palestinese - un incontro con un imam gay

che aveva fondato a Parigi una comunità molto accogliente con le persone gay.

Era di ritorno da una conferenza internazionale di comunità simili, che si era svolta in Canada.

Non mi convinse affatto che l'Islam fosse una religione di tolleranza e apertura verso la diversità, come si affannava a fare.

Mi convinse invece che l'omofobia più che dipendere dalla religione, è endemica nei Paesi poveri.

[Mario1944]

Con tutta la buona volontà, mi riesce difficile vedere il nesso tra povertà ed omofobia....

[Almadel]

La povertà porta con sé l'ignoranza e con essa l'omofobia.

 

[Demò]

Non lo convincerai, @Mario1944 é come quel tale che cercava di negare la peste di Milano con la dialettica 

[Mario1944]

19 minutes ago, Almadel said:

La povertà porta con sé l'ignoranza e con essa l'omofobia.

E' un'opinione diffusa, come quella, da cui peraltro se ricordo bene tu dissenti, che la povertà porti con sé il fanatismo (islamico):

ma da una parte l'omofobia dell'Arabia Saudita, dove sono ricchi anche i cammelli purché siano arabi, e dall'altra la relativa, stando almeno alla ricerca citata in epigrafe, tolleranza dei Musulmani negli Stati Uniti, che dubito possano essere nella gran parte di loro paragonati per ricchezza ai Sauditi, sembra confutare la tua asserzione.

Aggiungi che, se è vero quello che attesta la ricerca di cui nel topic, i Musulmani residenti negli Stati Uniti sarebbero più tolleranti, in materia omoerotica, dei cittadini statunitensi cristiani evangelici:

dalla tua asserzione dobbiamo quindi dedurre che i Musulmani negli Stati Uniti sono per lo più ricchi o benestanti ed i Cristiani evangelici per lo più poveri o malestanti?

Inoltre, se è vero che in generale la povertà impedisce o limita un'istruzione adeguata, è anche vero che un'istruzione superiore non è certo garanzia di non fanatismo o di non omofobia:

basti considerare di che specie (omofoba) sono gli insegnamenti nelle pur rinomate scuole superiori ed università islamiche, ma anche in non poche cristiane.

Insomma, sono molto dubbioso sia sul nesso tra omofobia e povertà sia su quello tra omofobia ed ignoranza, soprattutto se non si definisce bene che s'intenda per ignoranza....

 

 

[Mario1944]

30 minutes ago, Demò said:

Mario1944 é come quel tale che cercava di negare la peste di Milano con la dialettica 

Forse pensi d'essere spiritoso, ma sei solo ignorante, dato che don Ferrante non negava la peste con la dialettica, ma ne affermava l'origine astrale in forza d'una scienza erronea:

mi persuado sempre più che sei molto più grossolano di altri, che pure qui sono rinomati, non sempre a ragione, come tali.

[Layer]

Più una società è capitalista e liberale, più tende ad essere gay-friendly.  O meglio, apre spazi per la messa in discussione dei vecchi pregiudizi.

Di conseguenza, l'ambiente avrà modo di influenzare culturalmente anche le minoranze etnico-religiose in tal senso. Mentre queste ultime tenteranno di incastrare e salvare il possibile della loro cultura di origine: questo darà il frutto a un'identità culturale ibrida e, di fatto, a nuove (sub-)culture. 

Edited August 17, 2017 by Layer

[Demò]

Mario ti sento stizzito in questi giorni.

[Mario1944]

2 minutes ago, Layer said:

Di conseguenza, l'ambiente influenzerà culturalmente anche le minoranze etnico-religiose in tal senso.

 

Probabile, ma la povertà non sembra entrarci e forse neppure l'ignoranza, dato che l'influenza culturale altrui può prescindere dalla dottrina degli influenzati, anzi, spesso, quanto più uno è ignorante,  tanto più si rimette all'autorità dei dotti veri o  presunti.

[Uncanny]

I paesi del golfo sono molto ricchi e anche la popolazione che vi abita è mediamente ricca, eppure l'omofobia è diffusissima.

Al contrario un paese come la Thailandia - in cui la popolazione è mediamente povera - c'è un atteggiamento di generale apertura non solo all'omosessualità ma anche e soprattutto alla transessualità (i kathoey). La Thailandia è probabilmente il paese al mondo che più accetta la transessualità, più dei ricchi paesi occidentali. 

Questo per dire che certamente la povertà ha un nesso con l'omofobia, ma anche la cultura - che dipende anche e in certi paesi praticamente solo dalla religione - ha una sua forte influenza. 

Quindi ci andrei piano prima di escludere in modo così categorico uno di questi fattori, che sia la povertà o che sia il contesto religioso e culturale. 

 

Riguardo la tolleranza dei musulmani d'America nei confronti dell'omosessualità, io ricercherei le cause nella qualità dell'immigrazione. 

Leggevo ad esempio che i pakistani immigrati negli USA sono in maggioranza persone altamente specializzate - ingegneri, medici, informatici, etc. - con un grado di istruzione e un reddito alti. Lo stesso discorso - grado di istruzione e reddito alti - lo si potrebbe fare ad esempio per la numerosa comunità sciita per lo più di origine iraniana, anche se questa è presente in USA già da diversi decenni. 

In sostanza i musulmani "importati" negli USA sono selezionati fra i migliori in quanto a formazione. Ovvio quindi che il pakistano medico specializzato ben istruito sarà mediamente più tollerante del pakistano ignorante venditore di rose. 

Questo dimostra come il benessere o la povertà abbiano un'influenza non indifferente sull'omofobia, anche se non va esclusa la cultura e la religione di riferimento (anche perché un 52% di accettazione dell'omosessualità fra persone mediamente ben istruite non mi sembra un dato così alto). 

Se poi andiamo a vedere i sondaggi fatti in Europa, le rilevazioni sull'accettazione dell'omosessualità da parte dei musulmani restituiscono dati molto molto meno incoraggianti (ad esempio oltre il 50% dei musulmani che vivono negli UK sono favorevoli alla criminalizzazione dell'omosessualità, e ciò non significa che i rimanenti l'accettino). Segno che non si è fatta una selezione degli immigrati e che sono stati fatti entrare in numero troppo elevato, quindi invece che integrarsi con il resto della società sono finiti per organizzarsi e vivere fra loro in società parallele - ghetti, sobborghi, etc. - con un clima culturale e sociale praticamente uguale a quello del paese d'origine. 

I paesi - fra cui è anche incluso il Canada con Trudeau cuore d'oro - che adottano un sistema di quote e scelgono chi far entrare non ammettendo cani e porci, di problemi di integrazione ne hanno poi molti meno. 

Edited August 17, 2017 by Uncanny

[Demò]

Fingiamo che il controllo culturale da parte di organizzazioni religiose non sia influenzato dalla bassa scolarizzazione dei paesi poveri...oltre che dalla necessità di appoggiarsi alla famiglia o alle istituzioni di solidarietà religiose per poter sopravvivere in assenza di condizioni lavorative che permettano l'emancipazione degli individui...in effetti anche i cittadini dell'Arabia saudita hanno difficoltá ad emanciparsi dal loro governo, che garantisce un tenore di vita altissimo a patto di accettare il regime e non contraddirne l'ideologia...

In definitiva é un bias escludere che la povertà non influenzi o influenzi in via esclusiva l'omofobia: certamente garantisce un terreno fertile in presenza di un substrato di sessuofobia maschilista religiosa

[Demò]

AH

aggiungiamo una cosa

dopo l'11 settembre, dopo gli arresti per terrorismo più o meno arbitrari, due guerre, guantanamo, l'Isis e l'elezione per trump

ma specialmente la legislazione in materia di prevenzione del terrorismo

come ci si potrebbe stupire se le comunità musulmane d'america, per spirito di sopravvivenza, avessero imparato a misurare le parole? E' chiaro che un bianco neonazista se discrimina una coppia gay si troverà contro i progressisti ma verrà appoggiato dai conservatori...se fa lo stesso un islamico manca poco al pogrom

[Fabius81]

1 hour ago, Almadel said:

La povertà porta con sé l'ignoranza e con essa l'omofobia.

Ni, le Filippine ad esempio sono nettamente più povere della Russia, eppure sono uno dei paesi più friendly, sempre secondo lo stesso istituto di sondaggi, meglio anche dei ricchi vicini Corea e Giappone

http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/2/2013/06/2013-Homosexuality-05.png

idem la Turchia è decisamente più ricca e sviluppata della Bolivia e tra Grecia e Spagna non ci sono queste grandi differenze economiche.

E non mi risulta che gli Stati Uniti siano meno sviluppati di Italia e Argentina

https://i2.wp.com/media2.policymic.com/e68de1a86d84df90890e04286274f4af.png

Edited August 17, 2017 by Fabius81

[Uncanny]

9 minutes ago, Demò said:

 

come ci si potrebbe stupire se le comunità musulmane d'america, per spirito di sopravvivenza, avessero imparato a misurare le parole? E' chiaro che un bianco neonazista se discrimina una coppia gay si troverà contro i progressisti ma verrà appoggiato dai conservatori...se fa lo stesso un islamico manca poco al pogrom

Quest'atteggiamento di dissimulazione della fede in caso di minaccia è incoraggiato dallo stesso islam, anche se più nello sciismo che nel sunnismo. Chiamasi "taqiyya". 

Cito:

«Taqiyya (تقية pronunce alternative taqiyeh, taqiya, taqiyah, tuqyah) è una forma di dissimulazione religiosa, o un esonero legale con il quale un individuo credente può negare la sua fede Islamica o commettere atti illegali o atti blasfemi nel momento in cui rischiano di essere gravemente perseguitati. Tutto questo è basato su dei versetti Coranici che istruiscono i Musulmani a non "avere per amici o sostenitori i Miscredenti invece dei credenti... eccetto per precauzione," e di non pronunciare miscredenza "tranne se [durante] sotto costrizione".»

 

 

 

[Mario1944]

9 hours ago, Uncanny said:

Questo per dire che certamente la povertà ha un nesso con l'omofobia,

Da quello che hai detto prima a proposito della povera ma tollerante (?) Tahilandia e dei ricchi ma intolleranti principati arabi, si dovrebbe tuttavia dedurre che la povertà non abbia alcun nesso con l'omofobia.

 

9 hours ago, Uncanny said:

la cultura - che dipende anche e in certi paesi praticamente solo dalla religione - ha una sua forte influenza. 

Non è forse invece proprio e solo la cultura di un'aggregazione sociale ad essere omofoba o no e quindi ad influenzare l'omofobia di coloro, ricchi o poveri, che ne partecipano?

 

9 hours ago, Uncanny said:

Quindi ci andrei piano prima di escludere in modo così categorico uno di questi fattori, che sia la povertà o che sia il contesto religioso e culturale. 

Escluderei senz'altro povertà e ricchezza (economiche) e mi concentrerei solo sul contesto (religioso) culturale:

credo che il problema sia esclusivamente quello ed infatti, a prescindere da povertà e ricchezza, il contatto con una cultura ormai diffusamente tollerante in materia omoerotica, com'è quella dei Paesi occidentali, può, se non reprimere del tutto, almeno contenere l'omofobia originaria presente nella cultura degli immigrati Musulmani,  tanto da rendere molti di costoro più tolleranti o meno intolleranti di gruppi sociali indigeni ancora legati alla propria cultura omofoba, come i Cristiani evangelici citati nella ricerca di cui in epigrafe.

 

9 hours ago, Uncanny said:

In sostanza i musulmani "importati" negli USA sono selezionati fra i migliori in quanto a formazione. Ovvio quindi che il pakistano medico specializzato ben istruito sarà mediamente più tollerante del pakistano ignorante venditore di rose. 

E' una tua supposizione, che potrebbe essere vera, ma anche falsa:

se il medico specializzato è affezionato alla sua cultura islamica d'origine, sarà rigorosamente omofobo o comunque più intollerante del venditore di rose che abbia personalmente sviluppato, se non un'indifferenza, una tiepidezza verso le sue radici culturali.

D'altronde Bin Laden era non solo ricchissimo, ma anche ben inserito nella società occidentale al suo più alto livello:

la sua famiglia faceva affari con i Bush!

Certo una rondine non fa primavera, ma qui ormai sono stormi....

 

10 hours ago, Uncanny said:

Se poi andiamo a vedere i sondaggi fatti in Europa, le rilevazioni sull'accettazione dell'omosessualità da parte dei musulmani restituiscono dati molto molto meno incoraggianti (ad esempio oltre il 50% dei musulmani che vivono negli UK sono favorevoli alla criminalizzazione dell'omosessualità, e ciò non significa che i rimanenti l'accettino). Segno che non si è fatta una selezione degli immigrati e che sono stati fatti entrare in numero troppo elevato, quindi invece che integrarsi con il resto della società sono finiti per organizzarsi e vivere fra loro in società parallele - ghetti, sobborghi, etc. - con un clima culturale e sociale praticamente uguale a quello del paese d'origine. 

 

Sì, appunto, il "clima culturale e sociale":

sempre lì andiamo a parare, indipendentemente da ricchezza e povertà.

[Uncanny]

@Mario1944

A maggior ricchezza diffusa corrisponde maggior benessere, a maggior benessere diffuso corrisponde la possibilità di accesso maggiore all'istruzione anche ad alti livelli. Più una persona è istruita meno è omofoba in media, anche perché è meno condizionata dalla religione.

In qualsiasi rilevazione - e di fatte negli USA dovrebbero trovarsene diverse - fatta sull'omofobia delle persone in base a fasce di reddito si vedrà sempre come all'aumentare del reddito corrisponda una diminuzione dell'omofobia. In qualsiasi rivelazione si vedrà anche che all'aumentare del reddito corrisponda un minor attaccamento a valori religiosi. Ovviamente non è un caso che parallelamente ad un minor attaccamento a valori religiosi vi sia minor omofobia. 

Edited August 18, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

5 hours ago, Uncanny said:

A maggior ricchezza diffusa corrisponde maggior benessere, a maggior benessere diffuso corrisponde la possibilità di accesso maggiore all'istruzione anche ad alti livelli. Più una persona è istruita meno è omofoba in media, anche perché è meno condizionata dalla religione.

 

La tua (più una persona è istruita meno è omofoba in media) è un'inversione proporzionale  che non mi persuade affatto, almeno presa sic et simpliciter, se non altro perché dovrebbesi innanzi tutto stabilire di che istruzione si tratti.

Quanti Sauditi hanno un livello d'istruzione superiore?;    non pochi addirittura frequentano università europee e statunitensi, eppure non sembra un popolo in generale poco condizionato dalla religione (rectius direi tradizione) islamica che da 14 secoli è parte della loro cultura, anzi!

D'altronde, se un Saudita va a studiare a livello universitario in Europa o negli Stati Uniti, non si può dire che non sia o non possa essere influenzato da tradizioni omofobe pur diverse da quella musulmana sua propria:

dipende come studia, che cosa studia, in che università, come recepisce la diversità culturale che studia eccetera.

Certamente una comparazione culturale può essere efficace per aprirsi a tradizioni diverse, anche non omofobe, ma si dà il caso che la tradizione culturale nostrana, che genericamente possiamo definire cristiana, non sia finora meno omofoba di quella islamica:

quindi alla fine il nostro ricco Arabo od Iraniano o Pachistano di cultura originale musulmana che venga a studiare o comunque a risiedere in Occidente, di che cosa s'imbeve culturalmente, ammesso che sia disposto ad imbeversi?:

di una cultura che per due millenni e fino a pochi decenni or sono non è stata meno omofoba della sua originale e che ancora ne conserva abbondanti le tracce, non solo in ambito strettamente religioso.

In che cosa quanto trova di cultura omofoba differisce sostanzialmente da quanto si porta da casa sua, in modo tale che la comparazione culturale gli apra o gli possa aprire la mente?;

ammesso poi che egli sia personalmente disposto ad aprirsi alla diversità culturale, il che è tutto da vedere e comunque direi sia evento probabilmente sconnesso dalla sua condizione economica.

 

5 hours ago, Uncanny said:

In qualsiasi rivelazione si vedrà anche che all'aumentare del reddito corrisponda un minor attaccamento a valori religiosi. Ovviamente non è un caso che parallelamente ad un minor attaccamento a valori religiosi vi sia minor omofobia. 

 

Ma sei certo che l'aumento del reddito distacchi dalla religione? (e la diminuzione forse attacca?).

Sei certo che l'omofobia dipenda solo dalla religione e non più genericamente dalla cultura tradizionale, così che il Cristiano che non va in chiesa ed il Musulmano che non va in moschea divengano per ciò stesso meno omofobi?

Io sono molto dubbioso su queste asserzioni....

Edited August 18, 2017 by Mario1944

[Demò]

4 hours ago, Mario1944 said:

Quanti Sauditi hanno un livello d'istruzione superiore?

Il discrimine è dato dalla libertà di autodeterminazione individuale: più sono libero di vivere la mia sessualità e i miei affetti senza dipendere dalla famiglia, dallo Stato o dalla Religione, più accetto che anche gli altri siano liberi di fare lo stesso.

Una persona che sia privilegiata in quanto dipendente da una famiglia potente, da un'incarico amministrativo importante, da una posizione all'interno delle istituzioni religiose, difenderà la sua libertà difendendo il suo privilegio, cioè la posizione di dipendenza da una fonte di potere. E' questo il motivo per cui esistono omofobi colti e ricchi nelle istituzioni religiose o in regimi, come quello saudita, che garantiscono benessere ai sudditi in cambio dell'obbedienza politica ed ideologica.

Noi confondiamo l'omofobia con la povertà perchè nel nostro sistema sociale è stato il capitalismo dei consumi a garantire a tutti gli individui una posizione di autonomia economica tale da consentire l'emancipazione dai tradizionali baluardi della morale collettiva:famiglia, Stato, Religione e di conseguenza ad incentivare la realizzazione personale, che spesso passa attraverso l'individuazione di bisogni (e quindi di consumi) che sono nuovi non perchè non fossero mai stati desiderati prima, ma perchè non erano soddisfabili in precedenza.

Si potrebbe portare la GPA a testimonianza: esemplifica al massimo la correlazione tra bisogno individuale (desiderio di avere un figlio), libertà individuale (di "acquistare" e di "prestare" la gestazione) e scambio economico tra bene e denaro...che poi è il motivo preciso per cui ad essere contro a tale pratica ci si ritrovano assieme (incredibilmente) sia l'autorità religiosa tradizionale che tante forze sociali anticapitaliste..

[Hinzelmann]

In realtà un buon 25% sono Afro-Americani ed un 28% circa neri

E questo solo a partire dal 2007 cioè da quando l'immigrazione dal Sud Asia ha rovesciato il tradizionale predominio nero nell'Islam americano, che comunque ritengo abbia ancora un suo peso

Trattasi ad ogni modo di islamici di provenienza sub-indiana, un 34% non Arabo composto da Indiani-Pakistani-bengalesi

A questi si aggiunge un 25% Arabo ( ma è il 25% dello 0,9%  )

 

[Mario1944]

On 18/8/2017 at 6:42 AM, Uncanny said:

A maggior ricchezza diffusa corrisponde maggior benessere, a maggior benessere diffuso corrisponde la possibilità di accesso maggiore all'istruzione anche ad alti livelli. Più una persona è istruita meno è omofoba in media, anche perché è meno condizionata dalla religione.

 

A proposito di povertà e cultura, gli attentatori di Barcellona a quanto riferiscono non erano né miserabili né incolti, pare anzi che abbiano frequentato con profitto le scuole pubbliche spagnuole, che suppongo non siano scuole d'indottrinamento religioso islamico.

La faccenda si conferma complicata e l'equivalenza <povertà ed incultura =estremismo religioso islamico e quindi omofobia> non sembra reggere almeno nei casi più estremi.

Comunque, povertà e cultura a parte, la ricerca citata e quindi il topic è piuttosto incentrato sulla comparazione tra omofobia islamica ed omofobia cristiana, soprattutto quella dei Cristiani evangelici:

anche a voler fare la tara a tali ricerche, risulterebbe che l'Islamismo per sé non è portatore necessario d'un'omofobia più feroce di quella dei Cristaini, specialmente di quelli più fedeli alla tradizione letterale (che ovviamente è pur sempre interpretazione....) vetero e neo testamentaria.

[Mario1944]

 

Sempre ad effetto  comparativo tra musulmani e cristiani, si può registrare la recente dichiarazione di Logan Robertson, pastore della Westcity Bible Baptist Church di Auckland, in Nuova Zelanda, quindi in quell'ambito cristiano genericamente detto protestante:

”.La Bibbia non menziona mai il matrimonio gay quindi io non sono contro… fintanto che un proiettile attraversi la loro testa nel momento in cui si baciano. Questo è ciò di cui parla la Bibbia: non il matrimonio gay, ma la morte dell’omosessuale“.

 

[Demò]

1 hour ago, Mario1944 said:

spagnuole

tu sei il cardinale bellarmino, confessa