mirtillamirtilla Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 In un post recente qui c'era il link ad un pdf gratuito su un lavoro di geografia dei confini (se mi ricordo la discussione la citerò) Ho scaricato e letto il pdf; ad un certo punto si parlava di luoghi LGBTIA e di omosessualità di sostituzione in merito alle carceri Googlando trovo risultati al limite del fantascientifico di siti cristiani su guarigioni e ritorni alla "retta" via...O.o In che cosa mi sono imbattuta?? Qualcuno saprebbe spiegarmi? (Pensavo fosse un link innocuo, birboni ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Parli del libro di geografia citato nel topic sulla spiaggia come luogo gay? omosessualità di sostituzione in merito alle carceri Non so, detto così mi pare un approccio da sociologo americano del 1950 Non che oggi non si possa fare sesso gay in carcere, ma insomma non è il primo luogo gay a cui penserei per un libro di geografia sociale: cessi e carceri Insomma viviamo in Italia, ma Renzi ora ci consente di scrivere "unito civilmente" sulla carta di identità, non siamo così arretrati Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 La sessualità umana è insostituibile, quella che hai prima di venire al mondo te la tieni fino alla tomba, senza possibilità ALCUNA di cambiarla. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirtillamirtilla Posted October 1, 2016 Author Share Posted October 1, 2016 Parli del libro di geografia citato nel topic sulla spiaggia come luogo gay? Esattamente quello! La mia attenzione si è soffermata sul concetto di "omosessualità di sostituzione" di cui chiedo lumi perché non ho proprio idea di cosa sia La sessualità umana è insostituibile, quella che hai prima di venire al mondo te la tieni fino alla tomba, senza possibilità ALCUNA di cambiarla. Lo penso anch'io ma chiedo ai più esperti perché nel pdf tra cruising, queer etc l'autore ci infila anche "omosessualità di sostituzione" come se fosse una pratica, un concetto, mah.... È veramente la prima volta che ne sento parlare Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 In genere si parla di omosessualità situazionale https://it.wikipedia.org/wiki/Comportamento_sessuale_situazionale Ma ovviamente è molto più prevalente l'eterosessualità situazionale di coloro - donne e uomini - che nel corso dei secoli si sono adattati alle pressioni sociali sposandosi Solo che singolarmente gli studiosi etero paiono interessati solo ai comportamenti situazionali omosessuali PS però rimango perplesso sul fatto di citare queste cose in un libro di geografia sociale sui luoghi gay...cioè il ricercatore ( chiunque sia ) mi dà l'idea di aver scopiazzato cose scritte da altri tanti anni fa, non avendo ricercato granché...non so magari sono malizioso Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krad77 Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Mai sentito questo termine. La cosa a cui tu ti riferisci (rapporti omo in contesti in cui non ci sono femmine, carceri, navi varie, ordini templari) so che viene chiamata "omosessualità situazionale". Non c'è molto da dire a parte che anche altri aspetti della sessualità possono essere legati a situazioni, ad esempio è stato analizzato, nei maschi etero, ricorrere a prostitute quando si è all'estero. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 (edited) Sì ma uno che non è etero e si sposa vive la situazione ma non diventa etero (quindi se è gay o non fa sesso o deve prendere viagra e alla lunga desidererà farla finita), quindi sono termini più che altro culturali e che nulla hanno a che vedere con la realtà sessuale e naturale. Edited October 1, 2016 by Rotwang Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sampei Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 gli studiosi etero paiono interessati solo ai comportamenti situazionali omosessuali toh guarda un po' xD Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirtillamirtilla Posted October 1, 2016 Author Share Posted October 1, 2016 In genere si parla di omosessualità situazionale https://it.wikipedia.org/wiki/Comportamento_sessuale_situazionale Ma ovviamente è molto più prevalente l'eterosessualità situazionale di coloro - donne e uomini - che nel corso dei secoli si sono adattati alle pressioni sociali sposandosi Solo che singolarmente gli studiosi etero paiono interessati solo ai comportamenti situazionali omosessuali PS però rimango perplesso sul fatto di citare queste cose in un libro di geografia sociale sui luoghi gay...cioè il ricercatore ( chiunque sia ) mi dà l'idea di aver scopiazzato cose scritte da altri tanti anni fa, non avendo ricercato granché...non so magari sono malizioso Mai sentito questo termine. La cosa a cui tu ti riferisci (rapporti omo in contesti in cui non ci sono femmine, carceri, navi varie, ordini templari) so che viene chiamata "omosessualità situazionale". Non c'è molto da dire a parte che anche altri aspetti della sessualità possono essere legati a situazioni, ad esempio è stato analizzato, nei maschi etero, ricorrere a prostitute quando si è all'estero. Grazie! Anch'io avevo sentito parlare di omosessualità situazionale anche se forse è più un bisogno di svuotarsi dopo lunghi periodi (perdonate il francesismo) più che un vero orientamento sessuale Grazie ancora Sì ma uno che non è etero e si sposa vive la situazione ma non diventa etero, quindi sono termini più che altro culturali e che nulla hanno a che vedere con la realtà sessuale e naturale. Appunto Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krad77 Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Certo la distinzione tra comportamento sessuale e orientamento sessuale è fondamentale. "Svuotarsi" oltre che volgare mi sembra riduttivo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirtillamirtilla Posted October 1, 2016 Author Share Posted October 1, 2016 Certo la distinzione tra comportamento sessuale e orientamento sessuale è fondamentale. "Svuotarsi" oltre che volgare mi sembra riduttivo. Mi riferivo in particolare ai marinai che, soprattutto una volta, usavano portarsi nella traversata un ragazzo opportunamente "marchiato" con il caratteristico orecchino proprio per questa necessità Pardon, non ho specificato io Volgare e riduttivo sicuramente, ma non sapevo come dirlo LOL Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Mi pare vagamente di ricordare un libro di tanti anni fa dove forse era utilizzato questo termine una cosa tipo: "Omosessualità di Sostituzione o Accidentale" Ma è da tantissimo che non lo sentivo più citare, se non forse ( non vorrei ricordare male ) dai Biologi e in relazione al comportamento omosessuale degli animali Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Personalmente non credo all'omosessualità situazionale. Ovviamente però anche io se fossi stato un carcerato negli anni Sessanta avrei dichiarato di averlo fatto coi maschi "solo perché non c'erano femmine". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krad77 Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 In quanto all'usanza dell'orecchino dei marinai, ci sono sicuramente tanti motivi per cui si diffuse. Vedi http://www.newsliguria.com/rubriche/quiz-di-leggende-curiosita-e-superstizioni-marinare-perche-i-marinai-di-un-tempo-portavano-gli-orecchini-le-vostre-e-nostre-risposte/8911/Mi sembra che tu stia parlando delle voci riguardo l'orecchino portato a destra. Se sia solo una voce non saprei proprio, di fatto cercando su internet ho trovato solo una (!) fonte che si ricollega ai cosiddetti villanelli. La leggenda che i marinai omosessuali dichiaravano la loro disponibilità al resto dell’equipaggio con l’orecchino indossato sul lobo destro, deriva in realtà da una barbara usanza, senz’altro in vigore nella marina mercantile veneziana, di imbarcare ragazzini molto giovani come mozzi, ingaggiandoli in realtà con un duplice scopo: lavorare, ma anche compensare l’assenza di donne durante i molti mesi di navigazione. Questi ragazzi, chiamati “villanelli” perché provenienti dalle famiglie povere dell’entroterra, raggiunta l’età matura venivano sbarcati e mantenuti dalla Serenissima con un piccolo salario mensile, ma con il vincolo di restare facilmente riconoscibili indossando un orecchino al lobo destro, per “tutelare” la gioventù veneziana da eventuali profferte “contro natura” da parte dei poveri ex marinai. Se colti in “flagranza di reato” venivano condotti alle colonne di S. Marco e, pubblicamente, veniva loro strappato con violenza l’ orecchino. Da questa esecrabile punizione deriva l’epiteto, tuttora in uso, che tutti purtroppo conosciamo.Fonte: http://www.fototeca-gilardi.com/blog/un-obolo-al-lobo/Qualcuno magari sa qualcosa in più, Hinzell? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirtillamirtilla Posted October 1, 2016 Author Share Posted October 1, 2016 Sì esatto @@Krad77, ma si tratta di quei ricordi che mi frullano in testa e ora come ora non saprei citarti la fonte esatta, potrebbe essere qualche anfratto di internet come no, racconti, documentari, ecc In effetti non ricordando nemmeno che si chiamavano villanelli non ho neppure cercato nel web, ti ringrazio per averlo riportato Strano che ci sia solo una fonte in internet, mi sembra di avere quest'idea da sempre in testa, e non posso averla letta sicuramente nel sito a me sconosciuto di una fototeca locale... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oscuro Posted October 2, 2016 Share Posted October 2, 2016 quella che hai prima di venire al mondo te la tieni fino alla tomba Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sampei Posted October 2, 2016 Share Posted October 2, 2016 una barbara usanza, senz’altro in vigore nella marina mercantile veneziana Molto interessante non me lo sarei mai immaginato, quindi è da questo che deriva il termine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 2, 2016 Share Posted October 2, 2016 Qualcuno magari sa qualcosa in più, Hinzell? No il problema è che storie come queste ne conosco varie - alcune più credibili altre meno - ma difficilmente si trovano le fonti citate I mozzi venivano imbarcati perchè servivano degli ausiliari ed in ragione della giovane età si prestavano al ruolo passivo ( non maschile ) che poteva "sostituire" la femmina, d'altronde tutti i marinai tranne gli ufficiali erano stati "mozzi" Per dire è stato mozzo Herman Melville, la cui bisessualità ed il suo innamoramento per Hawthorne è stato molto discusso, come l'assenza di donne dalla sua opera letteraria etc Quindi questo elemento violento o di sopraffazione non era necessario, anzi era più utile la coscienza, che tutti avevano fatto lo stesso percorso di iniziazione alla vita di mare e questo cementava il gruppo Mentre è vero che in alcune marine l'orecchino era una sorta di "grado" come riporta la tua stessa fonte e nella marina francese si poteva portarne fino a 4 se si erano doppiati i 4 Capi il ché mi pare ragionevole anche perchè si parla di un "valore" Può essere che a Venezia le cose andassero diversamente, certamente è vero che a Venezia si puniva con minor rigore l'omosessualità passiva, a me risulta con frustate, quando si dovette prendere atto che questi giovinetti smarchettavano alla grande e nonostante la giovane età, non erano affatto vittime innocenti....ma collaboravano "attivamente" alla diffusione della sodomia in città Ma io sono perplesso su queste storie degli orecchini, perchè difficilmente chi ne scrive in Italia sfugge al tentativo di associare orecchino a ricchione o recchione o recìon Solo che siccome l'espressione è molto diffusa ogni città ha la sua storia, mentre è meno suggestivo ma più realistico pensare che siano interpretazioni a posteriori di una parola troppo diffusa per poter trovar fondamento in fatti di storia locale Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krad77 Posted October 2, 2016 Share Posted October 2, 2016 Ma io sono perplesso su queste storie degli orecchini, perchè difficilmente chi ne scrive in Italia sfugge al tentativo di associare orecchino a ricchione o recchione o recìon Solo che siccome l'espressione è molto diffusa ogni città ha la sua storia, mentre è meno suggestivo ma più realistico pensare che siano interpretazioni a posteriori di una parola troppo diffusa per poter trovar fondamento in fatti di storia locale No ma infatti al di là dell'etimologia di recchione, addirittura al di là dell'orecchino storicamente portato a destra, mi interessava verificare le fonti di questa vicenda dei villanelli. Cioè se gli era riconosciuto un salario mensile, se erano proprio obbligati a portare un orecchino per essere riconoscibili, e se questo gli veniva strappato pubblicamente, dovranno esistere per forza dei documenti a testimonianza. Ho beccato la stessa vicenda descritta in un altro forum, quasi con le stesse parole quindi penso ci fosse dietro lo stesso scrittore, che riportava alcune fonti storiche da lui trovate. Se ci sono le fonti, non credo proprio che nessuno ne abbia mai scritto... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 3, 2016 Share Posted October 3, 2016 La mia opinione è che proprio per questi elementi che citi la storia è più verosimile di altre ( Gli spagnoli che scoperta l'America avrebbero adottato l'uso degli orecchini dagli Incas e poi ne avrebbero introdotto l'uso a Napoli etc ) Però l'ipotetico libro da cui la vicenda sarebbe tratta io non lo conosco e loro non lo citano...anche se una storia molto simile io la conoscevo e da qualche parte devo averla letta e/o sentita So per certo che fino al 1793 anno in cui viene decretata in Francia la libertà di vestire, a Venezia come nelle altre città esistevano leggi suntuarie Leggi cioè che imponevano come la gente dovesse vestire e magistrati che si occupavano di questi aspetti. In alcune città più che contenere il lusso si finì per prescrivere abiti a Ebrei, Mendicanti e Prostitute So per certo che in alcune città le prostitute potevano essere identificate da un orecchino ma ovviamente nessuna regolamentazione poteva esistere della prostituzione maschile, che era illegale, escluderei quindi possano esservi norme di questa natura del tribunale della pompa etc Potrebbe esistere una provvedimento del Magistrato alla milizia del Mar che sembrerebbe l'organo che per competenza avrebbe potuto introdurre una sorta di trattamento speciale ( ovviamente non esisteva il concetto della legge uguale per tutti, era un intrico di trattamenti speciali ) Ciò che mi lascia perplesso è la generosità della concessione di una provvidenza e l'obbligo di sbarcare i mozzi ad una certa età, perchè nelle altre marinerie succedeva come ho descritto ( cioè il mozzo diventava marinaio adulto quindi maschio e attivo, ovvero Eterosessuale ) però questa è solo una impressione Basterebbe il titolo del libro ed il nome dell'autore che ha fatto la ricerca archivistica Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krad77 Posted October 3, 2016 Share Posted October 3, 2016 Lui cita: archivio di stato, archivio diocesano, archivio comunale, Museo Correr e Biblioteca Marciana Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirtillamirtilla Posted October 6, 2016 Author Share Posted October 6, 2016 Forse l'ho letto proprio lì dove dici tu (in questo momento il sito non lo ricordo ma le fonti che dici non mi sono nuove) o forse sono "leggende metropolitane" che, vivendo negli ex territori della Serenissima, risuonano nell'aria Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted October 6, 2016 Share Posted October 6, 2016 Se colti in “flagranza di reato” venivano condotti alle colonne di S. Marco e, pubblicamente, veniva loro strappato con violenza l’ orecchino. Da questa esecrabile punizione deriva l’epiteto, tuttora in uso, che tutti purtroppo conosciamo. Flagranza di che reato ? Scopare o cosa ? Quale epiteto ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krad77 Posted October 6, 2016 Share Posted October 6, 2016 (edited) Sì si intende colti sul fatto in atto di sodomia :) (presumibilmente per soldi), l'epiteto è ricchione e simili. Edited October 6, 2016 by Krad77 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted October 8, 2016 Share Posted October 8, 2016 (edited) Non ho capito. Questi ragazzi venivano imbarcati appositamente perche' disponibili a dare il culo ai marinai in sostituzione delle donne e poi se venivano colti a scopare in nave venivano puniti ? Mah. Mi chiedo inoltre con la poca igene presumibile su quelle navi, unita alla non disponibilita' a quel tempo di preservativi e antibiotici se i marinai attivi non si beccavano uretiti brutte perche' non curate ? Edited October 8, 2016 by marco7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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