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Ilromantico

Attentati in Francia e Germania - tra censure, menzogne e precauzioni?

418 posts in this topic Last Reply

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IoSoloIo

Alcuni commenti mi lasciano proprio senza parole.

Banali difensori dell'indifendibile.

 

Vi voglio ricordare che affermare di essere contro l'ideologia che l'islam insegna, non vuol dire essere razzisti. Vuol dire aver a cuore le libertà che l'Europa si è guadagnata con tanto duro lavoro e non voler vedere tali libertà distrutte da popolazioni che non ne vogliono sapere di adottare un modo di fare consono a quello dei Paesi in cui vivono.

Quindi, state tranquilli.

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marco7

?...l'ideologia che l'islam insegna, ....

I testi sacri delle varie religioni contengono sempre delle contraddizioni interne e non danno mai un insegnamento unico.

 

Tutto dipende da come vengono interpretati da chi li legge.

 

Vale per i cristiani e per i mussulmani.

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Hinzelmann
Un esempio molto ridicolo del loro modo di non prendere posizione è stato qualche anno fa durante il gay pride di Stoccolma. Ci fu un lungo e patetico dibattito se far passare il corteo o meno dal quartiere musulmano. Non volevano offendere in musulmani e turbarli mostrando loro tutti quei gay. Vi sembra qualcosa di normale? Rinunciare ai propri ideali di libertà e uguaglianza per far spazio a idee medioevali? Vogliamo tornare indietro? Tutti il lavoro per arrivare ad essere considerati nazioni civili, buttato via? Per non offendere persone che hanno una mentalità retrograda dobbiamo cambiare noi?

 

Siamo sicuri che sia la verità? Perchè a me pare di ricordare

che in realtà delle associazioni di destra vollero fare un gay pride

separato nei sobborghi islamici di Stoccolma per protestare contro

l'islamizzazione della Svezia

 

Se un gay mi dice che vuole "proteggersi" contro l'immigrazione islamica

come l'operaio del Michigan dalla delocalizzazione in Messico, io ho un

problema MA devo riconoscere che è una opinione con cui devo confrontarmi

 

Salvo il fatto che poi decide la maggioranza quale sia l'atteggiamento giusto

da tenere, perchè ci sono gay che in quei sobborghi ci vivono, ci sono profughi

che neanche volendo puoi mandare via, ma vengono comunque da paesi dove

l'omosessualità è un crimine...per le associazioni LGBT svedesi ci sarebbero tante

cose da fare, probabilmente anche necessarie.

 

Il terrorista è un criminale ed invece non possiamo fare molto, ci deve pensare la

Polizia

 

Poi uno legge che il problema delle letture a scuola non è la censura sistematica

della poesia e della letteratura gay, ma il fatto che degli Svedesi sconsigliano Biancaneve

e viene il dubbio che non vi siano omosessuali conservatori ( nel senso positivo-realistico

del voler conservare o promuovere i nostri diritti )

 

 

 

C'è un islam politico anti-occidentale 

 

Ma quale sia l'idea dell'Occidente sul Medio Oriente nessuno l'ha capito

 

Gli USA hanno abbandonato Mubarak, per appoggiare i Fratelli Mussulmani e

tornare ad un regime militare come prima, senza la personalità di Mubarak

 

Se esiste una eccezione islamica ai diritti umani esiste perchè convenne agli USA

durante la Guerra Fredda, oggi appare insensata anche perchè Putin non è tenuto

ad essere Ateo-marxista, eppure niente è cambiato

 

Le reazioni al contro-colpo di stato in Turchia sono debolissime perchè i Tedeschi

temono una bomba profughi

 

Cioè così non si va da nessuna parte, ma noi per primi...nel senso che mi pare si

navighi a vista sulla base della convenienza del momento

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Uncanny

Sono stato impreciso, mi correggo: non è vero che ogni musulmano è una potenziale mina vagante, è vero però che ogni musulmano sunnita lo è.

I musulmani sunniti rappresentano però il 90% dei musulmani.

La popolazione musulmana sunnita immigrata è il "contenitore" in cui avviene la fascinazione dell'islam politico, quindi ogni musulmano sunnita è una potenziale mina vagante in quanto potenziale soggetto-oggetto di radicalizzazione.

Dunque finché esisterà l'islam politico legato al salafismo e wahabismo insieme ad una popolazione immigrata musulmana sunnita, esisterà terrorismo islamico in Europa (e nel mondo) e dovremo farci l'abitudine.

Non sto dicendo niente di scandaloso, è logica di base.

Non giudico le persone e tantomeno le etnie, ma giudico le religioni, culture e ideologie a cui fanno capo.

L'islam è una minaccia (non solo per la questione terrorismo) e non c'è niente che mi faccia pensare il contrario al momento, nonostante non sia politicamente corretto dirlo.

Quando entrerete nel merito di quello che dico, provando a negare che il Corano presenti versetti ambigui che possono giustificare il terrorismo, provando a negare che esista una crisi dottrinale interna all'islam e provando a negare che esista un islam politico fondamentalista legato a una visione forse anche più pura e genuina del Corano rispetto alle altre, allora magari potrà svilupparsi una discussione interessante.

Edited by Uncanny

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IoSoloIo

Siamo sicuri che sia la verità? Perchè a me pare di ricordare

che in realtà delle associazioni di destra vollero fare un gay pride

separato nei sobborghi islamici di Stoccolma per protestare contro

l'islamizzazione della Svezia

 

Se un gay mi dice che vuole "proteggersi" contro l'immigrazione islamica

come l'operaio del Michigan dalla delocalizzazione in Messico, io ho un

problema MA devo riconoscere che è una opinione con cui devo confrontarmi

 

Salvo il fatto che poi decide la maggioranza quale sia l'atteggiamento giusto

da tenere, perchè ci sono gay che in quei sobborghi ci vivono, ci sono profughi

che neanche volendo puoi mandare via, ma vengono comunque da paesi dove

l'omosessualità è un crimine...per le associazioni LGBT svedesi ci sarebbero tante

cose da fare, probabilmente anche necessarie.

 

Il terrorista è un criminale ed invece non possiamo fare molto, ci deve pensare la

Polizia

 

Poi uno legge che il problema delle letture a scuola non è la censura sistematica

della poesia e della letteratura gay, ma il fatto che degli Svedesi sconsigliano Biancaneve

e viene il dubbio che non vi siano omosessuali conservatori ( nel senso positivo-realistico

del voler conservare o promuovere i nostri diritti )

 

 

 

 

Ma quale sia l'idea dell'Occidente sul Medio Oriente nessuno l'ha capito

 

Gli USA hanno abbandonato Mubarak, per appoggiare i Fratelli Mussulmani e

tornare ad un regime militare come prima, senza la personalità di Mubarak

 

Se esiste una eccezione islamica ai diritti umani esiste perchè convenne agli USA

durante la Guerra Fredda, oggi appare insensata anche perchè Putin non è tenuto

ad essere Ateo-marxista, eppure niente è cambiato

 

Le reazioni al contro-colpo di stato in Turchia sono debolissime perchè i Tedeschi

temono una bomba profughi

 

Cioè così non si va da nessuna parte, ma noi per primi...nel senso che mi pare si

navighi a vista sulla base della convenienza del momento

 

Appunto. Il corteo ufficiale non passò per le vie a maggioranza musulmane.

 

Parli della "decisione della maggioranza" come se fosse un qualcosa di giusto e sempre corretto. In molte occasioni la maggioranza della gente non si è rivelata in grado di prendere scelte importanti e solamente perchè la "maggioranza" pensa che qualcosa sia giusto, non vuol dire che lo sia e un Paese non dovrebbe agire su decisioni così importanti se c'è un pericolo, anche eventuale o remoto, per la sicurezza di tutta la collettività.

 

Ti ripeto: non sempre la maggioranza ha ragione. Un esempio? Ti ricordi il famoso referendum in Slovenia che abolì il matrimonio gay? La maggioranza volle così. è stata la decisione giusta? No. Ha toccato le vite di tanta gente a cui non saranno ancora riconosciuti gli stessi diritti, ma, secondo il tuo modo di pensare, la gente ha scelto così ed è giusto così. Posso farti altri esempi.

 

Vogliamo iniziare a tutelarci come popolo e come esseri umani? Vogliamo vivere nella paura e ripeterci, per autoconvincerci, che nulla cambierà e che le nostre abitudini resteranno immutate? Lo sappiamo che non è vero, giusto?

Sarebbe bellissimo vivere in un'utopia nella quale tutti amano tutti e tutti vivono come un unico popolo, mi piacerebbe tanto, ma so anche che non è così e ho anche la sensazione che non succederà mai.

 

Cosa si fa? Concretamente, che cosa facciamo?

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Uncanny

@marco7: La fascinazione dei salafiti e dei wahabiti è esercitata su tutto il sunnismo.

Il paragone con "allora ogni etero è potenzialmente omofobo" non regge semplicemente perché l'eterosessualità è una caratteristica della persona che non implica particolari assetti ideologici.

Essere musulmani significa seguire l'islam e dunque una particolare ideologia, pur nelle sue innumerevoli sfumature.

Essere musulmani inoltre, pur se condizionata, è una scelta, a differenza dell'eterosessualità.

O almeno in Occidente lo è, in molti paesi musulmani no perché l'apostasia è condannata e non così a caso, ma sulla base di precise indicazioni nel Corano.

Edited by Uncanny

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marco7

Il paragone con "allora ogni etero è potenzialmente omofobo" non regge semplicemente perché l'eterosessualità è una caratteristica della persona che non implica particolari assetti ideologici.

...

Essere musulmani inoltre, pur se condizionata, è una scelta, a differenza dell'eterosessualità.

Un etero omofobo ti dira' che i gay hanno scelto di essere gay. Neppure avere una religione dovrebbe implicare di avere assetti idelolgici oltre alla religione stessa.

 

Essere mussulmano, cattolico o ebreo normalmente non e' una scelta perche' ti addestrano ad esserlo fin dall'infanzia.

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Uncanny

Un etero omofobo ti dira' che i gay hanno scelto di essere gay. Neppure avere una religione dovrebbe implicare di avere assetti idelolgici oltre alla religione stessa.

 

Essere mussulmano, cattolico o ebreo normalmente non e' una scelta perche' ti addestrano ad esserlo fin dall'infanzia.

E che c'entra cosa dice o non dice l'etero omofobo? Il discorso verteva su fatti, non opinioni.

 

Seguire una religione implica necessariamente avere un preciso assetto ideologico che è appunto quello previsto dalla religione in quanto tale. Se sono cattolico faccio mie le idee previste dalla dottrina cattolica e dal catechismo.

 

Non è una scelta da bambini, ma è poi una scelta decidere se seguirla ancora o meno in età adolescenziale e adulta.

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Uncanny

Il problema maggiore di ciò che scrive Uncanny è che praticamente puoi sostituire nel suo intervento la parola musulmano con cristiano cattolico oppure cristiano ortodosso. Ovviamente il suo intervento viene investito da un'aurea protettrice denominata come " logica di base " che egli stesso ha creato per non essere colpito da alcuna confutazione alla sua tesi. La differenza è che mentre un musulmano che si fa esplodere e si uccide è convinto di ricevere una ricompensa o di morire per una buona causa considerandosi non un suicida ma un martire, il cristiano non può farlo perché uccidendosi commetterebbe un peccato ben più grave rispetto al semplice omicidio : il suicidio. Per diventare martiri per la religione cristiana bisogna seguire un processo di canonizzazione mentre per la religione islamica lo si "diventa" per volontà popolare dal momento che l'islam non ammette intermediari ufficiali tra Dio e gli uomini. L'odio è dello stesso tipo ma per ogni camion che si schianta su un mercatino almeno venti episodi di violenze messi in atto da cristiani non ricevono la stessa attenzioni perché meno impattanti per la cronaca e non ricalcano la moda del momento. Mi chiedo se possa esistere una sottospecie di Doc Xenofobo o una fobia dell'ospite che dopo tre giorni puzza come il pesce pari al noto Doc omosessuale, di cui si parla molto, di cui molti sembrano affetti.

Non è affatto vero, cristianesimo e islam non si equivalgono.

Dottrinalmente innanzitutto come dici anche tu il suicidio è condannato dal cristianesimo e chiamalo poco, è un aspetto fondamentale nel discorso terrorismo.

L'islam non distingue religione e politica e non ci sono basi dottrinali su cui possa fondarsi un eventuale separazione, ma anzi l'esatto contrario. Il cristianesimo, per quanto spesso soprattutto nei secoli passati lo si sia ignorato, codifica questa separazione nella frase di Gesù "Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio".

Infine il cristianesimo ha subito negli ultimi secoli l'Illuminismo che ha comportato nella società una graduale secolarizzazione. Ciò non è accaduto all'islam e nelle società islamiche.

 

Per il resto perché non mi fai qualche esempio di questo attuale terrorismo cristiano occultato dai media?

 

Sia chiaro che non simpatizzo per nessuna religione e che non risparmio critiche per nessuna di esse, ma certamente fra le tante quella islamica è la peggiore.

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marco7

I musulmani che abbiamo in europa non sono piu' religiosi degli ebrei o dei cristiani. Il problema e' che hanno delle frange che si avvalgono della violenza.

 

I musulmani che vivono in paesi musulmani sono oppressi dal loro stesso governo e in maggioranza vorrebbero vivere piu' liberamente.

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Hinzelmann

 

 

Appunto. Il corteo ufficiale non passò per le vie a maggioranza musulmane.

 

Suppongo non ci fosse neanche mai passato

 

 

 

Parli della "decisione della maggioranza" come se fosse un qualcosa di giusto e sempre corretto.

 

Beh no, ma il giorno del pride dovrebbe contare più la maggioranza

delle associazioni gay che qualche associazione politica

 

Questo se si ha un abbozzo o una sorta di coscienza collettiva gay

 

 

 

Cosa si fa? Concretamente, che cosa facciamo?

 

La prima cosa sarebbe pretendere di essere informati correttamente

su cosa capita laggiù

 

Io ancora attendo che qualcuno mi spieghi se Aleppo Est prende ordini

dalla Turchia o dall'Arabia Saudita o dal Qatar o da tutti e tre e magari perchè

 

Poichè nessuno me lo dice sono costretto ad immaginare che di fatto noi staremmo

dalla parte di quei jihadisti sunniti che fanno gli attentati in Europa

 

Se noi non siamo in grado di spiegare la nostra politica estera in Medio Oriente

è chiaro che farà furore l'esegesi coranica o lo scontro fatale di civiltà

 

Perchè sono spiegazioni buone per ogni politica

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Fabius81

L'islam non distingue religione e politica e non ci sono basi dottrinali su cui possa fondarsi un eventuale separazione, ma anzi l'esatto contrario. Il cristianesimo, per quanto spesso soprattutto nei secoli passati lo si sia ignorato, codifica questa separazione nella frase di Gesù "Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio".

Infine il cristianesimo ha subito negli ultimi secoli l'Illuminismo che ha comportato nella società una graduale secolarizzazione. Ciò non è accaduto all'islam e nelle società islamiche.

 

 

Tutto vero, però contesto in parte che l'Occidente si sia realmente secolarizzato, almeno ciò è avvenuto solo nei paesi a maggiore sviluppo economico.

 

Se ci sono ancora una marea di polemiche sui diritti civili come facciamo a definirci paesi secolarizzati dove la religione non ha più influenza nella politica? Non ci sono sostanziali differenze tra l'Italia del 1946 e quella del 2016 riguardo alla religione e nell'Europa orientale addirittura si è tornati indietro.

 

Fermo restando che ovviamente nessuno farebbe cambio tra un paese europeo (anche fosse la Russia o l'Ucraina) e uno islamico.

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marco7

Fino a pochi decenni fa ai suicidi la chiesa cattolica non faceva il funerale. Tra un po' forse verra' considerato un effetto collaterale della depressione e potrebbe dunque addirittura sparire dalla lista dei peccati come e' successo forse per i peccati di gola visto che ora l'obesita' e' considerata una malattia.

 

Pure l'accidia penso che oggi venga messa sotto la categorie depressione e non peccati.

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Vizi_capitali

Edited by marco7

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Uncanny

Certamente situazioni di disagio sociale possono contribuire alla radicalizzazione, ma ridurre tutto ad esso è un'estrema banalizzazione del problema.

Se andiamo a vedere i casi negli ultimi anni gli attentatori non sono mai stati uomini in fuga dalla guerra o che vivevano in particolari situazioni di emarginazione e degrado.

Parigi (Charlie Hebdo) -> giovani franco-algerini nati e cresciuti in Francia

Parigi (Bataclan) -> giovani belga-marocchini nati e cresciuti in Belgio

San Bernardino -> uno figlio di immigrati pakistani, l'altra immigrata pakistana; entrambi con un buon lavoro

Bruxelles -> giovani belga-marocchini nati e cresciuti in Belgio

Orlando -> figlio di immigrati afghani

Nizza -> tunisino 30enne con doppia cittadinanza tunisina e francese

In quest'ultimo di Berlino al momento si sta ricercando un giovane immigrato tunisino e la Tunisia e uno dei paesi più stabili e ricchi fra quelli arabi.

E mi sono limitato a Europa e USA.

 

 

Essere islamofobi per poi considerare la religione cristiana migliore di altre fa un po' ridere. Diciamo che la religione cristiana sembra la meno peggio di tutte perché vivendo essenzialmente nel benessere risulta essere la più falsa di tutte quante perché si immischia di tutto e di niente allo stesso tempo e siamo un po' abituati alle influenze del Vaticano e non ci facciamo per niente caso anche se ufficialmente la religione resta una cosa separata dalla politica.

Dove avrei detto che la religione cristiana è migliore delle altre? Citami il passaggio, su.

Ho detto che fra le tante l'islam è certamente la peggiore, per il resto sono ateo.

 

Poi se vuoi conoscere la mia personale classifica delle religioni ti accontento:

1- Buddismo e altre religioni orientali

2- Ebraismo

3- Cristianesimo protestante "liberale" (luteranesimo, metodismo, presbiterianesimo, unitarianesimo etc.)

4- Induismo

5- Cattolicesimo e cristianesimo ortodosso

6- Cristianesimo protestante "conservatore" (evangelismo, pentecostalismo, etc.), Mormoni e TdG

7- Islam

 

Il terrorismo non è solo uno psicopatico che si getta tra la folla e si fa esplodere gridando Allahu Akbar ma è anche l'insieme dei proclama anti-gay che molti sacerdoti o figure clericali di tutto il mondo compiono e chi compie violenza in nome di questi proclama. Non ti linkerò certamente qualcosa perché puoi cercarti la roba benissimo da solo e probabilmente ne sei al corrente tu stesso.

Ah beh certo, proprio la stessa cosa un sacerdote che fa affermazioni omofobe e il terrorismo islamico, la stessa identica cosa.

Come se tra l'altro il mondo islamico non fosse molto più omofobo rispetto a quello cristiano.

Devo ricordarti che di tutti i paesi islamici non ce n'è uno in cui l'omosessualità non venga punita?

L'unica eccezione è la Turchia dove guarda caso la decriminalizzazione ci fu grazie ad Atatürk, dittatore laico che abolì il califfato, laicizzò lo stato, riconobbe la parità dei sessi, istituì il suffragio universale e proibì l'uso del velo islamico alle donne nei locali pubblici. E ultimamente la Turchia si sta sempre più islamizzando e "sultanizzando", quindi non escludo che nei prossimi anni possa esserci una ricriminalizzazione.

Edited by Uncanny

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Uncanny

islamofobi

 

"La parola “islamofobia” è stata coniata dagli islamisti per intrappolare il dibattito e volgere l'antirazzismo a vantaggio della loro lotta contro la blasfemia. È vitale non impiegarlo più per combattere un nuovo razzismo ma piuttosto per designare la critica laica all'islam."

"Noi rifiutiamo di rinunciare allo spirito critico per paura di incoraggiare l'«islamofobia», idea sfortunata che confonde la critica dell'islam in quanto religione con il biasimo ai credenti."

Le manifeste des douze : "Ensemble contre le nouveau totalitarisme" pubblicato nel 2006 su Charlie Hebdo

I firmatari sono:

Ayaan Hirsi Ali, deputata olandese autrice con Theo van Gogh del documentario che costò la vita a quest'ultimo, Submission

Chahla Chafiq, scrittrice iraniana esiliata in Francia

Caroline Fourest, saggista ed autrice di un libro su Tariq Ramadan

Bernard-Henri Lévy, filosofo francese

Irshad Manji, giornalista canadese musulmana, autrice di "Quando abbiamo smesso di pensare", una critica veemente del conservatorismo dell'Islam tradizionale

Mehdi Mozaffari, docente iraniano esiliato in Danimarca.

Maryam Namazie, scrittrice e produttrice televisiva.

Taslima Nasreen, medico nata in Bangladesh e perseguitata per apostasia

Salman Rushdie, scrittore condannato a morte da Khomeyni per i suoi "Versetti satanici"

Antoine Sfeir, cristiano libanese che vive in Francia

Philippe Val, direttore di Charlie Hebdo

Ibn Warraq, autore di opere antislamiste tra cui "Perché non sono musulmano".

(Come vedi nessun Le Pen, Wilders o Salvini).

 

"Ed ecco una parola che è nella hit-parade di quelle problematiche: islamofobia.

Questo termine si è imposto oggi per indicare l'ostilità specifica verso la popolazione di religione o di origine musulmana. Tuttavia, questa semplice definizione pone già un problema perché letteralmente l'islamofobia non indica la paura del musulmano ma la paura di una particolare religione: l'Islam."

Didier Delaveleye

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IoSoloIo

Suppongo non ci fosse neanche mai passato

 

 

 

 

Beh no, ma il giorno del pride dovrebbe contare più la maggioranza

delle associazioni gay che qualche associazione politica

 

Questo se si ha un abbozzo o una sorta di coscienza collettiva gay

 

 

 

 

La prima cosa sarebbe pretendere di essere informati correttamente

su cosa capita laggiù

 

Io ancora attendo che qualcuno mi spieghi se Aleppo Est prende ordini

dalla Turchia o dall'Arabia Saudita o dal Qatar o da tutti e tre e magari perchè

 

Poichè nessuno me lo dice sono costretto ad immaginare che di fatto noi staremmo

dalla parte di quei jihadisti sunniti che fanno gli attentati in Europa

 

Se noi non siamo in grado di spiegare la nostra politica estera in Medio Oriente

è chiaro che farà furore l'esegesi coranica o lo scontro fatale di civiltà

 

Perchè sono spiegazioni buone per ogni politica

 

Quindi la nostra informazione porterebbe i musulmani a praticare la loro religione in modo diverso? Estremisti o meno, terroristi o semplicemente con idee medioevali, il loro atteggiamento e modo di pensare non cambierà MAI se non sono loro a volerlo fare.

Ci potremmo informare da oggi fino alla fine dei nostri giorni, ma non cambierà nulla se anche loro non vorranno cambiare e aprirsi all'occidente che li ospita e li accoglie sempre a braccia aperte.

 

Noi come cittadini non abbiamo nessuna colpa e non dobbiamo addossarcene.

 

Io non mi spiego come mai, ogni volta che si apre questo dibattito, vengono toccati gli stessi temi che hai toccato anche tu per ribattere a modi più realistici e meno utopici di vedere l'intera situazione.

Dovremmo tutti (europei e musulmani) venirci incontro e non mi dire che il popolo europeo (e anche le istituzioni) non abbia fatto grandi cose per i musulmani in Europa tra manifestazioni a favore dell'accoglienza, volontariato ecc. Loro, invece, stanno fermi nella loro cultura, idee, modi di fare e, a parte qualche sporadica presa di posizione contro gli attacchi terroristici in Europa (in pochissimi), sono praticamente e volutamente invisibili.

 

Per quanto riguarda il gay pride, non sono assolutamente d'accordo. Combattiamo ogni giorno affinchè l'omosessualità venga riconosciuta come qualcosa di normale (perchè, ricordiamocelo, è normale!), per poi fare dieci passi indietro perchè la maggior parte dei musulmani non accettano per motivi religiosi questo stile di vita. Allora accettiamo mestamente il fatto che l'omosessualità non verrà mai accettata del tutto e cambiamo i nostri modi per compiacere gente che non merita tutte queste attenzioni.

 

Immagina lo scandalo che si sarebbe scatenato in Svezia (e non solo) se un gruppo di bianchi avesse chiesto, per motivi religiosi, che non passasse il gay pride fuori dalle loro abitazioni. Non puoi negarlo, su! è una questione di principio e se lottiamo per l'uguaglianza, allora dobbiamo veramente farlo, altrimenti diventa tutto fasullo e ipocrita.

 

Uguaglianza non vuole dire accettare modi di fare e di credere che non rispettano e accettano il prossimo.

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Hinzelmann

Erdogan praticamente ha incolpato dell'omicidio dell'ambasciatore

Russo, la fazione di Gulen

 

Cioè in pratica gli USA

 

Credo si dovrebbe discutere di politica piuttosto che di religione

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Uncanny

Praticamente hai scritto che l'Islam è la peggiore. Se tra i dolci il budino è il peggiore si presume che la torta di mele sia almeno migliore del budino essendo un dolce. Dal momento che hai scritto che l'Islam è la peggiore, il cristianesimo è sicuramente migliore almeno dell' Islam, quindi l'hai scritto. Non conoscendo ancora la tua Chart delle religioni ho dedotto che il Cristianesimo fosse per te migliore almeno dell' Islam quindi probabilmente anche di altre religioni o correnti religiose.

Non rigirare le cose come piacciono a te.

Tu hai detto "Essere islamofobi per poi considerare la religione cristiana migliore di altre fa un po' ridere."

"Altre" è un plurale e quindi non include solo l'islam ma anche altre religioni.

Si capisce anche poi dalla frase successiva "Diciamo che la religione cristiana sembra la meno peggio di tutte[...]", quindi di nuovi assumi che per me la religione cristiana sia la meno peggiore e quindi la relativamente migliore.

Quindi no, non ho scritto quello che sei convinto io abbia scritto e il tuo "quindi probabilmente anche di altre religioni" non ha alcun fondamento logico effettivo.

 

Se prendessi un video di Al Baghdadi che incita gli jihadisti e uno di un qualche pastore impazzito americano che attacca i gay e li vedessi in contemporanea uno accanto all'altro su uno schermo l'unica cosa che cambierebbe sono la lingua, gli abiti, la barba che è più corta e alla moda al pastore americano e la religione dei due fenomeni in questione

In questo caso si parla nello specifico di una nicchia del cristianesimo protestante conservatore americano, non dell'intero cristianesimo.

Alla tua probabile replica sul fatto che allora io non posso generalizzare il terrorismo all'intero islam faccio notare che:

- Omofobia e terrorismo non sono la stessa cosa e nel mondo islamico non è solo il jihadismo ad esprimersi in termini molto forti rispetto all'omosessualità, ma praticamente tutte le correnti dell'islam. Se l'omosessualità è criminalizzata ovunque, anche nei paesi musulmani con un islam considerato più "moderato", un motivo ci sarà.

- Non ho mai generalizzato il terrorismo all'intero islam, ma semplicemente detto che la corrente sunnita è un serbatoio di potenziali terroristi in quanto soggetta a fascinazione da parte dell'islam politico salafita e wahabita.

 

La Tunisia è il paese meno peggio e se dobbiamo considerarlo il più ricco dei paesi arabi non significa che sia sufficientemente ricco da garantire il benessere dei propri cittadini tant'è che la disoccupazione è altissima e la gente va via e non brilla neanche per particolari libertà o diritti.

Chissà perché non brilla per particolari libertà o diritti. Forse perché è un paese musulmano?

E se la Tunisia è fra i paesi musulmani messi relativamente meglio, figuriamoci gli altri.

 

Al Baghdadi come anche il nostro pastore impazzito americano hanno un pubblico che li ascolta e segue tutto quello che dicono poiché questo stesso pubblico non ha altre figure culturali o politiche di riferimento che garantisca loro certezze, futuro e verità.

Io però di terrorismo cristiano in generale o anti-gay nel particolare ancora non ne ho sentito parlare.

 

Dare la colpa all' Islam affermando che è semplicemente irremovibile e negativa ( come se le altre religioni non lo fossero ) è un comportamento semplicistico e totalmente banale

Perché? Spiegati.

Io i motivi per cui l'Islam è irremovibile e negativo li ho spiegati (ripeto: impossibilità di separare il potere politico da quello religioso per mancanza di fondamento dottrinale che anzi invita al contrario, e il fatto che l'islam e la società musulmana non abbiano subito l'Illuminismo e le sue conseguenze), tu non mi hai invece detto perché non sarebbe così.

Poi nessuno ha detto che le altre religioni non lo siano, ma non sono tutte negative allo stesso livello e anzi sulle prime tre della mia classifica non ho nulla da ridire.

 

che non siamo capaci di integrare né gli stessi europei che gli immigrati e che siamo incapaci o non ci va tanto a genio l'idea

Ah beh certo, gli immigrati vengono qui, alcuni di loro si radicalizzano e compiono atti terroristici, ma la colpa è nostra perché non abbiamo fatto abbastanza per integrarli (e qui ci sarebbe da ridere visto che investiamo miliardi su ciò). Chissà perché gli indiani, i cinesi e altri gruppi etnico-religiosi non fanno lo stesso.

Mario invita me e Luigi per cena, io ritengo il pasto pessimo e dunque uccido Mario per ripicca, ma la colpa è sua perché non ha fatto abbastanza perché potesse piacermi. A Luigi poteva essere piaciuto come non piaciuto, ma non gli è minimamente passato per la testa di fare ciò che ho fatto io.

Ho fatto un esempio molto stupido, ma ho l'impressione che quando si parli di islam e terrorismo si entri in una sorta di mondo parallelo in cui le regole base della logica vanno a ramengo.

 

non siamo in grado di portare la nostra stabilità e prosperità nei paesi in difficoltà che la richiedono

Tunisia, Marocco, Algeria e Pakistan non sono paesi in difficoltà e instabili.

Fra quelli africani e mediorientali sono quelli relativamente più prosperi e stabili politicamente.

Edited by Uncanny

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Pix

Sottoscrivo. L'ignoranza sta dilagando. Ormai siamo circondati. @@Pix, parli tanto dei musulmani.. ma non dici la stessa cosa dei cattolici napoletani, veneti, siciliani, toscani? Non ti rendi conto che stai parlando dell'aria fritta?

 

Dimmi di un solo cattolico italiano che al giorno d'oggi copre la donna fino alla testa o che la uccide per aver contravvenuto a una regola religiosa. Cose che accadevano nel secolo scorso!

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Uncanny

Tu stesso poi hai fatto la tua classifica mettendo al terzo posto il Cristianesimo protestante "liberale" quindi parte del Cristianesimo resta migliore sia dell'induismo che dell' Islam, parte de " Le altre " confermando quella che era la idea.

Sapevo che avresti tirato in ballo questo, non ce la posso fa' ahahahah

E il bello è che hai anche citato il Vaticano. Non mi pare che il protestantesimo liberale faccia riferimento al Vaticano, devo essermi perso qualcosa.

Ah, l'arte dell'arrampicamento sugli specchi.

 

Ho scritto che le condizioni economiche e politiche non sono soddisfacenti in Tunisia per considerare questo paese prospero ma tu stai ripetendo che tra i paesi africani è uno dei più prosperi... che è una cosa che non significa niente ed equivale a dire che tra i tanti clochard che chiedono l'elemosina Gigino è il più economicamente apposto poiché ha qualche spicciolo in tasca quindi aspettiamoci che domani venga in smoking e smetta di vagabondare per la strada.

Ok, quindi la colpa del terrorismo islamico è della Tunisia che non ha fatto abbastanza per garantire adeguate condizioni economico-sociali ai suoi cittadini. Interpretazione affascinante devo dire.

 

Tecnicamente si investono miliardi un po' per ogni cosa ma non è che è tutto rose e fiori tanto che con l'attuale governo siamo arrivati anche al punto di avere un ministero del meridione italiano.

O tutti gli stati europei, dal primo all'ultimo, sono incapaci, o forse il problema non viene da loro ma da qualcun altro (chissà chi).

 

Se di "terrorismo" anti gay non ne hai mai sentito parlare o abiti nell' Iperuranio o sei un bugiardo spudorato o ti accorgi solamente di ciò che ti fa piacere sentire.

Fammi degli esempi. Per terrorismo intendo atti di violenza fisica in gruppi organizzati relativa ai seguaci di questi pastori.

 

Comunque sia tra la mia visione e la tua visione della situazione quella peggiore e meno fruttuosa è la tua che ti poni come il Beppe Grillo della situazione affermando che non ti piace qualsiasi cosa ricollegabile con l' Islam.

Se io sono Beppe Grillo (evitiamo gli insulti per piacere), tu sei Saverio Tommasi.

Poi di nuovo dici il falso, ad esempio non ho nulla contro l'islam sufi, che anzi ritengo molto interessante.

 

Nel mondo occidentale ci sono maggiori diritti LGBT perché la politica e il tessuto sociale lo permettono e la popolazione è stata educata in maniera più o meno corretta all'omosessualità dato il progressivo benessere che si è avuto negli anni. In un paese in cui ogni giorno rischi di diventare invalido o di morire per strada scusa la franchezza ... ma i diritti dei gay non sono sia logicamente auspicabili e nemmeno la priorità e non puoi aspettarti che la popolazione sia culturalmente capace di accettare due uomini che si sposano

Ah beh certo, la religione e il fatto che le sue prescrizioni - anche in relazione all'omosessualità - siano legge dello stato non hanno la minima influenza sulla questione. Poi dovresti spiegarmi perché negli Emirati Arabi, in Kuwait e in Bahrein, stati molto ricchi e dove il benessere è alto, gli omosessuali siano messi a morte.

 

La parte finale è incomprensibile.

Traducilo anche in termini di islam e terrorismo come ho fatto io, altrimenti fa niente, mi risparmio ulteriori deliri no-sense.

Edited by Uncanny

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yalen86

 

 

Dimmi di un solo cattolico italiano che al giorno d'oggi copre la donna fino alla testa o che la uccide per aver contravvenuto a una regola religiosa. Cose che accadevano nel secolo scorso!

 

Ma che c'incastra questo?
Evidentemente non sei stato nell'entroterra calabrese, o della Sicilia o della Sardegna dove molte donne si coprono la testa per tradizione. E lo fanno tutt'ora.
I casi di femminicidio non ti dicono nulla? La maggior parte è dovuta all'idea che le donne sono  viste come "possesso" dal marito-fidanzato.  

Ricordiamoci che l'islam è più giovane di 600 anni circa rispetto al Cattolicesimo.. e gli attentati che fanno ora i fondamentalisti islamici lo facevano gli integralisti cattolici 600 e più anni fa (se non anche recentemente) ma non mi sembra questo il motivo per dar contro a una sola religione piuttosto che ad un'altra. Non tutti i musulmani sono uguali come non tutti i cattolici sono uguali. 

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Uncanny

Se la parte finale ti è incomprensibile hai fatto male a citare per primo la storiella dei due personaggi che vanno a cena da un terzo perché inevitabilmente complica il modo in cui spiegare le cose.

La storiella era messa subito dopo la spiegazione chiara relativa a islam e terrorismo, cosa che tu non hai fatto.

 

Di arrampicarmi sugli specchi in una discussione come questa non me ne importa tanto ma a me sembra che ti poni come se volessi avere ragione per forza tu ad ogni costo.

Io mi pongo come ci si pone in un qualsiasi discussione, argomentando ciò che sostengo, confutando le cose che ritengo errate e non lasciando nulla al caso. Nell'ultimo post sono diventato un po' provocatorio in risposta al tuo tono talvolta appunto provocatorio.

 

Non ho capito neanche se intendi vietare la religione islamica o chiudere tutte le moschee o non so che altro.

Assolutamente no.

 

 

Poi vabbè trovi interessante l'islam sufi ... allora tutto cambia ora :pilot:

Era una risposta al tuo darmi del Beppe Grillo ed era una dimostrazione del fatto che non mi chiudo in modo pregiudizievole a tutto ciò che riguarda l'islam, ma anzi ritengo di conoscerlo in modo sufficiente da poterlo giudicare con cognizione di causa. Il sufismo comunque è molto interessante, ma del tutto minoritario.

 

A Dubai i gay non vengono messi a morte ma è punita la sodomia ( sia tra uomini che tra uomo e donna ) con l'arresto che è ben diverso da quel che ricordo.. poi magari non è così boh.

Questa sarebbe la dimostrazione del fatto che I paesi musulmani ricchi non puniscono l'omosessualità perché invece puniscono solo l'atto pratico? Mi prendi in giro?

Tra l'altro no, non è così.

Copio da Wikipedia in riferimento agli Emirati Arabi ad esempio:

Article 354 of the Federal Penal Code states, "Whoever commits rape on a female or sodomy with a male shall be punished by death."

È ben specificata la sodomia con un uomo.

 

Tra l'altro la Russia che è un paese a tradizione cristiana, cristianesimo ortodosso, non è certo il paradiso dei gay e non brilla per diritti e libertà. Lo Zimbabwe e l' Uganda sono paesi con altissime percentuali di cristiani ma i gay rischiano l'ergastolo o comunque non se la passano bene.

E dunque? Non capisco il punto. Il fatto che l'omofobia non sia prerogativa dell'islam non lo giustifica mica.

 

Essere in India dove ci sono principalmente induisti essere in una relazione gay è ancora un reato. Se poi ti aspetti che un gruppo di indiani inizia a farsi esplodere in Francia o in Germania, campa cavallo soprattutto perché percentualmente sono entrati nel nostro tessuto sociale e sono più integrati e non provengono da zone in cui ci sono guerre e battaglie in corso.

Se in India la sodomia è punita non lo si deve all'induismo, ma alle leggi coloniali britanniche che hanno fatto cultura. L'induismo non ha nulla nella sua dottrina e nei suoi testi sacri che giustifichi l'omofobia.

Ah e perché questi indiani sono più integrati? Come mai I musulmani non riescono a fare lo stesso? Un motivo ci sarà, no?

 

È essenzialmente un problema economico e politico e non di religioni tuttalpiù che tutte le religioni specialmente quelle rivelate sono piuttosto simili.

Come mi concili la prima frase col fatto che nelle società musulmane religione e politica coincidano e che in diversi casi vi siano vere e proprie teocrazie?

Non è neanche vero che tutte le religioni rivelate sono piuttosto simili: l'ebraismo è radicalmente diverso dall'islam a partire dal fatto che il primo non si propone di convertire nessuno (ha anzi un atteggiamento quasi settario) e non ha il minimo interesse nell'interferire con la politica.

 

Gli stessi atti terroristici come quello del camion ecc. non sono stati compiuti propriamente da gruppi organizzati ma da "gruppi" di persone ( 2 o 3 con una rete poi alle spalle più o meno fitta ) influenzati da una ideologia che è una cosa diversa. Che siano stati rivendicati da un particolare gruppo poi non ha importanza dal momento che ognuno rivendica ciò che gli fa più comodo anche se lo fa qualcuno di estraneo totalmente.

Dal momento in cui queste persone aderiscono all'ideologia jihadista entrano a far parte del relativo gruppo terroristico organizzato, cioè l'Isis. La stessa cosa vale per I foreign fighters.

 

Scommettiamo che se domani l'Italia cadrebbe nel baratro improvvisamente il numero delle persone che si addormenteranno dopo aver letto qualche pagina della Bibbia prima di coricarsi aumenterebbe vertiginosamente ?

Quindi stai indirettamente ammettendo che la religione non è estranea al fenomeno terroristico con questo paragone. Buono a sapersi.

 

Gli episodi di violenza cercateli da solo e non ho voglia di continuare una conversazione con un negazionista ma adesso probabilmente scriverai o penserai che non voglio continuare la conversazione perché messo alle strette dalla tua proverbiale dialettica ma non fa niente. :preved:

Io ho chiesto episodi di terrorismo. Sei tu che mi hai tirato in ballo il terrorismo cristiano diversi post fa senza farmi esempi, poi quando te ne ho chiesti hai glissato sui preti omofobi. Poi che diverse religioni siano foriere di violenza, che non è sinonimo di terrorismo, nessuno l'ha mai negato.

 

Per il resto che ti devo dire, fa' un po' quel che ti pare. Baci stellari.

Edited by Uncanny

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Ilromantico
  • Topic Author
  • @pix

    Che poi tu conoscendone molti per lavoro(se non mi sbaglio) puoi fornirci testimonianze preziose. Hai detto bene, credo sia profonda ignoranza.

    Questi tentativi poi patetici di tirar in ballo il cattolicesimo...come se il fatto di avere una religione omofoba ne giustifichi un'altra peggiore e più retrograda. Ma poi non capisco l'affanno. Manco vi pagassero gli islamisti per tentar di convincerci con questi discorsi senza logica né furbizia.

     

    @rubinho

    Sei ancora in fasce, con gli anni vedrai che il mondo è più insidioso di quello che pensi. In ogni caso le chiacchiere stanno a zero, puoi benissimo dimostrarci di come i tuoi amici musulmani ti accolgano nelle loro case. Poi raccontacelo se non ti pestano a sangue...

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    Mario1944
    la mia personale classifica delle religioni ti accontento:

    1- Buddismo e altre religioni orientali

    2- Ebraismo

    3- Cristianesimo protestante "liberale" (luteranesimo, metodismo, presbiterianesimo, unitarianesimo etc.)

    4- Induismo

    5- Cattolicesimo e cristianesimo ortodosso

    6- Cristianesimo protestante "conservatore" (evangelismo, pentecostalismo, etc.), Mormoni e TdG

    7- Islam

     

     

    Sarebbe interessante conoscere le ragioni di tale classificazione per merito o demerito soprattutto in relazione al parametro che accresce o riduce il merito od il demerito.

     

    Per altro mi lascia perplesso sia la ripartizione dei culti cristiani riformati nei numeri 3 e 6 sia la collocazione molto diversa delle due ripartizioni nella classificazione:

    non è che sia una classificazione pro domo tua o meglio nostra, cioè per gradi di omofobia?

    Nulla di male beninteso, ma forse con il tema del topic il grado di omofobia non è affatto pertinente.....

    Edited by Mario1944

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    Pix

    Ma che c'incastra questo?

    Evidentemente non sei stato nell'entroterra calabrese, o della Sicilia o della Sardegna dove molte donne si coprono la testa per tradizione. E lo fanno tutt'ora.

    I casi di femminicidio non ti dicono nulla? La maggior parte è dovuta all'idea che le donne sono viste come "possesso" dal marito-fidanzato.

     

    Ricordiamoci che l'islam è più giovane di 600 anni circa rispetto al Cattolicesimo.. e gli attentati che fanno ora i fondamentalisti islamici lo facevano gli integralisti cattolici 600 e più anni fa (se non anche recentemente) ma non mi sembra questo il motivo per dar contro a una sola religione piuttosto che ad un'altra. Non tutti i musulmani sono uguali come non tutti i cattolici sono uguali.

    Ah, quindi dobbiamo aspettare 600 anni che si evolvono anche loro? Andiamo bene. Edited by Pix

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    Uncanny

    L'atto pratico dell'omosessualità non è il sesso anale. Per te forse lo è. Così come l'atto pratico dell'eterosessualità non è il sesso vaginale... se non si pensa che il fine ultime di una coppia eterosessuale e del sesso eterosessuale sia l'avere obbligatoriamente dei figli. Tra l'altro è la stessa cosa che dice il nostro caro Papa Francesco e la chiesa e cioè che i gay in quanto tali non possono essere discriminati o odiati ma proibisce categoricamente a questi ultimi di " fare il gay" :haha: . Posso benissimo essere gay e non fare sesso anale comunque. Seppur bombardati continuamente sui giornali e in televisione in merito a qualsiasi cosa il Papa dica e non essendo più succubi dello stato della chiesa ed essendoci la costituzione italiana e tutta una serie di leggi, che hanno ricevuto nella loro approvazione e creazione l'influenza della chiesa, l'importanza che viene data a queste parole è minore come minore rispetto al passato è il pubblico che ci fa caso anche se è ancora piuttosto grande. Se molte leggi che oggi tutelano la popolazione mancassero e ci fosse maggiore disagio la popolazione ascolterebbe di più le parole del proprio prete invece di quelle dei propri governanti e seguirebbe in toto i dettami della propria religione. Se la gente che si professa cattolica seguisse parola per parola tutto ciò che è scritto nella Bibbia probabilmente staremmo peggio di quei paesi di cui stiamo discutendo qui. A noi piace essere cattolici quando ci va e non esserlo quando non ci va mentre alcuni musulmani di particolari zone del mondo lo sono in toto poiché oltre quello non gli resta molto per mantenere una identità non avendo neanche una patria. Il benessere economico di Dubai per esempio ha garantito la presenza di una scena gay e di chemsex sotterranea e ben nascosta soprattutto tra gente che arriva a Dubai per lavoro ( gli expats ) che comunque è già qualcosa anche se ufficialmente il sesso anale è tabù. Non si è arrivati a livelli soddisfacenti perché è stata una ascesa economica veloce e repentina che non ha coinvolto tutta o grande parte della popolazione.

    Il sesso anale è l'atto sessuale principale spontaneo legato all'omosessualità. Non l'unico, ma il principale. In qualsiasi cultura nella storia così è stato, è e sarà.

    Non capisco davvero dove tu voglia andare a parare, mi sembra tu stia cercando di giustificare queste leggi che non sarebbero omofobe semplicemente perché è colpa del gay che non si trattiene.

    Tra l'altro in un paese come l'Arabia Saudita, anch'esso molto ricco, è punita severamente qualsiasi forma di promozione dell'omosessualità, anche solo sui social networks, non solo la sodomia fra uomini.

    A Dubai se vai a leggerti casi di cronaca scoprirai che molto spesso uomini anche turisti sono stati arrestati per essere stati scoperti mentre facevano sesso. Poi ovvio che se viene fatto in privato lontano da tutto e tutti sia più difficile che venga scoperto.

     

    Il tuo tentativo di giustificare tutto sulla base di motivi economico-sociali ignorando completamente la religione e l'enorme influenza che ha non regge minimamente.

    Se in Italia si dà meno importanza alla religione è per motivi già detti: l'Occidente ha subito l'Illuminismo e I suoi effetti che hanno portato alla nascita dello stato di diritto, alla separazione dei poteri e alla secolarizzazione e la libertà e laicità come valori fondamentali. Inoltre la separazione del potere religioso da quello politico ha trovato fondamento nelle parole di Cristo "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio".

    I paesi musulmani NON hanno subito l'Illuminismo e I suoi effetti e l'Islam NON codifica dottrinalmente la separazione dei poteri, ma anzi invita ad una loro fusione.

    Perché non provi a confutare questo invece di andare avanti col solito leitmotiv delle cause economiche che si è visto essere privo di fondamento?

    Edited by Uncanny

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    Uncanny

    Sarebbe interessante conoscere le ragioni di tale classificazione per merito o demerito soprattutto in relazione al parametro che accresce o riduce il merito od il demerito.

     

    Per altro mi lascia perplesso sia la ripartizione dei culti cristiani riformati nei numeri 3 e 6 sia la collocazione molto diversa delle due ripartizioni nella classificazione:

    non è che sia una classificazione pro domo tua o meglio nostra, cioè per gradi di omofobia?

    Nulla di male beninteso, ma forse con il tema del topic il grado di omofobia non è affatto pertinente.....

    Ma infatti non è granché pertinente col tema del topic, ma era una risposta a chi sosteneva che fossi ""islamofobo"" e privilegiassi il cristianesimo su tutte le altre religioni.

    In parte ovviamente il grado di omofobia c'entra, ma solo in parte.

    C'entra principalmente il loro grado di interferenza con la politica e la società civile e il loro atteggiamento nei confronti della morale.

    Il cristianesimo "liberale" non impone un preciso set di regole da seguire (alcune sì, ovvio, ma niente di paragonabile alle altre confessioni) e lascia libero il credente di fare le sue scelte, fra cui anche quella di poter vivere liberamente la propria sessualità, omosessualità inclusa.

    Edited by Uncanny

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