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Sbuffo

Legge sulle Unioni Civili

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Mario1944

 

 

La ratio dovrebbe essere il fatto che gli etero se voglio sposarsi hanno già il matrimonio,

 

Infatti:

se rifiutano il legame matrimoniale con i diritti, ma anche i doveri che implica, non si capisce perché non basti loro un legame affettivo di fatto.

 

 

 

 

 

Questa legge istituisce: 1) Le unioni civili omosessuali. Saranno sostanzialmente identiche al matrimonio eterosessuale tant'è che la legge va ad applicare a queste unioni tutte le norme del codice civile oggi previste per il matrimonio con la sola esclusione del matrimonio, quindi sono di fatto un'equiparazione alle norme del matrimonio etero.

 

A parte il problema delle adozioni (quelle speciali presumo.....) che comunque sono molto difficili anche per le coppie etero regolarmente sposate, il nuovo istituto penso potrà soddisfare pienamente coloro che vorrebbero il matrimonio soprattutto per i diritti (ma ci sono anche i doveri!) che esso comporta, come la legittima ereditaria, la reversibilità pensionistica ecc.

Però rimane inoppugnabile che non è una formale parificazione tra i due tipi di coppia, quella etero e quella omo:

si potrà dire che la forma interessa meno della sostanza, ma in questo caso direi invece che la forma interessi forse anche più della sostanza ai fini appunto della parificazione dell'amore.

 

E' infatti evidente che all'amore tra due persone dello stesso sesso non sarà pubblicamente riconosciuta la stessa dignità dell'amore tra due persone di sesso diverso.

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Pix

Ma se approvassero le unioni civili così come ha detto Sbuffo si tratterebbe di un vero e proprio matrimonio. Lo sappiamo noi, lo sanno gli altri. Tutti lo chiamerebbero matrimonio e per questo in alcuni anni si potrebbe arrivare al matrimonio vero.

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Mario1944

 

 

in alcuni anni si potrebbe arrivare al matrimonio vero.

 

Se parli di matrimonio vero per quello ordinario, ammetti che un'unione civile non sarebbe un matrimonio vero!

 

Comunque in effetti si tratterebbe di una diversità formale che, a parte l'adozione, potrebbe soddisfare chi mira solo ai benefici conseguibili con il matrimonio, ma lascia invece insoddisfatto chi, come me, nel matrimonio in sé non ha alcun interesse, ma ha interesse per il riconoscimento "politico" di pari dignità dell'amore che l'apertura comporterebbe.

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Icoldibarin

Mi pare che buona parte del PD vorrebbe i contrattini su modello NCD, niente reversibilità pensionistica, niente adozione del figlio del coniuge etc.

In pratica puntano ad approvare la classica legge contentino per archiviare la questione.

La mia opinione è che ci sarà "un imprerogabile bisogno di una legge sulle unioni" appena questa diverrà abbastanza brutta da piacere a CL

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Mario1944

 

 

Mi pare che buona parte del PD vorrebbe i contrattini su modello NCD, niente reversibilità pensionistica, niente adozione del figlio del coniuge etc.

 

Passi per l'adozione del figlio altrui, che è inquadrabile nel concetto dell'adozione come sostitutiva della coppia di genitori genetica concetto che quindi non è applicabile ad una coppia omo, ma se negano la reversibilità pensionistica, di sostanziale e non altrimenti conseguibile, che cosa rimane?

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Icoldibarin

Briciole, sostanzialmente.

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Hinzelmann

Il problema principale è che dal 3 Luglio 2013 siamo arrivati al 18 Marzo 2015

solo per avere un testo unificato del relatore alla commissione del Senato

 

Nel frattempo i Giuristi cattolici ed un neonato comitato Sì alla Famiglia

hanno proposto uno schema di "testo unico dei diritti dei conviventi di fatto"

 

http://www.siallafamiglia.it/testo-unico-sui-diritti-dei-conviventi/

 

Sacconi a nome di NCD e UDC lo ha presentato in Commissione la seduta precedente quella

della presentazione del nuovo testo unificato, che quindi è "unificato" per modo di dire....a ciò

si aggiunge una seconda proposta del gruppo SVP-Autonomisti-PSI che anch'essi quindi non

convergono sul testo Cirinnà

 

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DDLPRES/902796/index.html

 

Di fatto il testo attuale può passare in Commissione, un paio di voti del PD forse non sono

sicuri al 100%, comunque se votato dal M5S passerebbe, non so in aula però.

 

La stessa Cirinnà ha dichiarato che ci sarebbero 12 senatori del PD contrari al suo testo

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Sbuffo
  • Topic Author
  • Veramente la Cirinnà ha parlato di 10/12 onorevoli che potrebbero non essere d'accordo sul testo, non ha detto 12 che sono contrari.

     

    In ogni caso come fa notare la Cirinnà il vero problema è Ncd, se il Nuovo Centrodestra è contrario vuol dire che all'interno della maggioranza di governo non c'è il consenso per approvare una legge sulle unioni civili, in sostanza il Pd dovrà trovare la maggioranza al di fuori dei confini della coalizione di governo con Sel/M5s/Ex-M5S (e magari qualche senatore laico di centrodestra come Antonio Martino di Forza Italia) quindi il problema non sono gli eventuali dissensi di qualche parlamentare interno al Pd perchè non sono quelli il punto della questione visto che se si riesce a trovare una maggioranza con Sel/M5s/Ex-M5S/ecc.. allora non è un problema se Ncd o anche qualcuno nel Pd vota contro.

     

    In sostanza quello che bisogna capire è se Ncd vuole fare della questione un problema di governo su cui è disposta o fare una crisi di governo e quindi si deve trovare un testo condiviso con Ncd oppure se Ncd vota contro ma non pone una questione di governo e quindi il Pd può andare a cercarsi una maggioranza diversa per approvare la sua legge (con ad esempio Sel/M5S/Ex-M5S e altri).

    Edited by Sbuffo

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    Hinzelmann

    Beh se non sono d'accordo sul testo unificato suppongo sia perché

    avrebbero voluto un testo su cui vi fosse il consenso di NCD UDC e

    non del M5S

     

    Il problema è che il consenso di NCD e UDC non ci sarà mai su nessun testo

    decente e questo possiamo darlo per scontato e lo prova la proposta depositata

    da Sacconi

     

    Se il Pd tira avanti si vedrà cosa faranno questi cattolici piddini in Aula e se

    eventualmente il soccorso del M5S basterà ad approvare il testo 

     

    Per l'appunto i grillini sono 36 e 36 sono i senatori di area popolare, quindi

    si equivalgono

     

    Però non meniamo il can per l'aia 

     

    Renzi prevedendo possibili imboscate in Aula ha imposto alla Cirinnà una consultazione

    preventiva con il gruppo del PD e ci sono 10-12 voti che potrebbero venire a mancare

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Non sono solo quelli del M5S ma anche gli ex-M5S e quelli di Sel che stanno nel gruppo misto e sono un'altra 30ina di senatori..

     

    Ora la questione rimane solo vedere come reagirà Ncd vedere se ne farà una questione di governo o meno, se non lo farà il Pd potrà andare a cercare una maggioranza alternativa per far passare il suo testo.

    Edited by Sbuffo

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    Hinzelmann

    La reazione NCD ci sarà nel momento in cui vi sarà una maggioranza

    in grado di approvare il testo Cirinnà

     

    Prima ovviamente si limitano a far constatare la loro ovvia contrarietà

     

    E' vero che dal gruppo misto potrebbero arrivare consensi, è anche vero

    che bisognerebbe vedere i presenti e gli assenti

     

    Inoltre io non mi aspettavo che gli autonomisti si dissociassero ( vero è che

    SVP UV etc sono partiti centristi in parte di isipirazione cristiano democratica )

    e sono altri 17 voti in dubbio

     

    Potrebbero esserci 65 voti contrari oltre il CDX, però è vero che se ne potrebbero recuperare

    almeno 30 ( più magari delle assenze strategiche di alcuni senatori di forza italia etc)

     

    Certo se passa il merito principale andrà al M5S

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Il gruppo delle autonomie è un un gruppo molto eterogeneo, al suo interno non c'è solo l'Svp ma ci sono anche senatori a vita laici come Rubbiano e la Cattaneo così come i senatori del partito socialista, io penso che questi sosterranno il testo della Cirinna.

     

    Poi se mai verrà approvata il merito principale mi pare ovvio che andrà al PD visto che suo è il disegno di legge e visto che sua è la maggioranza alla camera e visto che sua è la maggior parte dei senatori.

    Sel è M5S poi possono scegliere di dare un importante contributo oppure opporsi e non far passare la legge.

    Edited by Sbuffo

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    Hinzelmann

    Non è più il testo del PD è il testo unificato concordato con M5S

     

    Altrimenti rimaneva il testo del 2014

     

    E' vero che può passare, se togliamo 65 ma sommiamo 66 al netto

    di assenze o casi di coscienza una maggioranza è possibile

     

    Poi magari potrebbe essere 70 a 61 o anche meglio, però i Cattolici

    sono già all'opera e faranno pressioni, non c'è da dubitarne

     

    Però sarebbe una maggioranza diversa da quella di governo ed il M5S

    voterebbe un provvedimento solo perché lo ritiene giusto e senza guadagnarci

    niente

     

    Va detto che nel Parlamento italiano non capita praticamente mai

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Il testo unificato è quello della relatrice Cirinnà del Pd, così come la maggioranza alla Camera è del Pd e la maggioranza dei senatori è del Pd quindi è logico che il merito vada principalmente al Pd in caso di approvazione, il M5S e Sel possono aggiungersi.

     

    Il Pd al senato ha 113 senatori se a questi aggiungiamo 36 senatori del M5S + 29 senatori del gruppo misto (Sel+Ex-M5S) siamo già a 178 senatori quindi c'è la maggioranza, + c'è anche il gruppo delle autonomie da cui possono venire voti (penso appunto a senatori a vita come Rubbia, la Cattaneo e Napolitano oppure i socialisti come Nencini, Longo e Buemi), + altri eventuali laici da altri gruppi tipo Forza Italia (mi risulta ad esempio che la senatrice Ravetto piuttosto che la senatrice Repetti siano favorevoli alle unioni civili).

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    Hinzelmann

    Certo Sbuffo, fossi un grillino quasi

    quasi per darti ragione non voterei

    il testo unificato del PD, col PD

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    Hinzelmann

    Il testo non è malaccio, certo non è condiviso da tutto il PD

     

    Come si diceva minimo 10-12 senatori sono contrari al compromesso

    con M5S e avrebbero voluto un testo governativo con NCD senza reversibilità

    stepchild adoption e convivenze etero

     

    Si tratta di vedere se Renzi forza il confronto interno al suo partito, confidando

    nell'aiuto delle opposizioni di sinistra o se sospende di nuovo tutto

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Il testo è praticamente sempre lo stesso che già si conosceva prima, in sostanza una parificazione dei diritti tra matrimonio (che rimane per gli etero) e unione civile (per gli omosessuali), rimane come unica differenza l'adozione ma con il riconoscimento della stepchild adoption anche per l'unione civile e poi viene anche introdotto il nuovo istituto delle convivenze di fatto (sia per etero che per omo) a cui vengono invece riconosciuti un numero limitato di diritti.

    Edited by Sbuffo

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    Fabius81

    Quindi tutte le iniziative di riconoscimento fatte dalle regioni e dai comuni saranno cancellate ed inserite in automatico nella legge nazionale? Le convivenze di fatto registrate da avvocati e notai saranno automaticamente convertite in pubbliche? 

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Vabbè ma quelle sono cose simboliche, poi quelle parti cerimoniali forse è pure meglio che non ci siano, nel senso che ad esempio la legge sulle unioni dice "costituiscono un'unione civile mediante dichiarazione di fronte all'ufficiale di stato civile ed alla presenza di due testimoni", per cui le parti si scambiano la dichiarazione ma senza essere vincolati ad una specifica frase come per il matrimonio, personalmente mi sembra anche meglio.

    Edited by Sbuffo

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    Hinzelmann

    Beh addirittura dire che sia meglio non si può proprio dire,

    tuttavia - per me - sono questioni rinunciabili ; se fosse bastato

    questo per cementare l'unità coi cattolici del PD, l'avrei ritenuto

    un compromesso accettabile

     

    Il problema è che pare non sia bastato e si vocifera sulla necessità 

    della caduta del titolo secondo, in cambio del mantenimento della

    reversibilità e della stepchild adoption

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    Mario1944

     

     

    Leggete la parte sulla reversibilità,

     

    Stando all'interpretazione dell'autore dell'articolo (Gattuso) la reversibilità della pensione e gli altri diritti (ma ci sono anche i doveri!) fiscali, sanitari ecc. non potrebbero essere negati anche solo in caso di unione civile in forza delle sentenze della Corte UE.

     

    Per altro, se non fossero in tutto od in parte concessi dalla legge italiana, per ottenerli si dovrebbe poi ricorrere alla giustizia europea con dilatazione di tempi e con notevoli costi, senza contare l'incertezza giuridica in attesa della decisione europea e della sua ricezione nella normativa italiana.

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    Pix

    Ma se per caso approvassero le unioni civili e uno si sposasse in un altro Paese, in Italia si sarebbe automaticamente riconosciuti come uniti civilmente?

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    Hinzelmann

    In termini estremamente semplificati si può metterla così: anche gli omofobi

    non possono pretendere tutto, ma loro ci provano!

     

    Se si crea un istituto giuridico limitato ai soli gay, non si può svuotare la legge

    di ogni diritto senza esporsi al rischio della giurisprudenza europea antidiscriminatoria

     

    ( ma è vero che possono volerci anni, per ottenere quei diritti ed è vero che intanto i

    cattolici potrebbero cantare vittoria )

     

    Se si crea un istituto non discriminante, potrebbero darsi meno diritti a tutti, ma per lo

    stesso motivo deve essere un istituto accessibile anche agli etero 

     

    I cattolici da noi vogliono invece tutto

     

    1) non vogliono dare i diritti "simil-matrimoniali" ai gay

     

    2) non vogliono creare una alternativa leggera al matrimonio aperta agli etero

       ( perché temono la fuga dal matrimonio...vedi PACS )

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    Mario1944

     

     

    Ma se per caso approvassero le unioni civili e uno si sposasse in un altro Paese, in Italia si sarebbe automaticamente riconosciuti come uniti civilmente?

     

    In generale ogni stato giuridico estero  è riconoscibile in Italia solo se ed in tanto in quanto sia compatibile con l'ordinamento giuridico italiano:

    infatti, giustamente a rigor di diritto, un matrimonio tra persone dello stesso sesso, pur valido all'estero, non potrebbe essere valido in Italia perché tale matrimonio qui non è giuridicamente possibile.

     

    Lo stesso varrebbe per un matrimonio poligamico valido per una legge estera:

    esso non potrebbe essere valido in Italia perché nel nostro ordinamento giuridico il matrimonio è solo monogamico (e solo eterosessuale).

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    Fabius81

    Vabbè ma quelle sono cose simboliche

     

    Ok, i registri comunali e le disposizioni regionali si, ma i contratti fatti dai notai non tanto visto che mediamente costano dai 400 ai 700 € a coppia, non c'è il rischio che il notariato si opponga alla possibilità di fissare le convivenze da un semplice messo comunale? Verrebbero vedersi meno un bell'introito...

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    Icoldibarin

     

    In generale ogni stato giuridico estero  è riconoscibile in Italia solo se ed in tanto in quanto sia compatibile con l'ordinamento giuridico italiano

     

    Quindi se Tizio e Caio sono sposati in Spagna e Tizio viene in Italia, si può sposare Tizia, risultando celibe?

    A me puzza un po' come conclusione, da profano in materia credo lo status di sposato dovrebbe essere riconosciuto (e tutto il casino sulle trascrizioni verteva proprio su questo); al massimo si può concludere che non essendoci un istituto paragonabile in Italia il matrimonio di Tizio e Caio non produce effetti utili in Italia.

    Un po' come avere la patente algerina potrebbe non permetterti di guidare in Italia (se non ci sono accordi fra i due paesi), ma non si può fingere che non si abbia nessun titolo di guida.

    Ovviamente è un ragionamento alla spicciola ed i giurisprudenti sono contorti, ma a me parrebbe ragionevole così.

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    Hinzelmann

    No beh, certo,  ai sensi dell'art 116 CC 

     

    Lo straniero che vuole contrarre matrimonio nella Repubblica deve presentare all'ufficiale dello stato civile una dichiarazione dell'autorità competente del proprio paese, dalla quale risulti che giusta le leggi a cui è sottoposto nulla osta al matrimonio

     

    Dopodiché qualora nel suo stato di origine sia consentito un secondo matrimonio

    o un matrimonio fra persone dello stesso sesso, nel primo caso ne deriverà la nullità

    di un eventuale secondo matrimonio in Italia, mentre nel secondo caso il divieto di

    trascrizione del primo matrimonio ( tema su cui attualmente c'è contenzioso )

     

    Quindi per intenderci se io mi sposo con uno spagnolo, in Spagna, lui non avrebbe il nulla

    osta necessario per un secondo matrimonio in Italia anche se etero, dovrebbe prima

    divorziare ed ottenere il suo nulla osta

     

    D'altronde però il nulla osta non è sufficiente ad aggirare i divieti posti dalla legge italiana

    etc.

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    Mario1944

     

     

    Quindi se Tizio e Caio sono sposati in Spagna e Tizio viene in Italia, si può sposare Tizia, risultando celibe?

     

    Sarebbe un bel problema, dato che a rigore un tale matrimonio non sarebbe un matrimonio in Italia:

    non so, ma non credo dato che i matrimoni tra persone dello stesso sesso sono recenti anche altrove, se ci siano sentenze in merito.

     

    Comunque ormai c'è un diritto europeo che è generalmente riconosciuto come sovrastante quello italiano e per il quale i matrimoni omosessuali sono astrattamente leciti, anche se la regolazione è lasciata ai singoli Stati membri.

    Però una cosa è la regolazione, un'altra la negazione tout court come avviene in Italia.

    Insomma, a parte tutte le considerazioni etiche, religiose e politiche, se il matrimonio omo in numerosi Stati della UE è riconosciuto ed è ugualmente riconosciuto dalla giurisprudenza europea, diventa sempre più difficile negarlo in Italia senza violare il diritto europeo e senza incasinarsi giuridicamente con gli Stati che invece lo riconoscono:

    il caso che hai prospettato tu è semplice ed esemplare.

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