le lesbiche sono invisibili....

[nowhere]

...sinceramente non ho ben capito il discorso sulle donne omosessuali che non esprimo la propria sessualità così come a me sembra che le eterosessuali siano abbastanza spigliate sui discorsi sul sesso.

Cioè, 'ste novelle vergini pudiche e vergognose io le devo ancora incontrare ambo gli schieramenti

Insomma, a mio avviso l'invisibilità non riguarda il modo femminile di non parlare di sesso, quanto più un discorso di visibiilità al pubblico.

 

Siamo invisibili perché socialmente non credute lesbiche, poiché nell'immaginario collettivo, ancora, la lesbica è esclusivamente quella camionista che beve fuma e picchia i bambini. E beh, è un dato di fatto che mentre i maschi sotto questo punto di vista hanno fatto dei progressi da giganti (ormai ce ne son di tutti i gusti e gli assortimenti), io non posso far altro che notare, mio malgrado, che per lo più girano coppie formate dalla femme e la butch. In altre parole, da una femminile e da una estremamente maschile. Ma così ce ne sono tante, tantissime.

E dirmi che è un caso, mi risulta difficile da crederlo.

E per me, è lampate come esempio per far capire come siamo ancora sottoposte allo stress da coppietta eteronormativa.

Ora, per carità, non voglio dire che sia sempre così, ma ho avuto modo di parlare con lesbiche femminili che mi han detto senza mezzi termini che il motivo per cui son andate con lesbica X è perché era maschile.

 

Dopo questa parentesi, rimangono quindi quelle lesbiche che son tendenzialmente femminili e che vengono quindi o non riconosciute dalle loro simili (true story bro ) o vengono appunto ritenute lesbiche wannabe con data di scadenza, oppure semplicemente una categoria di youporn

Questo pure perché, come mi sembra ho già accennato in questo 3d, mentre di omosessualità maschile se ne parla mentre la bisessualità maschile è praticamente inesistente a livello mediatico, per le donne è stato il contrario: si è sdoganata totalmente la bisessualità ma di lesbismo manco a parlarne (anche se tocca ringraziare qualche attrice che di recente c'ha messo la faccia, vedi la buona Page <3)

 

Aggiungici che appunto, l'universo omosessuale femminile risulta un mistero nel modo in cui si approccia al mondo esterno: è più chiuso (difficilmente come già fatto notare da Almadel, le trovi in situazioni miste o in gruppi misti), apparentemente di numero inferiore (solo perché appunto, sono in numero decisamente inferiore quelle che ci mettono la faccia, ma aivoja che ce ne stanno in giro ).

Pure là, il bisogno di dover fare gruppo esclusivo e di rimaner nel proprio circoletto, è la chiara dimostrazione di come, percepite come minoranza di una minoranza in quando donne ed omosessuali, si sente la necessità di preservarsi dalle minacce esterne. (basta pure pensare a quante volte possa coincidere l'essere lesbica con l'essere una ultra-femminista)

 

E, per concludere, c'è da aggiungere anche il fattore "fisico" per cui per una donna è più facile o non accorgersi delle proprie inclinazioni sessuali, o reprimerle (a parte in casi estremi, vedasi "vaginismo" per farsi un'idea di quello di cui sto parlando insomma ), cosa che rende assai più difficile per una donna superare le secchiate di omofobia interiorizzata con cui deve combattere.

 

Quindi, diciamo che la categoria di suo per uscire allo scoperto e metterci la faccia, al momento fa poco e nulla, perché ancora, a mio avviso, si sente debole.

Ed il fatto che socialmente parlando si è ritenute un prodotto di youporn e la possibilità di riuscire eventualmente a reprimere il proprio orientamento sessuale, manco aiuta.

Se poi si esce un minimo dagli schemi stereotipati, è 'na tragedia.

Io non ho mai subito atti omofobici nel senso di insulti&affini, ma è all'ordine del giorno per strada e sopratutto per locali, in cui mi ritrovo a dover difendere il mio orientamento sessuale con le unghie e con i denti da pene-dotati che hanno stabilito  che la mia sia una farsa e che sono convertibile (e spesso si approcciano in maniera manco troppo gentile, ecco).

E vi assicuro che fra l'essere riconosciuta in una categoria ed essere presa ad insulti e non esistere, preferirei di gran lunga la prima.

[Almadel]

Siamo invisibili perché socialmente non credute lesbiche, poiché nell'immaginario collettivo, ancora, la lesbica è esclusivamente quella camionista che beve fuma e picchia i bambini. E beh, è un dato di fatto che mentre i maschi sotto questo punto di vista hanno fatto dei progressi da giganti (ormai ce ne son di tutti i gusti e gli assortimenti), io non posso far altro che notare, mio malgrado, che per lo più girano coppie formate dalla femme e la butch. In altre parole, da una femminile e da una estremamente maschile. Ma così ce ne sono tante, tantissime.

E dirmi che è un caso, mi risulta difficile da crederlo.

E per me, è lampate come esempio per far capire come siamo ancora sottoposte allo stress da coppietta eteronormativa.

Ora, per carità, non voglio dire che sia sempre così, ma ho avuto modo di parlare con lesbiche femminili che mi han detto senza mezzi termini che il motivo per cui son andate con lesbica X è perché era maschile.

 

Posso dirti una cosa che forse non sai?

Dalla nostra prospettiva gay l'esistenza di coppie femme & butch

è spesso considerata più evoluta di quella omosessuale maschile

dove esistono quasi solo coppie butch & butch

mentre gli effeminati sono praticamente tutti single.

 

A mio avviso non se ne esce proprio fuori.

O discrimini o sei troppo eteronormativa/o.

:)

 

 

E vi assicuro che fra l'essere riconosciuta in una categoria ed essere presa ad insulti e non esistere, preferirei di gran lunga la prima.

 

L'erba del vicino è sempre più verde

[Yukio_]

Poi esiste ancora il seguente stereotipo: due ragazze insieme per strada sono migliori amiche (checccccccccarine <3), due ragazzi insieme che non sembrano etero (non ho idea da cosa si capisca) stanno insieme, froci!

 

Roba da far cadere le palle.

[nowhere]

Sinceramente non mi pare di aver notato che gli effeminati siano tutti single o che siano senza speranze di rimorchio.

Come ho detto, mi sembrano decisamente più variegati.

 

 

 

O discrimini o sei troppo eteronormativa/o.

Qui non si tratta di un discorso di discriminazione, solo un ragionamento sulle quantità.

E sono estremamente convinta del fatto che siamo variegate anche noi.

Il problema è farle uscir fuori tranquille e senza strascichi di turbe mentali derivate dalla pressione sociale eteronormativa.

Insomma, sto a chiede la luna

 

 

 

L'erba del vicino è sempre più verde

Io preferisco aver un nemico davanti chiaro e manifesto: tu non mi tolleri, io non ti tollero. Chiaro, limpido e cristallino.

Invece qua mi ritrovo a dover giustificare la mia esistenza persino per locali, dove le mie controparti maschili vengono tranquillamente lasciate in pace. E non son manco libera di mandarli liberamente affanculo (come potrebbe avvenire in uno scontro ad armi pari con un omofobo aggressivo ), altrimenti passo pure per quella maleducata.

[Lili]

@ Nowhere Già! Le signorine non dicono parolacce

 

E comunque noi povere bisex femminili discriminate e prese poco sul serio da ambo le parti che dovremmo dire allora?

 

Mi trovo sempre a dover specificare che mi vedo in una relazione seria con un uomo come con una donna, casa e bambini eventuali compresi, e che sono attratta da entrambi da sempre, per essere presa sul serio. Altrimenti sei una di facili costumi, una persona libera, un'edonista, una lesbica che non si accetta, un'etero nel suo periodo lesbo e chi più ne ha più ne metta.

Poi mi sento anche chiedere spesso a che pro starei con una butch quando posso avere un uomo vero, cosa che magari alle lesbiche non capita.

Se le lesbiche sono invisibili le bsx sono in trincea.

[Olimpo]

 

mentre gli effeminati sono praticamente tutti single.

 

 

non credo che siano tutti single affatto, anche se ammetto che il genere ''effeminato'' piace molto poco nel mondo gay. Ad alcuni possono piacere i cosìdetti ''twink'', cioè quelli piccoli di età, ma l'effeminatezza può generare ribrezzo per i più. A me ad esempio non fa né caldo né freddo. Comunque da qui a dire che siano tutti single ce ne passa ripeto.

[Olimpo]

 

Io non ho mai subito atti omofobici nel senso di insulti&affini, ma è all'ordine del giorno per strada e sopratutto per locali, in cui mi ritrovo a dover difendere il mio orientamento sessuale con le unghie e con i denti da pene-dotati che hanno stabilito  che la mia sia una farsa e che sono convertibile (e spesso si approcciano in maniera manco troppo gentile, ecco).

E vi assicuro che fra l'essere riconosciuta in una categoria ed essere presa ad insulti e non esistere, preferirei di gran lunga la prima.

 

Non per dire ''noi gay stiamo messi peggio delle lesbiche'', però dai maschi ci si aspetta sempre che facciano il primo passo, e l'avere una donna è un elemento essenziale per mettere in mostra la propria virilità ed essere accettati dal gruppo. 

Quindi il gay viene proprio umiliato, perché è considerato il simbolo dell'antivirilità (ecco perché si fa spesso l'associazione sbagliata gay = donna mancata).

Inoltre ho avuto l'impressione che gli omosessuali maschi venissero discriminati sia dagli uomini eterosessuali sia dalle donne eterosessuali, che spesso assumo il linguaggio omofobo dei mariti appunto per sottomettersi a loro, e dimostrare che ''no , a me 2 froci non piacciono, mi piace solo essere dominata da un uomo''. Quindi non so quanto sia meglio la situazione per i gay.

[nowhere]

Olimpo per carità, se ho per sbaglio mandato un messaggio come "le lesbiche se la passano peggio dei gay", non era assolutamente mia intenzione.

Entrambe le categorie devono far la guerra con la medesima omofobia, solo in forma differenziata.

La vostra è sicuramente più violenta fisicamente e verbalmente, la nostra apparentemente sembra essere più leggera, in realtà è solo più silenziosa e denigratoria.

 

Poi per quanto riguarda me trovo stressante l'essere invisibile ed essere ammessa come esistente solo nelle categorie dei film porno.

Edited August 10, 2014 by nowhere

[Olimpo]

 

Poi per quanto riguarda me trovo stressante l'essere invisibile ed essere ammessa come esistente solo nelle categorie dei film porno.

Lo capisco perfettamente. Penso che l'invisibilità sia addirittura peggiore della discriminazione aperta.

[Almadel]

Beh, è molto meglio essere una lesbica butch che un gay effeminato

almeno per quanto riguarda la possibilità di fidanzarsi.

Ammetto però che sia molto difficile portarvi le prove per questa mia affermazione,

quindi sono costretto a darvi ragione :)

 

Allo stesso modo è difficile sapere se sia meglio venir pestato dai fascisti

o scivolare sulla bava dei medesimi quando si esce con la propria ragazza:

nel dubbio direi ti astenerci.

 

Sul tema invece del topic - quello sulla visibilità lesbica -

io devo dire che politicamente sono piuttosto soddisfatto:

un po' perché nella nostra associazione siamo 50 e 50

e un po' perché sono donne alcuni personaggi chiave di Famiglie Arcobaleno.

 

Un discorso a parte lo meriterebbe Arcilesbica,

ma sinceramente non so nulla del livello nazionale.

[Olimpo]

 

Sul tema invece del topic - quello sulla visibilità lesbica -

io devo dire che politicamente sono piuttosto soddisfatto:

un po' perché nella nostra associazione siamo 50 e 50

e un po' perché sono donne alcuni personaggi chiave di Famiglie Arcobaleno.

 

 

Politicamente abbiamo anche Anna Paola Concia!

[nowhere]

 

 

Beh, è molto meglio essere una lesbica butch che un gay effeminato

almeno per quanto riguarda la possibilità di fidanzarsi.

Ammetto però che sia molto difficile portarvi le prove per questa mia affermazione,

quindi sono costretto a darvi ragione :)

 

Guarda, sulla butch ti posso dar ragione, visto che già avevo affrontato l'argomento.

Sugli effemminati boh, non saprei, cioè mi fido se mi dici che dalle tue parti trovano maggiore difficoltà.

A questo punto mi chiedo quanto intendi per "effeminato", perché può darsi che io metta al suo interno molte più persone di quante in realtà appartengono alla categoria.

 

 

 

Allo stesso modo è difficile sapere se sia meglio venir pestato dai fascisti

o scivolare sulla bava dei medesimi quando si esce con la propria ragazza:

nel dubbio direi ti astenerci.

 

mi fai morire, giuro.

[Lili]

Politicamente abbiamo anche Anna Paola Concia!

Oh ma di donne lesbiche dichiarate nei partiti ce ne sono, nell'amministrazione comunale a Roma ci sono sia gay che lesbiche, e fanno quello che possono contro fascisti e cattointegralisti. Certo forse dovremmo essere noi cittadini a dargli sostegno non facendoli passare per mosche bianche.

[Nemesi]

Finalmente dopo aver letto tutte le vostre risposte, ero estremamente curiosa di leggerle confesso :), posso rispondere io al quesito sull'invisibilità.

 

Siamo come dice Nowhere eteronormalizzate e introiettiamo questa cosa dalla società, correggimi Nowhere se ti ho "letta male" e mal interpretata ok?

 

Comunque io la vedo così e penso che il nostro emergere lo dobbiamo portare avanti da sole e mi fa piacere che qualcuno abbia sollevato proprio il tema della eteronormatività e il mulino bianco (sempre Nowhere, credo di essere stata conquistata dalle tue parole confesso ) perché se ne parla davvero poco, ricordo un incontro al Mieli dove discutevano della famiglia gay e lesbica e c'erano due ragazze con la loro figlia che sembravano appena uscite dal mulino bianco... una butch e l'altra femme io sono rimasta inorridita scusatemi ma ci sta! ma perché mai dobbiamo ricalcare un modello che sistematicamente fallisce? questa è la mia opinione personale.

 

Per quanto riguarda la rappresentanza personalmente non ritengo che la Concia mi rappresenti, ne Vendola ne altre o altri perché penso che questa società abbia il suo modello che è patriarcale (il matrimonio la monogamia e la famiglia appunto patriarcalle anche per noi donne lesbiche) e che a noi donne etero, bisessuali o lesbiche va stretto perché nega proprio una buona parte della nostra identità, almeno a me va molto stretto e essere rappresentata dalla donna lesbica "sposata" tra virgolette perché come sappiamo in Italia non è possibile sposarsi tra persone dello stesso sesso, non è per me una rappresentanza valida, anzi non la considero proprio tale.

 

Non ricordo chi lo ha scritto ma devo dire che condivido il concetto che è stato espresso sulla sessualità femminile che è ancora molto poco discussa e anche le donne hanno remore a parlarne o se ne parlano lo fanno come degli uomini e sapete non c'è nulla di peggio che ascoltare una donna lesbica parlare di un altra donna come lo fa un uomo etero intriso di cultura patriarcale, da rabbrividire e la cosa fa anche cadere la libido sotto gli anfibi (era una battuta questa si poteva capire?), personalmente ho riscontrato questa tendenza nelle donne lesbiche che ho conosciuto, e questa tendenza ha un doppio volto che fa parte della stessa moneta per come la penso io.

[lorenzo36]

concordo con nemesi

[Almadel]

Sono stato a manifestare contro un convegno omofobico qualche giorno fa

e la percentuale tra maschi e femmine era intorno al 50%;

forse c'erano addirittura più donne.

[Nemesi]

Almadel ma è sufficente questo a dire che non siamo invisibili, secondo me no ma non voglio fare polemica eh, solo discuterne.

Edited March 21, 2015 by Nemesi

[Almadel]

@Nemesi, dipende cosa intendiamo con "invisibili".

 

Ah, puoi anche fare "polemica" - se vuoi - mica mi offendo, anzi :)

[Nemesi]

@Almadel, invisibile significa per me che si viene calcolate come il due di picche, e questo mi fa sorgere una serie di riflessioni-domande.

Ad esempio quanto nella società è di dimensione femminile (etero, bisessuale o lesbica che sia)?

e all'interno di questo "quanto" che potere decisionale occupano le lesbiche?

diciamo che guardo la questione da due prospettive, quella della società dove viviamo e quella poi delle lesbiche non eteronormate come dico sopra e mi rendo conto che davvero siamo invisibili.

 

PS: Per adesso niente polemiche perché mi sei simpatico e ancora non faccio emergere la mia acidità

Edited March 21, 2015 by Nemesi

[Almadel]

Beh, io dividerei le due questioni:

il ruolo della donna nella società occidentale*

e il ruolo delle lesbiche nel Movimento GLBT.

 

*E anche qui io distinguerei tra Europa-USA

e specificatamente l'Italia.

[Nemesi]

Io invece questa divisione la vedo abbastanza inutile, e lo dico sulla base del mio credo politico.

[Olimpo]

Beh francamente mi ci è voluto un po' per capire che le lesbiche non erano solo ''butches'' ma erano anche ragazze molto femminili e irriconoscibili. Diciamo che esistono degli stereotipi davvero duri a morire.

[nowhere]

 

 

Siamo come dice Nowhere eteronormalizzate e introiettiamo questa cosa dalla società, correggimi Nowhere se ti ho "letta male" e mal interpretata ok?

 

No no, hai perfettamente centrato il punto.

E sono praticamente d'accordo con tutto quello che hai scritto.

 

 

 

Beh francamente mi ci è voluto un po' per capire che le lesbiche non erano solo ''butches'' ma erano anche ragazze molto femminili e irriconoscibili. Diciamo che esistono degli stereotipi davvero duri a morire.

Diciamo che sotto questo punto di vista, voi maschietti ormai vi siete differenziati parecchio.

Per noi la strada è più dura (tant'è che stanno anche girando un documentario riguardo l'invisibilità delle lesbiche meno "palesemente tali").

Ed, in Italia, lo è ancora di più.

[Ianthe]

Credo tocchi distinguere tra la visibilità "sociale" e quella "quotidiana", più che altro.

 

In 15 anni abbiamo fatto dei passi da gigante per quanto riguarda il parlare di alcune tematiche e della nostra stessa presenza, poi però all'atto pratico è molto difficile riconoscere una coppia lesbica al di fuori degli stereotipi ed è altrettanto difficile vederne in contesti friendly; sicuramente dipende dalla zona in cui si vive, ma sospetto dipenda anche dall'avere timore di esporsi per via di retaggi culturali propri o un percepirsi come più vulnerabili in relazione all'esterno.

Forse siamo anche molto legate al concetto di "femminilità/mascolinità = ruolo donna/uomo" e non riusciamo a slegarci da questo, cosa che invece tanti ragazzi gay hanno imparato a fare (giustamente, a mio avviso).

 

Allo stesso modo, se parliamo di impegno civile o interesse verso la causa LGBT, lì secondo me andiamo veramente verso il vuoto: a meno che non ci si trovi in città particolari (quindi particolarmente aperte, universitarie, etc.), noi donne siamo pressocché assenti, tendiamo a formare gruppi chiusi e non siamo a nostra volta un target di riferimento per l'organizzazione di eventi LGBT.

[Michiru Kaioh]

Ho letto tante risposte assurde su questo topic che poco c'entrano con l'argomento iniziale, perciò posso permettermi di non usare troppo il cervello stasera e dire semplicemente che hai ragione: siamo più "invisibili" di voi gay. Posso in parte capire la tua curiosità, ma solo perché io vorrei avere un amico gay per chiedergli cosa trova di attraente in un uomo XD E' una cosa assurda, ma c'è e l'ho in parte risolta parlando di uomini con una mia amica che mi spiegava come deve essere un uomo, secondo lei, per essere attraente. Questo a parte... noi donne siamo sempre venute dopo rispetto agli uomini e poi, si sa, è più facile che venga accettata una ragazza lesbica che un uomo gay in quanto "omosessualità maschile" è sinonimo di "perdita di virilità" perchè la nostra è una società ancora molto maschilista. Un altro esempio di società maschilista è proprio il fatto che se un uomo vede due ragazzi gay che si baciano prova ribrezzo, ma la stessa cosa non accade se si tratta di due ragazze, è più probabile anzi che sorrida fra se e se immaginandosi maialate che solo i film porno posso suggerire. Sinceramente avrei tanto altro da aggiungere, ma sono troppo stanca per mettermi a formulare una risposta ben elaborata. Quindi per il momento è l'unica risposta che posso dare.

 

P.S: è vero però che nella maggior parte dei casi siamo fuori dagli schemi, ma lo siamo almeno quanto voi quando indossate una borsa o fate qualsiasi cosa che sia "fuori dagli schemi dell'eterosessualità". Questa affermazione non vuole essere un'offesa né verso le ragazze né verso i ragazzi: è solo un punto di vista oggettivo.

Edited April 2, 2015 by Michiru Kaioh