Ars gratia artis?

[SaintJust]

quando parlavo di ego spropositato mi riferivo ad artisti (di qualsiasi campo) che, avendo raggiunto la notorietà in vita, son finiti col (da loro dichiarazioni) creare tanto per dimostrare agli altri che erano artisti (duchamp stesso lo disse in diverse interviste), perchè non interessava piu' stupire o altro a quel punto. Ma era una generalizzazione (peraltro sbagliata perchè pochi son riusciti ad avere molto successo, di critica ed economico in vita) per rispondere al fatto che quando qualcuno dice che l'arte è fatta per l'arte, ma poi va a vendere i proprio lavori o vuole che gli altri li vedano o ne fruiscano sa di star mentendo

 

Quint: il problema è che l'arte non vive per se stessa. Che il messaggio sia ricercato o no c'è. Si fa per comunicare, sempre e comunque. Cosa dipende dalle circostanze, come anche, ma non è mai fine a se stessa, altrimenti sarebbe del tutto inutile e non staremo qui a parlarne

Sbagliato quint... l'arte moderna ha fatto altro oltre a stupire e compagnia bella, ha comunicato con chi ha saputo o voluto leggere il suo messaggio che è, né piu' né meno, cio' che l'arte fa da sempre.

 

Mi ricollego un attimo ad Yrian e al discorso sull'uomo preistorico.

Hai ragione, l'arte si è sviluppata, inizialmente, per soddisfare il senso estetico dell'uomo... ma nel momento in cui l'uomo ha deto valore all'arte.

è risaputo, infatti, che le prime pitture rupestri fossero o segnali del passaggio di un essere umano ("guardatemi!! esisto e sono stato qui") e queste sono le impronte di mano, siano esse soffiate o meno; oppure a scopi didattici la scene di caccia, o le raffiguarazioni di animali con segnati, varie volte in diverse epoche, i punti in cui attaccare preferibilmente.

Nel momento in cui, il vaso decorato ha assunto un valore estetico ha acquisito automaticamente il valore economico e sociale ("ho una cosa bella, quindi valgo")... ma non dimentichiamoci che i primissimi vasi erano lavorati con 'pallini' a rilievo semplicemente perchè fossero maggiormente funzionali (alcune tribu' dell'africa ancora lo fanno).

 

(tanto per andare ancora un po' piu' ot)

[_Andrea_]

@ Quint :

 

Ho presente la toccata e fuga di Bach. Quella e` arte non c'e` dubbio pero` quello che voglio dire io e` un'altra cosa. Mettiamola in termini di supereroi.

 

Niente obbliga Spiderman dall'utilizzare i suoi superpoteri a suo vantaggio e magari anche alle spalle degli altri. Superman potrebbe diventare il padrone della terra ecc... . Un artista e` un supereroe che puo` essere egoista (e quindi idiota)  e utilizzare la sua arte solo per la fama oppure utilizzare i suoi superpoteri per comunicare qualcosa che possa arricchire e "salvare" la sua societa`.

 

La mia opinione e` questa. A prescindere dall'opera d'arte che sia bella o brutta, io preferisco le opere d'arte impegnate e ringrazio quei supereroi per averle fatte.

[rainbowTN]

Quint: il problema è che l'arte non vive per se stessa. Che il messaggio sia ricercato o no c'è. Si fa per comunicare, sempre e comunque. Cosa dipende dalle circostanze, come anche, ma non è mai fine a se stessa, altrimenti sarebbe del tutto inutile e non staremo qui a parlarne

Sbagliato quint... l'arte moderna ha fatto altro oltre a stupire e compagnia bella, ha comunicato con chi ha saputo o voluto leggere il suo messaggio che è, né piu' né meno, cio' che l'arte fa da sempre.

 

Questa è una tua opinione personale. Legittima, ma personale. Non darla per verità assoluta. Altrimenti non saremmo qui a parlarne... Io non la penso assolutamente come te. L'arte comunica sempre qualcosa (a ognuno di noi comunica cose differenti, in base al nostro background individuale), ma non tutti gli artisti si sentono portatori di messaggi culturali quando si mettono all'opera. E non è solo questione di inconsapevolezza. Si tratta di una forma mentis specifica. Io almeno la penso così.

[SaintJust]

io non so tu che tipo di studi abbia fatto, ma io tra liceo artistico, storia dell'arte e teoria della comunicazione esprimo, oltre le mie opinioni, anche le opinioni della stragrande maggioranza degli studiosi della materia.

E scusami se è poco.

[rainbowTN]

Ok, ti scuso. 

[SaintJust]

grazie

La prossima volta pero' lo dico prima quando parlo di qualcosa per cognizione causa studi cosi' ci leviamo il dente prima 

(non mi picchiate per l'OT  )

[yrian]

No, no, non picchiamoci. Per una volta che una discussione è sensata e serena!

 

Faccio l'ennesima puntualizzazione. E' chiaro che non stiamo parlando di scienze esatte e quindi nessuna tesi è inconfutabile... ma è anche vero che intorno a questi argomenti c'è un dibattito che è tuttora aperto, ma che ha fissato determinati paletti.

 

Quindi molte delle cose che alcuni di noi dicono non sono - come dire - pareri come gli altri, ma le posizioni "ufficiali" dell'estetica attuale... e come tale ragionevolmente autorevoli.

 

Per quanto mi riguarda, senza volermi imporre a tutti i costi, la parte sul valore sociale dell'arte è una mia opinione, ma le precisazioni che ho fatto nel seguito sono nella scia di studiosi come Anceschi, Barilli, Eco, Nanni.

 

(Peraltro di Eco e Nanni sono stato allievo in carne ed ossa. E' stato Nanni a firmarmi la Lode in Estetica... Quanto ad Anceschi, "discendo" direttamente da lui, in quanto fu lui a lauerare la mia madre spirituale Milena Nicolini... Perdonate il vanaglorioso amarcord. )

[SaintJust]

vero... comunque d'ora in poi, nel proseguo della discussione cerchero' di fare meglio presente quali sono le mie opinioni e quali quelle piu' o meno universalmente (per ora, ovviamente) riconosciute. 

 

(yrian non dire a lum che sei stato allievo di eco... è capace di uccidere )

[Lum]

(yrian non dire a lum che sei stato allievo di eco... è capace di uccidere )

 

Fregata sul tempo... Mi piacerebbe da morire conoscere Eco...

 

Ma prego, continuate il discorso che è interessantissimo anche se non ho elementi per esprimere un'opinione ^^

[rainbowTN]

Saint Just, sono felicissimo di confrontarmi con te e con tutti voi. Ma quando parli, non dare per scontato che gli altri siano meno preparati di te in un determinato ambito. Solo perchè non ti ho fatto ancora l'elenco dei miei studi umanistici, non significa che io parli per far prendere aria ai denti? Ok? Lo dico serenamente e senza alcun rancore.  

[SaintJust]

e infatti non lo penso. stavo solo facendo notare che io sono stata poco chiara non citando i nomi o magari i libri in modo che fosse piu' chiaro per tutti.

Scusa tanto se mi preoccupo di far sembrare i miei messaggi più chiari e più fruibili da tutti.

Io questo lo dico con rancore, invece, perchè mi sembra, a questo punto, che tu stia mirando a stuzzicarmi, non avendo io detto, né chiramente né velatamente che penso qualcuno (tu nella fattispecie) sia meno preparato di me o stia dando aria ai denti... anche perchè, se cosi' fosse, non starei partecipando alla discussione.

[rainbowTN]

Pace! Pace! Pace! Non voglio rovinare questa bellissima discussione per delle fastidiose incomprensioni.

Stiamo parlando tra persone che hanno studiato, che sono colte e molto preparate. Io non rispetterò i paletti piantati da Umberto Eco, ma credo di aver delle fonti altrettanto attendibili. E anche non fosse così, esprimo un mio parere personale, che a volte può anche andare nettamente controcorrente.

[quint]

Uff, un giorno via e voi andate avanti per due pagine...

 

Con ordine.

 

Riguardo la tua risposta a Saint Just. Se...

[...] [taglio, sennò mi dite ce faccio i quote troppo grandi; tanto si capisce]

...per quanto sia sempre dietro l'angoloalmeno la "ipotesi" di essere applauditi).

Ti giuro che non ho capito. Dov'è l'obiezine alle mie affermazioni? Tu dici che Duchamp dimostra che può anche non esserci l'Opera: ma a me sembra invece dire che tutto è Opera d'Arte, purché sia "toccata" dall'Artista (alla Re Mida). Quella del Neoclassicismo non l'ho capita. Invece, anche riguardo alla questione dell'uomo preistorico dedito alle decorazioni ho delle perplessità: non c'è il pubblico? Forse volevi dire che questa ipotetica decorazione è stata fatta senza pensare ad un pubblico, ma il pubblico c'è eccome: sono tutti quelli che vanno a vedere il suddetto vaso nei Musei...

P.S.: sì, ho il coraggio di aggiungerti ai miei contatti, appena avrò tempo. Ora sono c... tuoi!

 

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Che il messaggio sia ricercato o no c'è.

Molto semplicemente: se il messaggio non è ricercato, che messaggio è? Se io realizzo un Opera senza voler dare nessun messaggio, che messaggio ne spunta fuori? A questo punto, un Artista dovrebbe aver paura che le sue opere prendano vita e si mettano a comunicare messaggi non voluti?

Riguardo alle mie affermazioni sull'Arte Moderna, perdonami, ma io più che altro mi riferivo alla Musica; mentre te quasi sicuramente stai pensando a Pittura/Scultura/Architettura. In questo campo non metto in dubbio che ci sia stato ben altro, oltre alla semplice vuota provocazione. Gli ultimi 100 anni di Musica, invece... Vabbè, ma questa è un'altra storia.

 

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Andrea porta il discorso su un piano, per così dire, più semplicistico; paragonando l'Artista al Supereroe. Ah, se ti sentisse Beethoven! Ti verrebbe incontro baciandoti.

Il fatto è che il paragone non regge molto. Un conto è avere poteri in grado di salvare il mondo, un conto è sapere scrivere/dipingere/qualsiasi-altra-cosa. Ma, cosa più importante, quando ti cito l'esempio della Toccata e Fuga, tu non mi puoi venire a dire che vuoi parlare di un'altra cosa: io ti pongo davanti una possibile prova che l'Arte può essere tale anche senza alcun messaggio politico/ideologico e senza una funzione sociale. Poi, ripeto, l'Arte (e con essa l'Artista) può avere uno scopo, una "missione"; ma non deve per forza essere così. Opinione personale.

Poi tu sei liberissimo di pensare che un'Artista politicamente impegnato sia meglio di uno non così assorto nella diffusione delle proprie ideologie; ma ti perdi molte opere "senza funzione sociale" che meriterebbero ascolto/lettura/visione.

 

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Rainbow, mi raccomando non perdere la calma, che ho bisogno di te!

Finalmente qualcuno che dice che l'Arte "a ognuno di noi comunica cose differenti", che non tutti gli artisti si sentono portatori di messaggi culturali; qualcuno che non si preoccupa di questi ipotetici "paletti" estetici.

 

E, comunque, l'Estetica è quanto di più ridicolo ha saputo concepire la razza umana nella sua esistenza.

[SaintJust]

Quint: guarda... per la classica (o la musica in generale) per quanto la ami non ho certamente le conoscenze che avete tu o Yrian, quindi non posso che far fede sulle vostre affermazioni.

Tornando ad un discorso generalistico sull'arte (e non mi riferivo esclusivamente ad un tipo d'arte, ma prendo spunto dalla definizione esistente di arte) il fare porta con se messaggi, qualunque essi siano. Anche se prendo un secchio di vernice e lo lancio dall'alto su una tela immensa, tanto per fare e senza pensarci, sto comunicando. Non voglio magari, ma lo sto facendo ugualmente. è questa la fregatura dell'arte. L'intenzione comunicativa conta poco, perchè è, sempre e comunque, determinata dalle percezioni dell'osservante, che interpreta a seconda della sua esperienza e della sua cultura, quindi anche malamente in caso.

[yrian]

Giorni fa qualcuno, in un topic di attualità, mi ha accusato di “pensiero debole”… Chissà cosa direbbero se leggessero le tue affermazioni sull’impossibilità di un miglioramento culturale della massa, sull’inutilità dell’arte… e adesso sulla ridicolaggine dell’estetica.

 

Avevo previsto che tirare in ballo certi nomi avrebbe suscitato irritazione. Ma non intendevo riempirmi la bocca con certe presuntuosità (non più del solito, intendo! ), bensì solo riportare pareri (che ovviamente condivido) di persone che studiano queste cose di mestiere e che, presumibilmente, ne sanno più di noi. Non che costoro siano al riparo da certi difetti dell’intellighenzia (su Nanni potrei raccontarne di belle! ), non che siano migliori di chiunque di noi, non che le loro opinioni siano a monte migliori delle nostre… ma più articolate, più approfondite, più autorevoli sì. Sono dispostissimo a credere che tra gli utenti del Forum si nasconda colui che farà impallidire Eco, ma quando leggo – con tutto il rispetto – certe ingenuità, i paletti che conosco mi sento di indicarli e come, perché altrimenti ci comportiamo come persone che vogliono imparare a volare sbattendo le braccia ignorando che qualcuno ha già inventato l’aereo: padronissimi di farlo, però è un fatto che l’aereo esista già.

 

A Quint dirò che – gli piaccia o no – oggi si è soliti destrutturare l’evento artistico nelle sue componenti: l’autore, l’opera, il pubblico, la poetica, il messaggio, il codice, il contesto, la cultura, eccetera… Si tratta di una schematizzazione odiosa, ma praticamente ogni metodologia di studio procede così.

Ebbene, di fronte allo statuto assolutamente inedito dell’arte nella contemporaneità (sulla scia di almeno due fenomeni macroscopici, peraltro connessi: le provocazioni delle Avanguardie e l’emergenza di una cultura di massa), ci si è interrogati sul rapporto relativo tra queste componenti, per rigenerare la definizione di arte. Si è concluso praticamente che l’unico elemento indispensabile è la poetica, cioè la “intenzione” di fare arte. Intenzione che, si badi, non necessariamente appartiene all’artista stesso.

 

Gli esempi che fornivo servivano appunto a corroborare questa tesi.

Ad esempio, Duchamp ha dimostrato che non è indispensabile la presenza dell’opera: qualsiasi oggetto trovato già bell’e pronto (ready made) può essere indicato e riconosciuto come opera d’arte. La differenza per cui una ruota di bicicletta qualsiasi non è un’opera d’arte come lo è quella di Duchamp è proprio che quest’ultima è stata “indicata” dall’artista. E su questo sono d’accordo con te. Ma questo non dimostra che l’artista è indispensabile. Infatti si danno esempi di opere d’arte prive di autore.

Ad esempio, la scultura della Grecia antica, come ormai tutti sanno, è stata considerata per tutto il Neoclassicismo simbolo di proporzionalità e compostezza, in particolare in virtù della purezza del bianco immacolato… e oggi sappiamo che non era così, in quanto le statue greche erano invece coloratissime ma del colore si è persa quasi ogni traccia (e – aggiungo – l’intera cultura greca oggi non è più vista come uranica, statica, asettica, bensì come ctonia, dinamica, fertile). Questo dimostra che a fare, se non l’arte, ma la “artisticità” della scultura classica greca era una intenzione diversa da quella degli stessi artisti… Un equivoco storico che però ha pesantemente influenzato l’arte moderna (e, per reazione, quella contemporanea).

Ad esempio, possiamo ipotizzare un uomo preistorico solitario che arrivi a lasciare traccia di sé sulla parete di una caverna per il puro gusto di farlo o a decorare a pallini un vaso semplicemente perché così è “più bello”, per il proprio diletto? Sì, credo che possiamo. Quindi non è nemmeno indispensabile il pubblico.

Allora cos’è che rende tutto questo arte? E’ la “poetica”, cioè l’intenzione di fare arte. Intenzione che non garantisce la qualità artistica dell’opera (ma qui finiamo per sconfinare nel dibattito tuttora aperto in merito ai giudizi di valore), ma sicuramente garantisce l’esistenza di una esperienza estetica (diversa da quella quotidiana ed automatica come da quella scientifica e razionale). Intenzione che, come dimostrato, può anche non appartenere all’artista, può appartenere al pubblico: insomma, “è arte una esperienza estetica che un determinato contesto culturale riconosce come tale”.

 

(Mi viene da pensare a un commovente racconto di fantascienza, di cui non ricordo gli estremi, in cui comparivano delle misteriose scatolette contenenti piccoli semplici oggetti in grado di portare alla commozione la gente, come davanti al più sublime gesto artistico. Sulle tracce dell’ignoto artista, si scopriva poi che le scatolette erano frutto dell’assemblaggio del tutto casuale realizzato da un macchinario abbandonato.)

 

In questo senso, Quint, la risposta è sì: nella contemporaneità è possibile che un’opera d’arte finisca per voler dire anche il contrario di quello che intendeva l’artista. E’ quella che Derrida chiamava la “deriva dei significati”, più propriamente detta “polisemia”. E se non ci fosse polisemia noi non staremmo neanche qui a scannarci sul significato dell’arte. Ti assicuro, ad esempio, che nel Medio Evo non sarebbe stato possibile: Dante proponeva per la sua “Commedia” tre livelli di lettura e solo quelli. Il fatto che, ad esempio, lui condanni Francesca da Rimini e Ulisse con la ragione ma la assolva con il sentimento, è tutta una nostra fantasia: un tale modo di sentire era completamente impossibile nel sistema dottrinale di Dante, che oggi noi psicanalizziamo e ci facciamo piacere addirittura in contraddizione con il suo intento originario.

 

(Woody Allen: “Non ho alcuna idea per il mio prossimo film, ma girerò qualche scena a caso. Saranno i critici poi a stabilire cosa intendevo dire.”)

 

In effetti, sul messaggio, devo dare contemporaneamente ragione e torto sia a Quint che a SaintJust. “Il messaggio non c’è se non viene ricercato, però non è indispensabile che sia l’artista a ricercarlo.”

 

Quanto alla natura del messaggio, propongo nuovamente una “soluzione” che tiene conto di entrambe le posizioni. Può non esserci un messaggio di “impegno sociale”, ma – per come la vedo io – la stessa pura esperienza del “bello” (o anche solo l’interrogarsi intorno ad esso, perché – come vedete – non tutti riconosciamo il bello nelle stesse opere) è di per sé già “edificante”. Insomma, anche l’ars-gratia-artis che piace tanto a Quint – che lui lo voglia o no – comporta un messaggio.

 

Se questo messaggio sia comprensibile da tutti (anche solo in prospettiva utopistica) e se un artista debba sentire il dovere di “impegnarsi” sono campi di discussione ancora aperti. Ascolto ben volentieri esplorazioni in questa direzione. La mia idea, come già sapete, è che lo scollamento tra “cultura seria” e “cultura di massa” sia rimediabile.

[Geryon]

Non so se faccio bene a intervenire in questa discussione; in primis perché la sensazione che ho provato nel leggere tutti i vostri post, è stata quella di essere un pre-scimmia che zompetta e si dimena attorno a un monolite nero...

Inoltre perché l'intenzione è giusto quella di metter nero su bianco un po' dei pensieri (decisamente sconnessi, ve ne accorgerete) che hanno iniziato a frullarmi nella testa dopo avervi letto. Il punto di vista è ovviamente quello di un non addetto ai lavori, quello "della gente comune", in pratica.

Quindi, io mi sbilancio, ma voi abbiate un minimo di pietà, OK? Sono giovane, d'altra parte, e il tempo è dalla mia...

 

Penso d'esser d'accordo con quanti riconoscono all'arte una qualche "funzione di comunicazione": scrivo tra virgolette perché probabilmente è vero, può succedere che, nella sua mente, un artista non abbia nessun messaggio da lanciare, nessuna finalità se non quella di creare perché così gli gira in quel momento.

In tal senso, quindi, l'arte potrebbe sembrare avulsa dal contesto in cui scaturisce; il guaio è che - come credo intendesse SaintJust - una volta scaturita essa diventa anche comunicazione (mi sbilancio troppo se azzardo un "politica"?), perché c'è sempre (anzi, quasi sempre) qualcuno che la percepisce. Ho scritto "anche", perché, per come la vedo io, l'arte può permettersi di saltare dei passaggi di cui la comunicazione ha invece strettamente bisogno, se non si vuole che si interrompa.

Esempio cretino: io dico una cosa, ma c'è del rumore di fondo e il ricevente non capisce bene. Il messaggio ne esce deteriorato, magari stravolto nel significato, ma questo è un evento casuale e assolutamente involontario.

Nell'arte, invece, a volte mi sembra quasi che questo processo sia in un certo senso controllato, forse anche voluto e auspicato: l'artista esprime solo il suo guizzo creativo, ma il suo prodotto a un ipotetico soggetto passivo "esprime diversamente". O ancora: l'artista dà una traccia, ma questa può anche non essere seguita e condurre da tutt'altra parte (e in tal senso mi pare giochi un ruolo importante l'intuizione che il fruitore ha dell'opera, oltre che la sua percezione della stessa).

 

Una cosa che vorrei chiedervi (ma in realtà non davvero idea di dove voglia andare a parare ): è veramente possibile considerare i diversi tipi di arte come fossero sostanzialmente uguali?

Esempio cretino bis: un libro è un insieme di espressioni, immagini, storie. Può lanciare messaggi, talvolta anche in contraddizione tra loro a seconda di chi lo legge, ma comunque traccia una via più netta rispetto a quella suggerita, ad esempio, da un quadro o dalla Toccata e Fuga. Opere di questo tipo, a mio parere, sono più una sorta di "generatori" di espressioni, immagini e storie, ed è per questo motivo che sono più complesse da "leggere" e da interpretare...

Chiedo, appunto, perché come vi ho già detto in questo topic c'entro come i cavoli a merenda, ma, davvero, mi piacerebbe capirne un po' di più...

 

[Edit] Mi accorgo solo ora del post di Yrian...

[SaintJust]

Esempio cretino: io dico una cosa, ma c'è del rumore di fondo e il ricevente non capisce bene. Il messaggio ne esce deteriorato, magari stravolto nel significato, ma questo è un evento casuale e assolutamente involontario.

 

era esattamente a questadinamica della comunicazione che mi riferivo quando dicevo che è il ricevente s travoilgere, trovare, interpretare il messaggio.

I rumori (e si chiamano cosi' in teoria della comunicazione) sono, oltre al rumore effettivo (nel senso di suono) le differenze culturali, sociali, l esperienze differenti e cosi' via.

Non è, in effetti, pensabile paragonare la musica alla letteratura alla pittura alla scultura... se non nel momento in cui si parla della definizione d'arte (in cui queste e molte altre rientrano)... stiamo ancora parlando di questo vero? (ho perso il filo qualche post fa sinceramente).

Nel momento in cui ci si riferisse ad un solo tipo d'arte bisognerebbe fare un discorso diverso per ognuna e molto piu' articolato, perchè l'evoluzione delle forme dipende dalla storia passata, dalle teorie di altri e cosi' via.

[Almadel]

Ho la grande tentazione di fare un affondo gnoseologico sulla concezione estetica di Yrian, che decostruisce l'opera analizzandone le parti per poi "ricostruirla"; affondare dicendo che la conoscenza non pertiene alla Verità e solo la Verità pertiene al Bello (pertanto l'Estetica è inutile e come dico spesso "se basta l'intenzione perchè una cosa sia Arte, allora il critico è più artista di chiunque altro")

 

La distanza delle posizioni di Quint da quelle altrui, vista da qui, sembra dettata dal fatto che assolutamente egli non pensi alla "poetica" ovvero all'intenzionalità estetica dell'artista. A tal proposito non mi pare di sbagliarmi.

Giustamente Quint paragona a Re Mida l'artista figurativo contemporaneo, al quale basta dire di qualcosa "è Arte" perchè lo sia.

Questo però è compito del critico; è compito del filosofo, perdio!

 

Ho portato la mia esperienza situazionista, parlando delle mie performances con i gessetti. Io, lo ribadisco, ero dall'altra parte rispetto all'anonima massa di "artisti" che affollavano la piazza. Mia era l'intenzione estetica e, viste le deboli concezioni estetiche della contemporaneità, se avessi organizzato la stessa cosa in Piazza San Marco per la Biennale sare stato un Artista.

Io, però, rifiutavo di essere considerato un artista; proprio in polemica con questa "sindrome di Re Mida"; ribaltando la pretesa dadaista e pop (nel senso di Warhol...) che affermava che basta dirsi artista e, proclamatosi tale, dire che una cosa è arte.

 

L'Artista Contemporaneo è un Critico Invidioso; poichè conosce l'Arte crede di poterla creare con la sua impostura demiurgica. Crede davvero che basti la Poetica, che basti "voler fare arte" per farla? Non lo pensa affatto a mio avviso, ma vuole i riflettori puntati su di sè per stornarli dalla Bellezza: è un filosofo narciso. E' uno studioso di storia dell'arte velleitario, uno studente di letteratura che crea una poetica adattata ai suoi limiti tecnici... (l'università di massa ha creato questi mostri. Negli anni Sessanta e Settanta erano molti quelli che credevano che bastasse "esprimersi" per "fare arte").

 

Mi fermo prima di sconfinare nel saggio (piacevole leggere le vostre argomentazioni e piacevole anche replicare... )

[quint]

Ariecchime. Allora: prendo fiato e mi tuffo.

 

 

@ SaintJust

Non so se l'avevi notato, ma oggi sono un po' più tardo del solito e ho una certa difficoltà a comprendere i concetti più elementari. Quindi, dacché continua a sfuggirmi il modo in cui un'Opera potrebbe trasmettere un messaggio pur non volente l'autore, perché non mi fai un esempio pratico? Non è in tono polemico, eh, sono proprio io che sono di coccio.

 

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@ Yrian

Sarebbe sufficiente quello che ha scritto Almadel, ma faccio un'ulteriore puntualizzazione. Tu mi ricordi che a tutt'oggi, la pratica diffusa di studio ed analisi di un'Opera consiste nella sua suddivisione in più "aspetti"; ciò è, come tu hai giustamente scritto, è una "schematizzazione odiosa", ma non metto in dubbio che possa avere un'utilità. Quel che mi lascia sempre più perlpesso è la tua affermazione immediatamente seguente: "l’unico elemento indispensabile è la poetica". A parte la scontatissima domanda "e chi l'ha deciso?" (alla quale tu mi senz'altro mi risponderesti con un lungo elenco di esteti/critici/filosofi), io ancora non afferro pienamente i tuoi esempi.

Non capisco dove Duchamp dimostri che può non esserci l'Opera d'Arte; semmai, può dimostrare che tutto può divenire Opera d'Arte. E queste due affermazioni non mi sembrano interscambiabili. Riguardo all'esempio sulla scultura classica, sono rimasto nella stessa situazione di incapicità di comprendere che mi attanagliava nel precedente post: continuo a non capire dove sia l'assenza dell'Artista. Quella dell'uomo preistorico, scusa, ma non ha molto senso: ma qui non si sta parlando di una razza evoluta? Sennò non vorrai mica metterti a parlare di certi scimpanzè dediti alla pittura...

Una cosa che mi dà terribilmente da pensare, comunque, è questo:

Può non esserci un messaggio di “impegno sociale”, ma – per come la vedo io – la stessa pura esperienza del “bello” (o anche solo l’interrogarsi intorno ad esso, perché – come vedete – non tutti riconosciamo il bello nelle stesse opere) è di per sé già “edificante”. Insomma, anche l’ars-gratia-artis che piace tanto a Quint – che lui lo voglia o no – comporta un messaggio.

Cioè: l'assenza di un messaggio è di per sé un messaggio?

 

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@ Geryon

Potrai anche sentirti un antropiteco, ma il tuo post è interessante.

Come ti ha già detto SaintJust, non si possono paragonare fra di loro (e, di conseguenza, analizzare con gli stessi mezzi e le stesse procedure) Arti differenti. Diciamo che al massimo potremmo considerare "affini" fra loro tutte le Arti figurative (Pittura, Scultura, Architettura...); che infatti guarda caso si possono racchiudere nella definizione di Arti Figurative. In più, potrei azzardare, se Yrian me lo passa, una certa vicinanza fra Teatro e Letteratura. La Musica, per la sua bizzarra proprietà di non esistere materialmente, la vedo difficilemte accostabile.

Conclusione: evidentemente un libro o una pièce teatrale "parlano più esplicitamente", rivelano spesso senza mezzi termini qual è il messaggio (se c'è; ma non è obbligatorio). Chiaramente, più l'Arte si allontana dalla comunicazione diretta (la parola), più il suo ipotetico messaggio va a confondersi, in un miscuglio di colori/forme/volume che si presta ad innumerevoli interpretazioni. E poi si arriva all'assenza della materia, la Musica: e qui il danno della mentalità per cui "basta la poetica" si fa evidente.

 

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@ Almadel

A te regalo un sorriso , giusto perché ha detto che l'Estetica è inutile. E che gli Artisti contemporanei credono di fare Arte solo perché ne sono convinti. E che non basta la poetica. E soprattutto, perché al tuo "L'Artista Contemporaneo è un Critico Invidioso", posso rispondere, con una civetteria senza pari: "Il Critico Contemporaneo è un Artista Invidioso" (e fallito).

[yrian]

Preciso che rispondo seccamente per carenza di tempo, non per essere burbero.

 

Sulla Poetica. Non l'ha deciso NESSUNO che la Poetica è l'unico elemento indispensabile (non coinvolgerò i filosofi, non preoccuparti): semplicemente è stato constatato da costoro, sulla base di osservazioni di cui ho riportato io qualche esempio, permettendo a tutti voi di ripercorrere il ragionamento (mi dispiace se gli esempi risultano incomprensibili... ma a me sembrano lampanti). Nessuno ha deciso niente perché non si tratta di scienze esatte (si tratta solo di interpretazioni della realtà dell'arte) né di alcunché di imponibile con la forza. Resta, però, il discorso dell'aereo di cui si ignora l'esistenza...

 

Su Duchamp. Duchamp dimostra che può non esserci l'Opera come artefatto, non come oggetto fisico. L'Arte presuppone sempre l'Opera intesa come oggetto fisico, magari il corpo mutilato in diretta dell'artista stesso. Anche la musica - cosa che sembra sfuggirti - è solo un oggetto fisico, cioè vibrazioni di corpi elastici. (A proposito, potrei fornire la classificazione delle arti che è stata richiesta e correggere una tua lieve imprecisione sulla natura del teatro, ma non è il momento, sia perché ora sono un po' di corsa, sia perché sarebbe un topic nel topic: magari ne apriamo un altro o aspettiamo che si esaurisca questofilone.)

 

Sull'arte classica. L'Artista è assente sia perché ciò che i Neoclassici trovavano "bello" nella scultura classica era frutto di un equivoco, sia perché gli scultori nell'antica Grecia erano per lo più considerati non tanto "artisti" in senso moderno, ma quasi come quelli che noi oggi chiamiamo "artigiani". Lo stesso per i musicisti (purtroppo). L'esempio serviva più che altro per dimostrare che la Poetica del  Pubblico può contraddire quella dell'Artista, non il fatto che possa mancare l'Artista. Però è anche vero che se il direttore di una galleria d'arte espone dei fax, un artista nel senso di creatore o anche solo di elaboratore come Duchamp nemmeno c'è. Eppure i cirtici interverranno su quella propsota di Arte.

 

Sull'uomo preistorico. Il mio esempio non aveva consistenza storica. Era solo una constatazione che il richiamo del "bello", cioè del voler fare un'esperienza estetica extraquotidiana, è innato nell'uomo. E serviva anche a dimsotrare, che può non esserci un Pubblico, che l'Artista può essere pubblico di se stesso.

 

Sul Messaggio. Effettivamente l'opera può trasmettere un messaggio pur non volente l'autore. Ho portato appunto diversi esempi di questo meccanismo (Scultura classica, Dante, ...). Questo messaggio può essere anche solo, appunto, la proposta di un'esperienza del bello: cioè esattamente quello che tu dici - e che condivido - della musica pre-romantica. Ma è anche quello che io dicevo - e che ti scandalizzò - sull'arte che "edifica" eccetera.

 

Dimanticavo! Almadel, confutami, ti prego! Non risparmiarti. Anche perché (finora ve l'ho nascosto) su alcune delle teorie da me esposte io stesso ho delle critiche... Ma non le esprimerò qui. Almadè, facce sognà!

[SaintJust]

quint credo che yrian l'abbia spiegato meglio di me. Di mio non posso far altro che ripetere, in maniera piu' esaustiva e chiara uno dei concetti base di critica, comunicazione e studio artistici:

 

-L'arte non è comunicazione di massa, deve stravolgere le forme e quindi il significato;

-In arte non vi è differenza tra forma e contenuto. Senza la forma non c'è contenuto e senza contenuto non c'è forma. Ovvero: è impossibile scindere l'opera dal proprio messaggio (e qui, è racchiuso il discorso dell'esistenza del significato in qualunque cosa... son sicura sia anche una dei fondamenti del pensiero di Barthes, ma se volete cerco la fonte prima da qualche parte)

-Il tentativo di creare di porposito una forma senza significato (quindi senza contenuto): il contenuto è non avere contenuto... quindi trasmette comunque un pensiero, una volontà, un messaggio.

 

Di piu', a quest'ora, non riesco.... XD

[Almadel]

Il reale problema di questa discussione è che quando ti accingi a scrivere non sai mai quale tassello del mosaico che avete composto sia più meritevole di essere raccolto e lustrato e quale debba essere colpito dal maglio della critica.

 

Trovo gustosissimo il tema di Geryon (anch'io volevo proporvelo, ma non mi piace negare i termini di una questione alla base). Parliamo d'Arte, immaginando per amor di dibattito che essa esista, mentre esistono le Arti. Il discorso è quindi ozioso e interessante come parlar d'Amore: quando l'uno pensa alla madre, l'altro all'amico e l'ultima alla sposa.

 

La Poetica: se essa sempre tanto pregnante al filosofo e a chi, comunque e qualunque titolo parli di Arte, è perchè essa è uno dei due unici vere fenomeni dell'esperienza artistica. In poche parole è l'unica cosa (insieme alla Storia) che noi realmente possiamo analizzare quando parliamo di un'Opera. Se volessimo parlare d'Arte, mondando il nostro discorso da queste due componenti, non potremmo che "ragionare" per sinestesie; descrivendo l'Opera come un sommelier descrive un buon vino. Questa operazione sentimentale si può però praticare però solo sull'Opera singola e non sull'Arte in generale (ammesso che, come si diceva prima, su Arte e Amore siano consentite generalizzazioni).

 

Ancora Duchamp: se qualcosa quest'uomo dimostra è che può non esserci Arte, ma solo "l'idea contemporanea dell'Arte". Se non si fosse intervenuti in quest'ultima, nessuno di noi lo troverebbe meritevole di comparire in questa discussione. Mai, in nessun altro momento storico, la sua sarebbe stata definita Arte; se non dall'Uomo Contemporaneo. Pertanto la sua fontana ha un valore unicamente storico; è relativo al tempo in cui è stata pensata e non è cosa assoluta come dovrebbe essere l'Arte ("artistica" a prescindere dal tempo, dall'autore e dall'intenzione del medesimo).

 

Sull'Arte Classica non si può parlare dimenticando Platone, piaccia o non piaccia.

E' però un terreno pernicioso e zeppo di contraddizioni.

 

Cetera dicenda a melioribus

[quint]

Rieccomi.

 

Allora, salto tutto il discorso di Yrian, tanto ho compreso il fatto che non sono culturalmente in grado di seguire i suoi esempi.

 

Se non altro siamo tutti d'accordo che l'Arte può non avere un messaggio; se poi si vuol ritenere l'assenza di messaggio un messaggio (il contenuto è non avere contenuto, riassume SaintJust), e questo riesce a metterci d'accordo tutti, ben venga.

 

Ma ohimè, la stessa SantiJust dice una cosa che mi lascia, per la 743° volta in questo topic, perplesso: l'Arte "deve stravolgere le forme". Sono ovviamente perfettamente d'accordo sul fatto che l'Arte non sia comunicazione di massa, ma questo "deve stravolgere le forme" mi sa un po' troppo di "deve essere nuova per forza". Non vorrei passare per tradizionalista o quant'altro, ma questo sentire la continua necessità di rinnovare, rinnovare, rinnovare ha portato a risultati spesso ridicoli; ovviamente, io parlo più che altro per il mio campo, la Musica: insomma, se questa questa continua ricerca del nuovo porta a prendere a schiaffi un pianoforte, mi si permette di essere un pochino irritato? Soprattutto se devo studiare armonia per anni... Ma a parte queste considerazioni autobiografiche, che presumo non interessino nessuno, il sunto del discorso è: l'Arte deve per forza essere nuova? Ma l'Arte non deve essere bella? Per essere bella deve essere nuova?

 

Riguardo al discorso di Almadel legato a Duchamp, una considerazione: l'Arte deve essere Arte a prescindere dal tempo, dici giustamente tu. Ma il tempo scorre in una direzione, e una sola. L'Arte di Duchamp può essere considerata Arte solo dai contemporanei perché è contemporanea. Mi sembra logico che nel '500 non sarebbe stata considerata Arte; ma non lo sarebbe stata considerata neanche un quadro di Monet, un libro di Pirandello o una sonata di Mozart.

[SaintJust]

oh ma delle cose assurde son comparse anche in arte figurativa e in architettura (uno su tutti mi viene in mente picasso, che mi piaceva in altri periodi che non fossero vicini a guernica, ma questo è gusto personale)... leonardo per esempio in pittura non ha inventato niente, anzi, ha fatto salti indietro di centinaia di anni anche (era un tantino presuntuoso, purtroppo... e per questo non c'è praticamente piu' l'ultima cena).

A parte il bello (perchè io riesco a trovar bella anche la pozzanghera d'acqua sotto casa a volte, tranne quando mi capita di infilarci il piede dentro scendendo dalla macchina) l'arte ha sempre innovato, anche ai tempi di giotto o di botticelli, i veramente grandi che tutti conosciamo li conosciamo perchè hanno cambiato qualcosa, hanno innovato e hanno stupito.

Poi questa probabilmente è la cosa che meno ho fatto mia negli anni di studio, quindi dovrei trovare qualcuno che la possa spiegare meglio XD

[yrian]

Per una volta devo dirmi d'accordo con Quint... anche se ho l'impressione che mi prenda per i fondelli con le sue frecciatine.

 

Io non credo che tutta l'Arte migliore debba per forza innovare. Alcuni dei vertici artistici di tutti i tempi sono stati l'apoteosi della forma. Lo stesso Mozart non era - in senso stretto - un innovatore. Quanto a Leonardo, Michela, io sì che lo considero un innovatore: non stravolgeva certo le forme (ritratto, Sacra Famiglia, natura morta, eccetera...) ma lo sfumato cromatico, il senso della natura, lo studio dei moti dell'animo... Miseria, se non era avanti lui, chi altro?

 

Quanto al giudizio di valore diacronico, non ho alcun dubbio che moltissime opere d'arte, specie di arte a noi contemporanea, assumano valore solo in un dato contesto storico. Caravaggio fu rivoluzionario ai suoi tempi, oggi pochi saprebbero distinguerlo da un Botticelli. Idem per la scultura greca, che ho già nominato più volte, portatrice nel Settecento di una estetica del tutto nuova ed estranea alle intenzioni originarie. Su Duchamp, oggi stesso, non ho dubbi sulle considerazioni di De Crescenzo: "se un muratore con la terza elementare trova in uno scantinato un Masaccio gli viene il dubbio che sia arte, se trova un Duchamp lo butta credendo sia un cesso rotto". Tutto giusto, ma per l'appunto implica definizioni di "bello", giudizi di "valore" e affinamenti di "poetica"... che magari saranno oggetto diun prossimo topic.

[SaintJust]

Quanto a Leonardo, Michela, io sì che lo considero un innovatore: non stravolgeva certo le forme (ritratto, Sacra Famiglia, natura morta, eccetera...) ma lo sfumato cromatico, il senso della natura, lo studio dei moti dell'animo... Miseria, se non era avanti lui, chi altro?

 

altri artisti del suo tempo... le tecniche erano del tutto uguali, solo che non sono famosi quanto lui... Era forse un anatomista migliore, ma quella non è arte, è scienza XD

Mi riferivo comunque al fatto che usasse colori (come appunto nell'ultima cena) che tutti sconsigliavano da secoli proprio perchè non adatti (ad esempio) ad un affresco, il vasari stesso riporta queste informazioni. In quel senso ha fatto un salto all'indietro di qualche secolo. Arte è anche imparare dal passato, perchè è una continuità storica e culturale. Lui non lo faceva. Era innovatore in altro.

(e non lo reputo neanche un grande artista, genio si, ma per altre cose).

 

Tra l'altro non ho detto che l'arte migliore deve innovare, ma che quell'arte che tutti conoscono (almeno di nome: giotto, raffaello, caravaggio, michelangelo) l'ha fatto.

Ma in realtà, piu' che al singolo, bisognerebbe guardare alla corrente artistica del periodo, tra impressionismo, realismo, gotico e rococcò ogni corrente artistica (comprese le avanguardie del novecento) portavano con se una teoria (il piu' delle volte filosofica) a cui tutti gli appertenenti si adeguavano e facevano loro.

Turner stesso (che è figurativo e molto vicono all'arte 'classica' per modi e forme) puntava tutto sull'inquietare e lo stupire il fruitore. 'La natura è grande, potente e spaventosa, e io lo faccio vedere'.

Che poi nessuno si fili piu' filippino lippi che secondo me era tra i migliori del suo tempo (pur non avendo inventato nulla di nulla) è un problema derivato dal fatto che, normalmente, ci si ricorda il primo che (qualunque cosa abbia fatto), gli altri son tutti li, ma qualche passo indietro.

Tra l'altro nell'arte moderna, sopratutto negli ultimi anni, si è tornati indietro dall'astrattismo, basti vedere le opere di jenny saville, quotatissima e tutt'ora in vita.

[_Andrea_]

Mi reinserisco nel dibattito giusto per puntualizzare un paio di cose.

 

La prima e` che l'arte quando non e` commissionata e` comunicazione sia essa in forma di poesia, di musica, di racconto, ecc... Un artista non fara` mai qualcosa che sia per se' stesso se non ha la voglia di mostrarlo/farlo leggere a qualcuno.  A mio parere  quindi parlare di arte senza capire l'intento comunicativo e` come cucinare la pizza senza la farina. Credo che l'arte nasca preminentemente per comunicare... pensate solo ai graffiti delle caverne.  Cosa serve adesso  a stressare il concetto di comunicazione e allargarlo alla massa? La massa mi direste. Non e` forse la massa che, in potenza, puo` accedere all'arte, esiste forse qualcuno che non abbia visto la gioconda o sentito la musica di Mozart/Beethoven?

 

La seconda riguarda questa ricerca del bello. Si potrebbe parlare per ore e ore e discorrere circa l'importanza della bellezza. Platone la metteva al centro di tutto, era l'idea a cui tutto s'ispirava e gravitava. La bellezza e`  una straordinaria calamita alla quale siamo attratti. Non mi riferisco alla bellezza fisica, ma a quella in genere. Ecco secondo me il pericolo dell'artista potrebbe essere quello di essere attirato ad essa come la falena e` attirata dal fuoco e potrebbe non accorgersi di bruciare, nel caso dell'artistista di ossessionarsi ad essa.

 

Prima dicevo che la bellezza e` una calamita ed e` per questo che l'artista producendo il bello[forse anche con l'accezione di sublime] diventa potente, perche' e` in grado di veicolare i suoi messaggi. Fateci caso, ma di solito impariamo o siamo portati a conoscere cio` che ci piace. E` quella l'arma dell'artista, la bellezza.

[yrian]

E Duchamp? A me un Duchamp non suggerisce niente di "bello". Trovo "bello" un Leonardo, senz'altro anche un Pollock. Però trovo che un Duchamp - pur non bello - sia arte, anche se fa appello alla mia ragione piuttosto che alle mie emozioni e anche se occorrono una certa istruzione e un certo contesto sotrico per comprenderlo. Duchamp non è "bello", ma mi porta comunque a fare una esperienza "estetica", che non è detto debba coincidere col bello in senso "figurativo" (o "melodico", per la gioia di Quint).

 

Sul fatto che l'arte sia SEMPRE comunicazione, come ho già detto, sono ben d'accordo. (Anche se non ho capito la precisazione del "purché non commissionata": "L'Orlando furioso" non è dunque arte?) Però posso ipotizzare un pubblico per un'opera senza artista (scultura greca) e un artista che si esprima senza pubblico (uomo primitivo che fa graffiti e decorazioni per pura ricerca estetica, pe rlasciare traccia "magica" di sé). Quindi non sono d'accordo sulla affermazione che un artista "non farà mai niente per se stesso". Credo possa farlo.

[_Andrea_]

si` probabilmente piu` che bello si dovrebbe parlare del sublime come , qualcosa da` una forte emozione sia negativa o positiva.

 

Sulla questione per quanto riguarda le opere commissionate, li` l'artista si adegua [il piu` delle volte, ma esistono eccezioni] ai dettami e alle consegne del cliente. Quindi potrebbe accadere che sia semplicemente un ritratto... una mimesi della realta` per uno scopo economico.

 

Sul fatto che l'artista possa fare qualcosa per se' stesso, e` difficile da concepire. Lo stesso dipinto magico era un rito a cui partecipavano tutti gli uomini primitivi per propiziare la caccia o per altre propiziazioni.  Stavo pensando a quel film in cui Tom Hanks interpreta un naufrago . In quel film disegna il volto di una persona, forse per comunicare con se' stesso? Probabilmente l'artista se facesse un'opera d'arte in qualche modo potrebbe voler comunicare con se' stesso.

[yrian]

Esempio del tutto autoreferenziale e - se credete - irrilevante ai fini della discussione.

 

Io sono un artista riconosciuto, peraltro attivo in diversi campi: distinguo perfettamente ciò che faccio per lavoro (dunque su commissione, ma sempre cercando di salvaguardare l'autenticità delle mie intenzioni), ciò che faccio per impulso ma senza una collocazione immediate (quelle cose che PRIMA O POI vorrei rappresentare o pubblicare), ciò che creo per me solo e che non è destinato ad altri che a me stesso (il che significa, per l'appunto, che soddisfo così un mio bisogno creativo. compio un'esperienza estetica, comunico con me stesso).