I gay e le "Questioni di cuore"

[ro.berto]

Ultimamente "Questioni di cuore" (la rubrica tenuta dalla mitica Natalia Aspesi, sul Venerdì de La Repubblica), sembra cambiata: le lettere sui drammi d'amore, provenienti da gay, sono drasticamente diminuite; ma penso di sapere il perché.

Quel tipo di lettere, erano sostanzialmente di due tipi: 

 

1) il gay che scrive è deluso: dai gay, dal mondo gay, dall'anaffettività che regna tra i gay e dall'impossibilità evidente di mettere in piedi una storia degna di questo nome; spesso vi è la delusione verso le chat-gay, paragonate a un mattatoio.

Le risposte della Aspesi sono sempre calibrate, misurate, comunque "mai" accusatorie; mai il benché minimo tentativo, da parte della Aspesi, di ricercare qualche colpa nei gay, che (nella sua visione edulcorata e, ahimé, lontana dalla realtà) appaiono tutti bravi, tutti buoni, tutte vittime da difendere. 

Questo tipo di lettere è andato ovviamente a scemare, perché l'interesse si smuove quando si ha il coraggio di fare affermazioni che scuotono, disturbanti, ma che smuovono le coscienze (come infatti fa con gli etero, che bacchetta, bastona in continuazione, e per questo la inondano di lettere interessantissime).

 

2) il gay che scrive fa uno spot pubblicitario di se stesso e della sua situazione; tipo: vivo da dieci anni col mio compagno, siamo entrambi molto realizzati, le nostre famiglie ci accettano, abbiamo tanti amici, ci amiamo moltissimo, e siamo tanto, ma tanto felici; come chiusa, una bella critica sulle manchevolezze della classe politica.

Segue la risposta della Aspesi, che, inevitabilmente, è una sequela di zucchero e caramello, tutta pro-gay, sull'importanza dell'amore e dei sentimenti.

Anche questo tipo di lettera è andato a scemare: perché ripetitiva, poco interessante e, evidentemente, poco rispondente alla realtà.

 

L'unico argomento, invece, che non conosce rallentamenti, è quello sui diritti; anche nei talk show non si parla d'altro.

Sia nei salotti, che nelle lettere indirizzate alla agony aunt, le ragioni riportate si ripetono incessanti: "anche quello tra due uomini è amore", "ciò che conta è il sentimento", "che male c'è se due maschi vogliono amarsi?", e così via.

Ovviamente, le risposte convengono sempre sul fatto che "indietro non si torna", e, piano piano, tutta l'Europa dovrà metterà in linea con queste direttive.

Insomma, a seguire giornali e tv, sembra che i gay non riescano più ad andare avanti senza sposarsi e adottare figli.

Mah... Sarà...

Però se si prova, per sbaglio, a far capolino nei luoghi di aggregazione gay, come locali, disco, cruising, bar-gay, chat-gay, dark room e saune-gay, l'impressione è che i gay, di sposarsi (e adottare figli) non ne abbiano la minima intenzione.

[Almadel]

Tu ci vai nei luoghi di aggregazione per etero single?

Hai mai provato a fingerti una ragazza in una chat etero

o a fingerti un maschio etero in una discoteca non gay?

O ad andare in un locale etero di lap-dance

o in un locale etero per scambisti o a farti un giro "su viali"?

 

Sì? Bene: hai visto da parte dei maschi eterosessuali, nei luoghi che essi frequentano

un minimo accenno di interesse nello sposarsi o di avere dei figli?

Eppure si sposano e hanno figli quasi tutti...

 

Quando si parla di gay c'è un bias fortissimo...

[faby91]

Colpito ed affondato.. XD

Bravo aldomell!!

 

E comunque a me non interessa nulla di Tizio che va a puttani in disco.

Io pago le tasse come tutti ed esigo gli stessi diritti.

 

Trovo STUPIDO anche solo il chiedersi se coppie omo

Debbano sposarsi e adottare.

Nessuno si fa domande sul fatto che sia giusto che le coppie etero possano.

 

Ps.

Prima di aprire un topic guarda che ce ne son 10mila

Su questo tema..

[nowhere]

Almadel, al solito, ha dato la migliore delle risposte possibili (posso aggiungere alla lista anche i maschietti etero che vanno nei locali a tema per cercar di rimorchiare lesbiche? )

 

Ora solo perchè si preferisce non parlare anche dei luoghi di aggregazione etero, non significa che non esistano e che non siano al pari di quelli che citi tu, ro.berto.

Però nessuno si è mai sognato di dire "leviamo il matrimonio e la possibilità di avere figli agli etero, perché tanto non gli interessa la cosa"

 

Che ci siano probabilmente omosessuali a cui non interessa nulla dei diritti civili è possibile, ma da qui a dire che tutti gli omosessuali sono più interessati ad andare per locali, direi che è una generalizzazione insensata.

Anche perché io, dal vivo, al momento conto conoscenze fra omosessuali che son tutti agguerriti per i diritti civili.

Edited November 16, 2013 by nowhere

[lorecap]

Tu ci vai nei luoghi di aggregazione per etero single?

Hai mai provato a fingerti una ragazza in una chat etero

o a fingerti un maschio etero in una discoteca non gay?

 

Generlamente i Trans fanno cosi' - Da modello Shaitan (incluso staff come dinamite), a modello Samuel a quello infido.

 

Altirmenti e difficle essere accettati da societa' attuale. Persino lavoro rischia di diventare non sopportabile.

[bastian]

beh, che ci siano etero sempre pronti, per una qualche convenienza, a cavalcare pubblicamente l'onda di un progressismo inclusivo della cosiddetta minoranza omosessuale è un fatto, così come è un fatto che sia invece un'omofobia insradicabile e senza appello ad originare in altri etero sensazionali sparate ai molti mediatici venti bigotte, conservatrici di nulla, fuori dal tempo.

 

a me, personalmente, che quella degli omosessuali sia una questione politicamente in voga spesso dà la nausea perché, come dice faby91, è stupido "anche solo il chiedersi se coppie omo debbano sposarsi e adottare", dal momento che "nessuno si fa domande sul fatto che sia giusto che le coppie etero possano". però non so, liquidando la questione così mi sembra di fare un torto agli attivisti del movimento lgbt o a quei gay per i quali sposarsi e/o adottare un bambino è una questione di diritti, di principio. (non certo a natalia aspesi).

 

vorrei non se ne facesse clamore, certo. perché, dietro lo schermo o sulle pagine di un giornale, anche a me puzza la versione "mulino bianco" del mondo gay. prima di rivendicare l'orgoglio di essere gay, rivendico semmai la mia unicità, la mia differenza, la mia libertà di essere umano, e il fatto di essere donna e di amare altre donne non mi spinge certo a desiderare l'appiattimento della mia unicità, della mia differenza, della mia libertà, sui binari di un'inesistente normalità. questo però, mi rendo conto, vale per me: al ragazzino che scopre di provare attrazione nei confronti del suo compagno di banco e che, tornando a casa, debba nascondere ciò che più gli preme per non disturbare il quieto sonno del suo focolare, chissà, potrebbe anche tornare utile (purtroppo) leggere la posta del cuore di natalia aspesi.

 

forse il raggiungimento della famigerata parità con il mondo eterodiretto sarà realtà quando per esempio io, lesbica, non dovrò passare per una cosa chiamata "coming out", quando le mie preferenze sessuali non saranno cioè tema di dibattito per politici, psicologi, genitori interdetti o distrutti dalla "infausta" tendenza dei propri figli omosessuali, e quando la questione di chi amo riguarderà me e, tutt'al più, quelli che voglio rendere partecipe dei cazzi miei, senza dover cercare l'approvazione, la condivisione o il sostegno di altri.

 

quanto a quelli che frequentano locali a tema, ai miei occhi sono liberi di passare il loro tempo come credono meglio: la loro realtà non contraddice, comunque, quella degli altri (etero o gay, che siano).

[Ilromantico]

È vero anche per gli etero ci sono un sacco di locali di "aggregazione", ma è la proporzione a fare la differenza. Magari 5 gay su 10 vanno a locali e 200 etero su 10.000 fanno lo stesso, ma non bisogna essere certo pitagora per capire che il peso della proporzione è ben diverso.

 

Inoltre molti tipi di gay si ritrovano in questi locali anche perché non hanno scelta e la comunità NON lascia scelta, per gli etero invece è diverso e nei locali ci ritrovi solo un certo tipo di pubblico e le dinamiche sono differenziate per locali (dal giovane in disco, ai ricchi nei night club o ai camionisti nei lupanari della statale). I (molti) altri etero vanno nei pub, bar o in discoteca(in modo spensierato) per divertirsi e non ci si va esclusivamente per cuccare. Il cuccare è una cosa "extra", il premio per concludere nei migliori dei modi la serata, ma se non si cucca ci si diverte lo stesso perché in fondo loro possono cuccare dapperttutto e quindi non c'è ansia. Comprendo ovviamente che i gay hanno situazioni e luoghi decisamente più limitati per cuccare e quindi a volte(molte?) più che pensare a divertirsi in modo spensierato c'è più l'ansia di trovare qualcuno. Riflettevo... Discoteca con amici etero, si balla, si ride, si scherza e si sta sempre uniti e compatti in 15/20... Locale gay si sta spiaccicati, metà gente è in vetrina/stirata e il gruppetto di 8/10 si disperde continuamente o se si parla si distraggono in continuazione...

Edited November 16, 2013 by Ilromantico

[PietroUomoDiPietra]

Vorrei spezzare una lancia a favore dei gay che vanno nei locali e nelle discoteche: da quando. ormai da diverso tempo, anche in Italia esistono i "sex club", il pubblico gay che frequenta gli altri ritrovi si è fatto molto più simile a quello di analoghi locali etero: si va per bere qualcosa in compagnia e soprattutto più per conoscere che per cuccare, visto che per quest'ultima attività ormai l'offerta ad essa finalizzata è esorbitante al punto da essere, almeno a Milano, abbondantemente venuta a noia: semplicemente ci esce dagli occhi al punto che ve ne sono già diversi che sono da tempo degli zombie commerciali se non prossimi alla chiusura.

 

Per come la vedo io anche da noi lo stereotipo del gay perennemente a caccia di sesso (che un tempo aveva un senso perché allora anche fare semplicemente del sesso era già un'impresa) va abbondantemente rivisto: le occasioni di fare sesso sono l'ultima cosa che mancano e, su questo piano, non c'è quasi più bisogno di andare a caccia di nulla (internet arriva, attraverso i cellulari, ormai ovunque). La caccia si è piuttosto spostata sulla ricerca di persone con cui valga la pena di fare dell'altro oltre al sesso (su cui il piatto piange ancora parecchio) e soprattutto di luoghi e situazioni in cui incontrarle. Perfino nelle saune almeno un buon terzo della gente presente ci fa tutto (soprattutto chiacchiera con conoscenti e amici) tranne che sesso. Ed è tutt'altro che raro vedere tipi che, pur apparendo nient'altro che dei morti di sesso, quando trovano chi gli interessa sul serio, da quel momento in poi semplicemente non li vedi più per  mesi e mesi... e qualcuno non  lo vedi proprio più del tutto. Come dire che anche dove il sesso sembra essere l'unica cosa commestibile esso è in realtà sempre una scusa, un "ponte" per passare il fiume e proseguire il vaggio per altre mete.

[Hinzelmann]

Può essere che la Aspesi sia - in quanto donna - più cattiva nei confronti

delle donne lamentose ( che vorrebbe vedere reagire ) rispetto a quanto

non lo sia coi gay ( su cui non proietta il suo orgoglio femminile e che non

hanno diritti....al contrario delle donne )

 

Cioè non so se è vero, ma potrebbe essere ragionevole...

 

Fra gay ed in questo forum capita spesso, si cerca per come si può, di far

uscire dalle secche discussioni troppo "lagnose" e smuovere certi utenti ad

agire-fare, prendere decisioni difficili, piuttosto che limitarsi al lamento (

 io sono più "severo" con persone più grandi ed un richiamo all'età

in neretto lo metto spesso e volentieri....)

 

Purtroppo fra questi - molti - si lamentano anche dei locali e si lamentano

sia del fatto che non trovano il fidanzato, sia del fatto che i locali non vanno

bene, sia che la chat sono peggio.

 

La soluzione non sta mica nel dargli ragione....perchè è in quel momento

che la discussione degenera a lagna inconcludente

 

Proprio perchè fra gay possiamo essere severi come la Aspesi lo è

nei confronti delle donne lagnose, noi dobbiamo dire: smettetela di

lamentarvi di ciò che fanno gli altri gay, di fare le vittime

[PietroUomoDiPietra]

Proprio perchè fra gay possiamo essere severi come la Aspesi lo è

nei confronti delle donne lagnose, noi dobbiamo dire: smettetela di

lamentarvi di ciò che fanno gli altri gay, di fare le vittime

 

Ahimé, fare le vittime e i "perseguitati dalla cattiva sorte" è sempre più comodo del rimboccarsi le maniche e darsi da fare in prima persona. Questo è uno dei pochi punti in cui la lettura di Bergler mi è stata utile: primo non fare la vittima. Se proprio devi piuttosto sparati: fai prima!

[ro.berto]

Almadel, mi pare che ogni realtà abbia le sue peculiarità.

Anche la dinamica relazionale gay ha le sue, e gli omosessuali che se ne lamentano (perché non riescono a realizzare una dimensione sentimentale-affettiva che li renda felici ed orgogliosi di vivere) non riescono più a tacere.

 

L'obiettivo è cercare di capire se qualcosa si inceppato nel meccanismo, e se si può fare qualcosa per sbloccarlo.

In quest'ottica, dire che "anche gli etero fanno lo stesso", non ci porta molto lontano, e soprattutto, non ci aiuta a capire le specificità delle nostre modalità relazionali.

Nascondersi dietro a un dito, accusando che gli etero fanno lo stesso, non aiuta i gay, anzi.

 

Quando i gay parlano di loro stessi, più che un forte bias, mi sembra che ci sia il terrore di aprire gli occhi sulla realtà; così si preferisce rifugiarsi nell'idea che tutto va bene così (tanto anche gli etero fanno lo stesso...).

Non mi sembra una grande soluzione.

 

Anche perché, come dice Ilromantico, "è la proporzione a fare la differenza": se tra gli etero (magari in una fase della loro vita) c'è un 10% che passa un periodo in cui si dedica più al sesso che allo sviluppo della sua dimensione affettiva, tra i gay c'è il 99% che, non per un periodo, ma per tutta la vita, si rifugia in una sessualità compulsiva, senza soluzione di continuità; e le coppie gay (quando ci sono), sono "aperte" per loro stessa ammissione.

 

faby91, non penso che sia stupido chiedersi se i gay possano avere il diritto di sposarsi e adottare, proprio perché, per il momento, in Italia, ciò non è consentito dalla legge.

Gli etero non si pongono questa domanda, poiché popolano questo pianeta da circa 2,6 milioni di anni; gli etero le loro scelte le hanno già fatte, e si sono dati regole (come il matrimonio e l'adozione), per migliorare la qualità della loro vita.

E' innegabile che gli etero, tramandandosi, stanno mandando avanti questo pianeta da millenni.

 

La mia sensazione è che il tema del matrimonio e dell'adozione, sia strumentale nel percorso per l'accettazione (da parte degli etero) della realtà gay. Ma, ripeto, ho la sensazione che gli omosessuali, a sposarsi e avere figli, non ci pensino proprio. 

 

Certo, ci sono stati omosessuali illustri nella storia dell'umanità, in svariati settori, e mi sta a cuore difendere i diritti di tutti, ma mi pare, che oltre a fare sesso tra di loro, i gay non facciano molto altro.

[Hinzelmann]

 

 

La mia sensazione è che il tema del matrimonio e dell'adozione, sia strumentale nel percorso per l'accettazione (da parte degli etero) della realtà gay.

 

E' una tua sensazione...ma è completamente errata

 

La domanda è perchè si radica una idea così manifestamente

contraria alla realtà, nella tua testa ed in quella di molti altri gay

 

E la risposta è : complesso di colpa

 

E' il complesso di colpa per il fatto di essere gay, che spinge molti

gay a pensare di dover dimostrare attraverso matrimonio e figli di

meritare l'accettazione da parte degli etero

 

Purtroppo questo complesso di colpa è ciò che produce il gay lamentoso e

passivo, perchè è un circolo vizioso

[Almadel]

Per darvi un'idea realistica della popolazione gay italiana

vi dirò che nella mia regione ci sono undicimila iscritti su GayRomeo

su una popolazione di omosessuali maschi di duecentomila persone:

il che vuol dire il 5,5%.

 

E quanti gay hanno la tessera ArciGay necessaria

praticamente per tutte le darkroom e le saune d'Italia:

quasi trecentomila persone su quasi duemilioni e mezzo di omosessuali maschi.

A essere precisi il 13% degli omosessuali stimati

 

Ovviamente @ro.berto esagera quando parla del 99%

ma non si aspettava assolutamente percentuali così basse:

anche perché ovviamente molto spesso i due dati sono sovrapposti

(io ho la tessera per andare nei locali e un profilo su Romeo).

 

E non è ancora tutto.

Ci sono persone come me che non solo cercano sesso a tre col loro ragazzo,

ma anche convivono da anni e pretendono una legge che riconosca la loro vita insieme.

 

Spero che questi numeri spieghino un po' meglio il pregiudizio dei gay verso i gay.

[PietroUomoDiPietra]

 

La mia sensazione è che il tema del matrimonio e dell'adozione, sia strumentale nel percorso per l'accettazione (da parte degli etero) della realtà gay. Ma, ripeto, ho la sensazione che gli omosessuali, a sposarsi e avere figli, non ci pensino proprio. 

 

Non è che non ci pensano. Alla paternità (o maternità per le donne) ci pensano tutti (e le donne alle volte la mettono in pratica visto che possono farlo con pochissimo sforzo). Solo che, alla luce della propria esperienza di figli, tanti gay (penso la maggioranza in effetti) decidono, secondo me a ragione più che valida e veduta, di non farne niente... e l'essere omosessuali gli torna semplicemente a fagiolo proprio perché permette di viversi la propria vita privata senza rischiare, su questo piano, "conseguenze" di nessun tipo.

 

Questo non significa che, siccome a questi gay (tra cui io) la cosa non interessa allora non bisogna farne niente: un diritto è pur sempre un diritto anche se poi viene (o verrà) usufruito solo da una mnoranza. E' un po come con le barriere architettoniche: il fatto che, per fortuna, alla maggioranza della gente non servano non significa che non si debbano abbattere sopratutto quando, fatto in maniera preventiva prima ancora di costruire qualcosa, semplicemente non costa nulla.

Tornando a noi, il diritto a sposarsi per i gay e ad adottare figli per chi lo desideri è proprio uno di quelli che semplicemente, dal punto di vista pratico, costa meno di zero. In effetti costa solo alla gente, una volta tanto nella vita, lo sforzo di ragionare con il cervello che sta nel cranio piuttosto che con il "cervello " con cui sono abituati a sedersi. Un ragionare per vedere le cose come stanno senza montarsi paure "assolute" e sostanzialmente tabuistiche su cose di cui in realtà non sanno un bel nulla, neppure per sentito dire. Perché in realtà la battaglia tra chi è a favore della regolarizzazione dlle unioni tra gay e quelli contrari non è nient'altro che una lotta tra chi vuol arrivare ad una società le cui regole siano fondate su motivazioni razionali, alle volte pure controintuitive ma comunqe razionali, e chi invece vuol continuare a continuare a vivere in una società in cui le regole sono frutto sì dell'evoluzione della cultura umana ma che, proprio per questo, tutto è fuorché un sistema di regole razionali.

 

Quanto ai gay che "oltre al fare sesso tra gay non fanno molto altro", beh, non è che della maggior parte degli etero si possa dire molto meglio. Salvo individui non comuni e fortemente determinati (che non nascono poi tanto spesso quanto servirebbero e che in genere, quando lo divengono, lo divengono per tutto tranne che per scelta volontaria, anzi...), la maggior parte della gente, gay o etero che sia, si adatta a quel passa il convento e il fatto che gli etero, quanto gli garba, "facciano di più" è dovuto al fatto che, per motivi conmpletamente indipedenti dalla volontà dei singoli, il loro "convento" è venuto su più grande e con maggiori risorse disponibili (anche se non molto di più in effetti: se fare figli è alla portata di tutti, garantirgli una esistenza non solo degna di essere vissuta ma anche da invogliarli a fare a loro volta figli per scelta e non "per caso" o per "distrazione" non lo è affatto, al punto che, non a caso, non appena le popolazioni - soprattutto le donne - divengono un minimo padroni di gestirsi le loro capacità riproduttive, la prima reazione, in mancanza di alternative migliore, è proprio dare un taglio netto alle stesse con tutti i mezzi disponibili).

 

Il "convento" dei gay, vista la sua clandestinità all'interno della società, tutte queste "risorse" non le ha e la ragione per cui i gay,  in clandestinità, "più che sesso non fanno" è semplicemente dovuta al fatto che, in queste condizioni, più che sesso non è possibile fare - e lo dimostra, a controprova, proprio il fatto che, non appena le condizioni di vivibilità dell'omosessualità sono diventate più visibili e possibili, gli omossessuali hanno cominciato a fare ben altro che solo sesso: il porsi dei problemi come lo sposarsi tra persone dello stesso sesso o il pensarsi come degli aventi diritto al pari di tutti gli altri a mettere su famiglia e ad adottare dei bambini da crescere come figli, vemt'anni fa erano pura utopia anche il solo immaginarseli. Oggi non è più utopia per nessuno, nemmeno per i suoi avvesari visto che, contrariamente al passato in cui al più consideravano l'intera questione come una barzelletta, oggi la considerano come una vera e propria MINACCIA alla loro stessa identità (e al potere che attraverso di essa esercitano sugli altri visto che, prima che con le sciabole e le pistole, il potere si esercita attraverso il controllo delle idee che girano nella testa degli altri, a partire dal cosa considerare "lecito" o meno in termini di scelte di vita a livello personale).

 

Insomma, anche se tutta la faccenda "sembra" soltanto una questione di certificati matrimoniali e di carte bollate per consentire o non consentire l'adozione a un genere di famiglia piuttosto che un'altra, dietro c'è molto altro; di fatto, volendola vedere con un minimo di lirismo, c'è una delle ultime importanti, se non al momento la più importante, delle battaglie tra la ragione e l'oscurantismo, che hanno iniziato a combattersi sul piano puramente scientifico da Galileo in poi quasi mezzo millenio fa e che ora entrano nel campo delle ideologie, dei tabu e delle credenze umane su piani non solo più sostanziosi ma di gran lunga più importanti di quelle che a suo tempo sono state ingaggiate tra fede e scienza visto che gli esiti di queste ultime battaglie riguardano direttamente la vita di ciascuno di noi, presi proprio ad uno ad uno.

 

@ almadel: i due milioni e mezzo di gay da dove saltano fuori? Da chi e come sono stati contati?

Edited November 16, 2013 by PietroUomoDiPietra

[coeranos]

Faccio notare che, oltre al giudizio negativo sui gay, c'è quello esageratamente positivo sugli etero. Per molti gay gli etero hanno una moralità superiore per un'idea che non ha nulla a che fare col mondo reale. Basta vedere i dati sulla prostituzione: 9 milioni di italiani ne ricorrono, su 30 milioni da cui si dovrebbero togliere quelli che per ovvi motivi non ci andrebbero comunque.

[PietroUomoDiPietra]

Faccio notare che, oltre al giudizio negativo sui gay, c'è quello esageratamente positivo sugli etero. Per molti gay gli etero hanno una moralità superiore per un'idea che non ha nulla a che fare col mondo reale. Basta vedere i dati sulla prostituzione: 9 milioni di italiani ne ricorrono, su 30 milioni da cui si dovrebbero togliere quelli che per ovvi motivi non ci andrebbero comunque.

 

Anche qui bisognerebbe appurare come e da chi sono stati fatti i conti. Il numero è comunque piuttosto sorprendente anche per me (puntavo, tenendo conto di clienti più o meno fissi e "recidivi", su circa due milioni effettivi di cosiddetti "utilizzatori finali", che sono comunque una bella cifra visto che esistono anche tutte le altre possibilità extramatrimoniali)

[Ilromantico]

@Coeranos

 

Non è che hanno un'idea "esagerata" è che è una proporzione facilissima da fare. Quanti etero che conosci vanno a puttane? Io ci penso...pochissimi o casi sporadici su tantissimi che non hanno né tempo né voglia né ne sentono l'esigenza. E ricorrere alla prostituzione rimane "l'ultima spiaggia", il sesso promiscuo in genere va verso le conquiste e i flirt più classici (l'amica dell'amica, la tizia al bar, la segretaria..), sono i più ricchi, più brutti e/o i più giovani a ricorrere in genere alla prostituzione, ma si tratta comunque di percentuali grandi ma di 'nicchia' quindi è ridicolo consolarsi sul fatto che "anche per gli etero è così". Sì, per un 2%....

 

Ora i gay non hanno problemi di prostituzione visto che la compravendita sessuale viene sostituta con un baratto sessuale, eppure anche tra i semplici conoscenti/amici la percentuale di chi fa questi "baratti" è abbastanza elevata. Non è importante stabilire se sia un male o un bene (ognuno pensi quello che vuole), ma non possiamo mascherare verità facili da verificare...

 

@ro.berto

 

Mi sembra che tu abbia individuato il tasto dolente della faccenda... forse è proprio vero che si decide di mascherare la realtà per non vederla per ciò che è...

[Almadel]

Ma se voi foste un etero (o un gay) che si rivolge alla prostituzione

davvero lo direste ai vostri amici? Ad amici come Ilromantico?

 

Noi sappiamo - da dati oggettivi - che un etero su tre va con prostitute

e che un gay su nove va in locali in cui è possibile fare sesso occasionale.

Anche qui notate la differenza fra avere rapporti a pagamento

e andare in luogo dove è possibile che qualcuno faccia sesso senza una relazione...

[faby91]

Ma pure se fossere 9/10 etero che vanno a puttane e 9/10 gay che vanno a puttani,

Perchè comunque etero e gay non dovrebbero sposarsi e adottare?

[Ilromantico]

@Almadel qua l'unica cosa che è evidente è che questi dati "oggettivi" fanno acqua da tutte le parti, accidenti 1 etero su 3, mi viene da ridere :D:D:D

Magari non lo raccontano a me, ma la gente racconta sempre tutto e prima o poi si sa tutto. Conosco etero che sono andati a puttane e soprattutto gente che è stata assidua frequentatori di 'lupanari', ma è un'assoluta percentuale di 'nicchia'...direi 10 su 1.000. Per gli altri potrei non avere la sicurezza matematica, ma essendo in parte 'etero' non ho dubbi che semplicemente l'argomento sesso non li ossessioni così tanto e non abbiano necessità di ricercare del sesso extra. Il tuo GRANDE problema è che vedi tutto secondo la tua mentalità da gay libertino e non capisci che la gente non ha davvero la tua mentalità e le tue esigenze. Fattene una ragione :)

 Alle saune e dark-room invece ci sono andati più o meno tutti, un po' perché le alternative scarseggiano/scarseggiavano e un po' perché la comunità ti incoraggia a non avere limiti. Come vedi sono calcoli facili da fare... :)

 

@faby91 ma infatti il discorso non era riferito a quello figurarsi. Cerco in tutti modi di limitare il dialogo a mere constatazioni senza considerazioni.

Edited November 16, 2013 by Ilromantico

[Almadel]

Io mi baso sui dati che ho e che tutti hanno.

Se avete dati diversi metteteli pure in mostra e se ne discute.

 

Qualunque cosa voi pensiate dei Siciliani

sarebbe ingiusta una legge che dicesse

che i Siciliani non si posso sposare e i Lombardi sì:

penso che sarebbe d'accordo anche il Leghista più mostruoso.

[Hinzelmann]

Anche qui bisognerebbe appurare come e da chi sono stati fatti i conti. Il numero è comunque piuttosto sorprendente anche per me (puntavo, tenendo conto di clienti più o meno fissi e "recidivi", su circa due milioni effettivi di cosiddetti "utilizzatori finali", che sono comunque una bella cifra visto che esistono anche tutte le altre possibilità extramatrimoniali)

 

Guarda sono le stime della Commissione Affari Sociali della Camera dei Deputati

me ne ricordo perchè ho partecipato ad un convegno in cui lo dicevano...

 

Si stimano 9.000.000 di clienti 70.000 prostitute ed un giro di 5 MLD di euro

 

Non so quanto la stima sia esatta, ma certamente è una stima "ufficiale"

non sparata a caso da qualche giornale, ecco.

 

Però 1 prostituta 120 clienti annui ci potrebbe stare...non è che tutti siano ricorrenti

[bastian]

 

E' il complesso di colpa per il fatto di essere gay, che spinge molti

gay a pensare di dover dimostrare attraverso matrimonio e figli di

meritare l'accettazione da parte degli etero

 

personalmente, condivido la tua tesi. ma è pericolosa. ammette implicitamente che molti gay siano vittime dell'omofobia, al punto da diventare o riconoscersi omofobi.

 

infatti, se è un senso di colpa quello che può nutrire un gay verso se stesso, è soltanto perché è l'omofobo, l'omofobo che è dietro tanti, ad averglielo trasmesso ("tu omosessuale sei un malato, un degenerato, uno scherzo della natura, un mostro, una maledizione per chi ti ha generato"). un gay che subisce questo discorso, che lo introietta al punto da farlo suo, può sperare inconsapevolmente di liberarsene, come dici tu, guadagnandosi l'accettazione del mondo etero, considerato come la "norma", facendo propri cioè i suoi usi e costumi.

un altro, come attestano le tristi cronache del nostro tempo, ne può persino uscire con le ossa rotte, se è per questo.

in entrambi i casi, l'omofobia è sia l'origine che l'approdo.

 

nei confronti di chi crede semplicemente possibile vivere la propria sessualità alla luce del sole e secondo le proprie convinzioni (le quali potrebbero contemplare, perché no?, il desiderio di sposarsi o, più semplicemente, di giurare fedeltà a chi si ama, così, in allegria), senza che questa volontà debba tradursi nel fatto di vivere in un mondo a parte, mi sembra sia riduttivo liquidare il suo credo con una psicoanalisi che, a ben guardare, si arena nella mota dell'omofobia.

 

e, sebbene il caotico sfrenato liberalismo dei nostri costumi consenta cose che vent'anni fa, come ricorda PietroUomoDiPietra, nemmeno potevano immaginarsi, restano alle spalle secoli e secoli di caccia alle streghe. perciò mi guardo bene dal ritenere sia soltanto un bisogno di emulazione, una sorta di invidia dell'etero, quella che può spingere "molti" a volersi sposare.

preferisco di gran lunga credere, anche contro me stessa, che vi sia qualcosa di utile nella rivendicazione da parte di una coppia gay del proprio diritto a sancire con il matrimonio la loro unione. la disuguaglianza, su più fronti, essendo sovrana.

[Hinzelmann]

 

 

ammette implicitamente che molti gay siano vittime dell'omofobia, al punto da diventare o riconoscersi omofobi

 

Il problema non è l'idea in sé, ma come viene espressa e vissuta.

Ed io non ho mai detto che il desiderio sia "emulativo" se mi rileggi

bene io critico l'idea che quel desiderio serva, non alla propria felicità

personale, come dovrebbe, bensì alla accettazione da parte degli etero

 

Non credo sia un mistero per nessuno che se qui scrivesse un gay 80nne

il quale rivendicasse la bellezza dell'omosessualità vissuta nell'ombra e

su queste basi rifiutasse la rivendicazione gay del matrimonio, gli direi

le stesse cose, che dico a ro.berto

 

In entrambi i casi è coinvolto il rapporto fra identità personale e collettiva

e nessuno dei due termini può essere risolto felicemente, senza l'altro.

 

In entrambi i casi, manca il collettivo "gay"...il noi è eterosessuale

( solo che l'80nne forse è più giustificato in questa mancanza )

 

L'apparenza di due idee radicalmente diverse, nasconde profonde somiglianze

 

In quale misura il mondo gay è così orrendo ed in quale misura è il nostro

atteggiamento distruttivo a renderlo tutto "schifoso"...? Se io lo frequento

pensando non a ciò che serve a me, ma a ciò che potrebbero pensarne

gli etero....beh per assurdo e su presupposti in apparenza inconciliabili

se per magia ro.berto potesse tradurre i suoi desideri in realtà, ricreerebbe

l'ombra che piace tanto all'80nne

 

Credo sia difficile, anche volendo impegnarsi trovare qualcosa di schifoso in questo:

http://www.florencequeerfestival.it/ 

 

( ma io c'ero....e ro.berto suppongo di no )

[Ilromantico]

In realtà è un'affermazione curiosa di cui mi sembra più logico pensare l'esatto contrario. Penso che la voglia di non rivendicazione, l'avere determinati cliché e l'ossessione di credere che i gay debbano avere una mentalità e una cultura 'propria' possa derivare proprio da un certo complesso d'inferiorità. L'esser gay è un orientamento sessuale, un semplice gusto, non rende diverso da nessuno se uno si accetta per DAVVERO e non si rifugia nei soliti cliché in parte per complessi e in parte per pura comodità. Per questo penso che il problema non sia di chi rivendica, ma di chi ha deciso di arrendersi a priori in quanto "io sposarmi ed avere una famiglia?siamo gay, non dobbiamo scimmiottare gli etero". Se davvero tutta la gente gay si sentisse uguale non si farebbe tutte ste paranoie, ma sembra che alcuni siano i primi ad autolimitarsi in quanto "gay".

[Hinzelmann]

@Ilromantico

 

L'omosessualità è solo un orientamento sessuale, è solo sesso

ma i gay che si riuniscono per cercare sesso...sono schifosi

 

Solo io, che ho trovato il fidanzato e l'ho sposato etc.

 

Tipico caso di identità personale ipertrofica e di identità

collettiva completamente assente

 

Ma non è un mistero il fatto che io ti ritenga  omofobo

credo di avertelo scritto decine di volte, per me tu sei

uguale al gay 80nne di cui sopra

 

ro.berto invece forse può capire e migliorarsi...

[Ilromantico]

Ad essere retrogradi a me paiono i tuoi punti di vista. Se ti infastidisci per quello che scrivo NON è colpa mia, ma non è scritto da nessuna parte che i tuoi ragionamenti non siano impeccabili e non tirino acqua al tuo mulino.

 

Sei pure scivolato su un ENORME buccia di banana. Hai detto che l'orientamento è solo sesso...ehm, e l'amore dove lo mettiamo? In teoria l'orientamento è sesso E/O amore. Non capirò mai perché l'amore è un concetto tanto ignorato da queste parti...comunque non ho detto nulla del sesso e non è una questione che abbia orientamento sessuale (altro tuo autogol).

 

Mah col tempo ti rendi conto che non possono piacerti tutte le categorie di persone e che devi averne rispetto civico, ma non per questo fartele andare a genio. Quindi sì sono in parte omofobo, eterofobo, bifobic, xenofobo.. Se ti fa stare bene...l'importante è non essere falsi e ipocriti. Qui sulla carta vanno bene tutti poi siete i primi ad attaccare chi non la pensa come voi e non mi pare che l'amore, i legami e/o i matrimoni godano qui di un certo tipo di appoggio. Quindi si, alla fin fine faccio anch'io come voi e do pan per focaccia..

 

Ro.berto sarà uno della nuova generazione che spero impari a non essere schiavo del suo orientamento e a non limitarsi o surrogare certe cose.

[Hinzelmann]

Ma io non sono per niente infastidito...

 

Semplicemente la mia opinione su di te è quella

e tu credo lo sappia no? Hai scritto 1606 messaggi

su questo forum e credo tu sappia già come la penso

sul tuo modo - limitato- di vedere i gay ed il loro mondo

etc.

 

Ovviamente ritengo le tuo opinioni del tutto lecite, ma

fortemente diseducative...ed è solo per questo motivo

che intervengo nel topic ( non cerco certo di fare cambiare

idea a te....)

[bastian]

Il problema non è l'idea in sé, ma come viene espressa e vissuta.

Ed io non ho mai detto che il desiderio sia "emulativo" se mi rileggi

bene io critico l'idea che quel desiderio serva, non alla propria felicità

personale, come dovrebbe, bensì alla accettazione da parte degli etero

 

Non credo sia un mistero per nessuno che se qui scrivesse un gay 80nne

il quale rivendicasse la bellezza dell'omosessualità vissuta nell'ombra e

su queste basi rifiutasse la rivendicazione gay del matrimonio, gli direi

le stesse cose, che dico a ro.berto

 

In entrambi i casi è coinvolto il rapporto fra identità personale e collettiva

e nessuno dei due termini può essere risolto felicemente, senza l'altro.

 

In entrambi i casi, manca il collettivo "gay"...il noi è eterosessuale

( solo che l'80nne forse è più giustificato in questa mancanza )

 

L'apparenza di due idee radicalmente diverse, nasconde profonde somiglianze

 

In quale misura il mondo gay è così orrendo ed in quale misura è il nostro

atteggiamento distruttivo a renderlo tutto "schifoso"...? Se io lo frequento

pensando non a ciò che serve a me, ma a ciò che potrebbero pensarne

gli etero....beh per assurdo e su presupposti in apparenza inconciliabili

se per magia ro.berto potesse tradurre i suoi desideri in realtà, ricreerebbe

l'ombra che piace tanto all'80nne

 

Credo sia difficile, anche volendo impegnarsi trovare qualcosa di schifoso in questo:

http://www.florencequeerfestival.it/

 

( ma io c'ero....e ro.berto suppongo di no )

 

prima di tutto, grazie per il link.

 

la questione dell'eterosessualità del noi, come la questione dell'assenza di ogni possibile, mancato o manchevole, riferimento, da parte di un individuo omosessuale, ad una collettività invece consapevole di sé e politicamente attiva, quale è il movimento lgbt, è certamente, credo, una chiave politica fondamentale del discorso.

se ro.berto, però, ha perso questa o una qualsiasi altra valida occasione per mettere il naso fuori dalle pagine di natalia aspesi e farsi magari un'idea più ampia e partecipativa della sua "differenza", allargando il suo punto di vista alla realtà di chi, come lui, la vive, la incarna, forse, sarebbe più utile ascoltare il perché da ro.berto, senza supporre di saperlo già. 

 

sì, lo so, non scrivi: emulazione. ma se un gay se lo vive così male il fatto di essere gay, tanto da poter concludere, alla stregua di un qualsiasi omofobo, che il suo è un mondo "schifoso" e al punto da desiderare il matrimonio soltanto per meritare l'assoluzione dal suo senso di colpa ovvero l'accettazione da parte degli etero... a me sembra si possa anche dire vi sia, in questo gay, una sorta di complesso di inferiorità, quasi un'invidia, di riflesso, nei confronti di ciò che è "normale", "accettato", "benvisto". se forzo poi in una direzione contraria il senso del tuo discorso, ovviamente me ne scuso.

[PietroUomoDiPietra]

 

Si stimano 9.000.000 di clienti 70.000 prostitute ed un giro di 5 MLD di euro

 

Non so quanto la stima sia esatta, ma certamente è una stima "ufficiale"

non sparata a caso da qualche giornale, ecco.

 

Però 1 prostituta 120 clienti annui ci potrebbe stare...non è che tutti siano ricorrenti

 

Appunto, il tasto dolente è il "si stimano". Io non ce li  vedo in giro un etero su tre ad  andare con prostitute. a meno che non sottintendi "almeno una volta nel corso DELLA VITA". Ma è un altro paio di maniche.

Come per altro, sulle cifre di almadel, non vedo proprio dove stiano due milioni e mezzo di gay in Italia,  mentre vedo più realisticamente i 300.000 tesserati arcigay/andoos come una cifra non molto lontana dal massimo effettivo (che non credo, tra maschi e femmine, vadano oltre le 500-600 mila unità).

Rendiamoci conto che se DAVVERO fossimo una cifra simile di soli gay (cioè il quattro per cento pieno dell'intera popolazione e almeno l'otto-nove per cento della sola popolazione adulta, che è poi quella che conta con dati di questa natura) noi non avremmo proprio bisogno di conquistare alcun diritto: ce li saremmo semplicemente già presi con la sola forza dei numeri. NESSUN politico sano di mente andrebbe a mettersi contro a quasi il dieci per cento della popolazione che, punti personalmente sul vivo, potrebbero precludere la rielezione di chiunque in qualsiasi partito e porre seriamente a rischio ai partiti come tali di poter conquistare e tenere una maggioranza; anzi, farebbero di tutto per far passare per gay-friendly anche i porci!