Atletica, Isinbayeva: legge anti-gay? Sono d'accordo con Putin, i russi sono normali

[Addie Pray]

@coeranos Non difendo certo una legge offensiva, pericolosa e scritta male, se mai faccio il contrario, partecipando anche alle proteste quando mi è possibile, però molti sembrano di illudersi di vivere in un mondo profondamente cambiato e che a loro sicuramente non  può succedere niente di male, si sentono protetti, si sbagliano IMHO perché le ingiustizie continuano ad accadere, l'inviolabilità dei diritti umani continua da essere una finzione in molti paesi "occidentali", e in realtà ancora oggi un paese come la Francia da oggi a domani si potrebbe trasformare in un nuovo Iran... Quindi non conviene stare tranquilli pensando che se non abiti nella

 

nazione Di merda

sei al sicuro.

P.S. Non parlando del fatto che un individuo che usa l'espressione del genere non è meglio di un omofobo qualunque...

[Bullfighter4]

Mi ero promeso di non rispondere neppure, ma quando leggo deliri di questo tipo non e' proprio possibile. 

Ma adesso questo " individuo" si mette a paragonare la Francia ( o la maggiorparte delle nazioni occidentali al mondo) alla Russia di questi giorni? Capisco il campanilismo, ma nn scadiamo nel ridicolo. 

Io uso l'espressione che voglio, e chi e' intelligente ha capito benissimo a cosa mi riferivo. E' piu' offensivo quello che hai scritto che usare l'espressione " di merda" per sottolineare che adesso come adesso la Russia e' uno dei paesi piu' retrogradi in materia di diritti umani al mondo, ovviamente escludendo dove c'e' la pena di morte per i gay ( ma siete sulla buona strada). 

[faby91]

In russia aggrediscono una trans e nessuno interviene o viene punito.

http://gay.tv/news/attualita/omofobia-russia-picchiano-trans/

 

Mi fanno piangere ste cose..

[Addie Pray]

paragonare la Francia ( o la maggiorparte delle nazioni occidentali al mondo) alla Russia di questi giorni

1. Dove ho fatto una cosa del genere? Ho messo insieme Francia ed Iran come due poli opposti , praticamente ho usato una figura retorica per esprimere il seguente pensiero: anche il paese più all'avanguardia nel campo dei diritti LGBT in caso di cambiamento del "vento politico" (per esempio se al potere arrivano omofobi che pochi mesi fa hanno manifestato per le strade di Parigi) la situazione può peggiorare. Spero tanto che non accadrà ma nessuno è mai al sicuro!

2.

la Russia e' uno dei paesi piu' retrogradi in materia di diritti umani al mondo

La Russia attualmente è uno dei paesi più retrogradi in Europa nella sfera dei diritti LGBT, per quello che riguarda altri diritti umani non è certo all'avanguardia, ma pensare che il resto del mondo lo è mi pare assurdo. Giusto come esempio la notizia del Ansa che riguarda il caso Snowden: http://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/internetsocieta/2013/08/22/Snowden-Reding-preoccupazione-liberta-espressione-GB_9185732.html

3. Non mi sono offesa per l'espressione "di merda" ma per il fatto che tale espressione era riferita all' intera nazione; generalizzare ed offendere un' intera nazione per le azioni della sua classe dirigente per me è da fascisti! IMHO

4. Perché hai citato la parola "individuo"? Non è certo un offesa..

5.

E' piu' offensivo quello che hai scritto

Cosa ho scritto di offensivo? Non ho mai difeso omofobi o la legge antigay, come ho già detto in precedenza sono andata alle manifestazioni pubbliche di protesta diverse volte (l'ultima volta meno di un mese fa nonostante la gravidanza e i problemi di carattere personale), gratis fornisco part time assistenza giuridica collaborando con un'associazione russa per la difesa dei diritti LGBT. Non faccio tutto ciò certo perché mi piace quello che accade. Ma io non ho 15 anni e di conseguenza non vedo il mondo in bianco e nero, non vedo soltanto i buoni ed i cattivi, un massimalismo del genere è pericoloso, perché dà falso senso di sicurezza, mentre invece per salvaguardare i propri diritti si deve stare sempre vigili! Quando in gioco ci sono interessi geopolitici e il denaro, i diritti umani diventano una favoletta per bambini non soltanto in Russia. Guardo caso il presidente del comitato olimpico Jacques Rogge si è espresso diverse volte allo stesso modo del signor Putin, fregandosi dei valori olimpici perché ci sono in ballo miliardi di euro..

Edited August 22, 2013 by Addie Pray

[Bullfighter4]

 

 

l'inviolabilità dei diritti umani continua da essere una finzione in molti paesi "occidentali", e in realtà ancora oggi un paese come la Francia da oggi a domani si potrebbe trasformare in un nuovo Iran..

 

Questa cosa demenziale l'hai scritta tu, non io. Quella che scrive con tono saccente 

 

 

io non ho 15 anni e di conseguenza non vedo il mondo in bianco e nero,

 

sei tu.  Coeranos ha capito esattamente il tono della tua risposta e sono d'accordo con lui quando dice che difendere l'indifendibile e' disgustoso e che chi minimizza la situazione o e' in malafede o e' disinformato. Guarda, ogni volta che esce fuori che sono americano ( qui sul forum, online in generale) una buona meta' dell'utenza si sente in diritto di dirmi che in america non ci vivrebbe mai e che gli stati uniti fanno schifo. Buon per loro, non ci devono ne venire in vacanza, ne venire a viverci. Ci sono moltissime cose negli stati uniti che non vanno bene, ma vogliamo paragonare vivere qui e vivere in Russia. Soprattutto per un gay? Guarda, nessuno vuole forte cambiare idea, ma io posso camminare a testa alta per quello che sono a casa mia, tu non penso proprio ( hai una compagna/o dello stesso sesso? sei APERTAMENTE OMOSESSUALE?). I russi no. E questo e' un dato di fatto. poi se vogliamo parlare di geopolitica e denaro, allora diciamo chiaramente che non vogliamo parlare di diritti civili. La mentalita' russa in materia omosessuale e' un'aberrazione. Io mi tengo i miei "falsi" sensi di sicurezza, tu tieniti le sprangate in faccia in pubblica piazza.

[Addie Pray]

 

 

Questa cosa demenziale l'hai scritta tu, non io. Quella che scrive con tono saccente 

Tu rifiuti di leggere quello che ho scritto, ho spiegato perché ho messo la Francia ed Iran insieme nella stessa frase,era un figura retorica ed è ovvio che la Francia per il momento è lontana anni luce dal'Iran, ma sei cosi sicuro che nei prossimi 20 anni non succede qualcosa e al potere non arriva una destra fascista e di conseguenza le cose all'improvviso non cambieranno?

 

 

Guarda, ogni volta che esce fuori che sono americano ( qui sul forum, online in generale) una buona meta' dell'utenza si sente in diritto di dirmi che in america non ci vivrebbe mai e che gli stati uniti fanno schifo. Buon per loro, non ci devono ne venire in vacanza, ne venire a viverci. Ci sono moltissime cose negli stati uniti che non vanno bene, ma vogliamo paragonare vivere qui e vivere in Russia. Soprattutto per un gay?

Non ho mai paragonato la Russia agli USA nel campo dei diritti LGBT, ho parlato dei diritti umani in generale, una categoria molto vasta, dicendo che anche nel paese come gli USA che rispetto alla Russia sta all'avanguardia nel campo dei diritti umani le cose non sono sempre come sembrano... Il senso di questi paragoni l'ho sintetizzato sopra.

Sono bisex, dichiarata da sempre con tutti, attualmente sono sposata con un uomo, ma non mi perdo certo d'animo di baciare una ragazza per strada a San Pietroburgo, non sono unica in famiglia, c'è mia cugina che da 10 anni convive con una ragazza a Mosca alla luce del sole, i vicini di mia mamma sono una coppia di uomini che convive da anni, nessuno gli punta il dito addosso, come tutti vanno a fare la spesa, lavorano, invitano i parenti a casa per le feste e vanno a ballare nei gay club il sabato. Certo tutti noi rischiamo molto più di te di ricevere un insulto da un omofobo o essere picchiati da un gruppo di neonazisti ubriachi, non possiamo sposare il compagno dello stesso sesso etc., è proprio per per questo che la situazione con i diritti LGBT  in Russia non ci soddisfa...  E' certamente in nessuno dei miei post ho difeso l'indifendibile, mi citi un posto dove l'ho fatto? Non mi sta bene quello che succede in Russia, nel mio piccolo cerco di cambiare le cose, ma non per questo dovrei mettermi a dire che vivere in Russia per un gay è un inferno, mentre invece negli USA è un paradiso terrestre. Sicuramente i gay russi vivono peggio dei  gay americani, ma per omofobia si continua a morire anche nella tua patria, quindi anche la comunità LGBT statunitense non dovrebbe dormire sonni tranquilli...

[Bullfighter4]

Vabbe', " da oggi a domani" adesso e' diventata " i prossimi 20 anni". Io rimango della mia idea che fra la Russia oggi, e la maggiorparte delle nazioni europee, ci sia un abisso. Per te no, e apparentemente la vita gay in Russia e' felice e spensierata ( a parte qualche insulto omofobo o qualche picchiatina dai gruppi di neonazisti ubriachi). Il fatto che la cultura popolare russa sia molto omofoba e' allora un'invenzione della stampa propagandistica estera.

Per omofobia si continua a morire ovunque ( vabbe'...un po' di piu' in alcune nazioni che in altre...) ma il giorno che per legge la mia nazione ( tra l'altro sono anche cittadino italiano) mi trattera' come gli omosessuali sono trattati in Russia adesso, non mi offendero' se qualcuno la chiamera' nazione di merda. 

[Addie Pray]

@Bullfighter2 Mi continui ad attribuire cose che non ho mai detto. Il senso di tutti i post precedenti era il seguente: attenzione, i diritti conquistati vanno comunque difesi,anche i gay russi 10 anni fa pensavano che la situazione dopo che l'omosessualità negli anni 90 ha smesso di essere un reato puo' solo migliorare, si parlava del diritto al matrimonio, invece poi le cose sono precipitate, ed adesso abbiamo una legge che vieta "la propaganda dell'omosessualità ai minori". Tu pensi che questo puo' accadere solo in Russia perché siamo "una nazione di merda" e tu vivendo negli USA stai per sempre al sicuro? Buon per te, sperò veramente che sia cosi...

P.S. La parola "nazione" significa un gruppo di individui che abita su un certo territorio. Secondo te ogni russo è "di merda" solo perché è di nazionalità russa e ciò lo rende automaticamente responsabile per quello che succede nel suo paese? Non hai usato la parola "stato", ma nazione, quindi mi hai offeso personalmente perché sono russa e pensi che non dovrei offendermi...

Edited August 22, 2013 by Addie Pray

[Bullfighter4]

No, io penso che adesso, 2013 non ci sia (e non ci sara' neanche nei prossimi 20 o 30anni) questo problema o possibilita' in nessuna delle nazioni europee occidentali. Il regime che c'e' in Russia non c'e' in Francia, non c'e' in Italia, non c'e' in Germania, non c'e' in Spagna, non c'e' in Olanda, non c'e' in Svezia, non c'e' in Svizzera, non c'e' in inghilterra...devo andare avanti? 

Ripeto, capisco il campanilismo, ma un po' di realismo non guasterebbe.

[Bullfighter4]

Comunque mi sembra inutile andare avanti con questo tiramolla. Se vuoi rispondermi comunque, ne hai tutto il diritto( non mi interessa avere l'ultima parola per forza). Io comunque non replichero', dato che mi sembra di aver detto tutto cio' che penso. E spero tu non la prenda sul personale, dato che mi spiace quando le discussioni finiscono con toni che potremmo evitare ( io per primo probabilmente).

Sarei interessato anche a cosa pensano gli altri utenti a questo punto. Speriamo di reincontraci in un altro post in maniera piu' amichevole :-)

[Addie Pray]

Ho spiegato perché l'ho preso sul personale, spero che sia stata una scelta non intenzionale della parola. Per quello che riguarda il futuro d'Europa mi auguro tanto che hai ragione, ma per sfortuna la storia insegna il contrario: anche Berlino prima dell'ascesa al potere di Hitler era una capitale gay d'Europa, poi ricordo ancora gli anni 2000 quando nella democraticissima  Austria al potere è arrivato il nazionalista Jorg Haider... 

[Mario1944]

Lascia perdere Addie!

Quando uno non conosce la storia né quella altrui né quella propria, c'è poco da spiegare.....

E' chiaro che il Bullfighter2 è bravo a caricare a testa bassa e ad occhi chiusi e ignora cosa accadeva ai negri 50 anni fà (cinquanta, non cinquecento.....) nel "sogno" americano.

[Bullfighter4]

@Mario: E infatti le cose per i " negri" sono cambiate in meglio negli ultimi 50 anni, non in peggio. Quello che hai scritto dovrebbe essere la giustificazione o la spiegazione per capire quello che sta succedendo in Russia adesso?

Ma e' cosi' difficile condannare e non giustificare quello che sta succedendo in Russia?

[Addie Pray]

 

 

Ma e' cosi' difficile condannare e non giustificare quello che sta succedendo in Russia?

Ma chi lo giustifica? Io no, di certo, mica sono masochista... Non mi sembra che qualche altro utente abbia giustificato quello che accade nel mio paese pure...

[Mario1944]

Non c'è peggior sordo di chi non vuole udire.....

[Bullfighter4]

 

 

Omofobia, ksenofobia etc. esistono dappertutto e per sfortuna esisteranno sempre. Si, magari in Russia il livello di omofobia è più alto, ma ci sono le ragione storiche per quello che accade... Negli ultimi 20 anni il mondo è cambiato molto, quindi spesso dimentichiamo che le leggi discriminatorie 25-30 anni fa esistevano nella maggior parte dei paesi occidentali. Le cose non sono mai bianche e nere, per assurdo nonostante i recenti sviluppi in alcune sfere i gay russi sono messi meglio di quelli italiani, per esempio: un uomo single o una donna single, gay o lesbica hanno il diritto di adottare un bambino, certo l'eventuale partner non avrà nessun diritto nei confronti del pargolo adottato, ma in Italia non è possibile nemmeno questo....
Per quello che riguarda i diritti umani è facile cadere nella trappola, le cose non sono mai come sembrano, giusto ad esempio vorrei ricordare che gli USA  finora non hanno ratificato  La Convenzione sull'eliminazione di ogni forma di discriminazione della donna (del 1979)  e La Convenzione ONU sui Diritti dell'infanzia (1981) e parliamo degli USA!

 

 

 

Ogni Stato ha le sue croci.. le sue culture radicate da smorzare con il tempo.. ma non troviamo giustificazioni. 
I tempi cambiano per tutti.. ed è bene che tutti cerchino di stare al passo più o meno allo stesso modo per rispettare i diritti umani. 
 
Non ha senso difendere la Russia dicendo che anche gli USA hanno le loro colpe oppure dicendo che la Russia ha una cultura millenaria di scrittori e musicisti. Che vuol dire? Non condanniamo la Russia perché ci sono altri Stati che fanno di peggio? Come l'Iran? la Cina? gli USA (che poi gli USA peccheranno in altre cose.. ma non certo di diritti per gli omosessuali). La Russia ha Dostoevskyj, Tolstoj, Kandinskij quindi possono tranquillamente perseguitare gli omosessuali? Il Nazione di m.. non è certo riferito alla cultura (musica, letteratura ecc) ma al modo di vivere e lo stile di vita rispetto ad altri Stati dove si vive meglio. 
Sappiamo che hanno citato Kandinskij.. ma per le sue opere.. non certo perché era gay. Sono sicuro che se glielo vai a dire troveranno delle giustificazioni o qualcosa del genere. 

 

 

 

No, non ci sono ragioni per giustificare le leggi omofobe della Russia. Nulla giustifica le violenze subite, i licenziamenti dei giornalisti, gli arresti, i pestaggi e la situazione di apartheid che si è venuta a creare. Trovo veramente disgustosa questa arrampicata negli specchi per difendere l'indifendibile, anche chi minimizza la situazione o è in malafede o è disinformato.

 

 

@coeranos Non difendo certo una legge offensiva, pericolosa e scritta male, se mai faccio il contrario, partecipando anche alle proteste quando mi è possibile, però molti sembrano di illudersi di vivere in un mondo profondamente cambiato e che a loro sicuramente non  può succedere niente di male, si sentono protetti, si sbagliano IMHO perché le ingiustizie continuano ad accadere, l'inviolabilità dei diritti umani continua da essere una finzione in molti paesi "occidentali", e in realtà ancora oggi un paese come la Francia da oggi a domani si potrebbe trasformare in un nuovo Iran... Quindi non conviene stare tranquilli pensando che se non abiti nella
Bullfighter2, on 16 Aug 2013 - 02:43 AM, said:
nazione Di merda
sei al sicuro.
P.S. Non parlando del fatto che un individuo che usa l'espressione del genere non è meglio di un omofobo qualunque...

 

 

Questa e' la sequenza di messaggi che ti ha portato a darmi del " non meglio di un omofobo qualunque". Quello che hai scritto nel primo messaggio che ho quotato e' stato interpretato sia da coeranos che da yalen come una sorta di giustificazione per quello che succede in Russia. 

 

@Mario: illuminaci su cosa pensi sull'argomento del topic e limitati a quello, dato che non penso Addie Pray abbia bisogno del tuo aiuto. 

[Addie Pray]

Il primo messaggio da te citato è il secondo nella realtà, nel primo ho criticato la legge e l'omofobia in generale (guarda caso, nel' ultimo mezzo anno ho parlato cosi tanto della legge "anti-gay" sul forum, con tanto di foto delle proteste,il che mi sembra ha reso la mia posizione chiarissima a tutti)  , il secondo è la citazione di alcuni dati di fatto con i seguenti scopi: 1) parlare delle ragioni storiche di quello che succede , 2) esprimere il concetto che "nessuno è al sicuro" facendo un esempio su due atti riguardanti i diritti umani non ratificati dal paese che sta molto meglio di noi nel campo dei diritti LGBT. 

Nell'unica frase dove ho parlato di cose positive riguardanti la Federazione Russa (esempio sull'adozione) ho usato l'espressione "per assurdo in alcune sfere"...  Se qualcuno ha interpretato tutto ciò come il desiderio di  difendere quello che accade, si è sbagliato, mi sembra che ho chiarito la mia posizione nei messaggi che sono seguiti. Rimango sulla posizione che offendere un intero gruppo di individui per il solo fatto che appartengono ad una certa nazione è da fascisti! Per me fascismo e omofobia sono  "peccati" della stessa entità.

[Mario1944]

@Mario: illuminaci su cosa pensi sull'argomento del topic e limitati a quello, dato che non penso Addie Pray abbia bisogno del tuo aiuto.

 

Spero che la tua prepotenza sia solo virtuale. 

Si sa che l'anonimato permette lo sfogo dei più bassi istinti normalmente tenuti a freno nella vita reale.

Ti ho già visto all'opera in un altro topic dove hai dato del coglione a chi faceva solo una domanda senza neppure degnarti di offrire uno straccio di motivazione.

Sei uno di quelli che sbraita per ottenere tolleranza e diritti per sé, ma non concede né diritti né tolleranza agli altri.

Tu sei un tipico caso di "allofobo" di uno cioè che non sopporta tutto ciò che, anche minimamente, è diverso da sé e dalle sue opinioni.

C'è solo da sperare che tu, ma solo tu e quelli come te, siate ripagati con la stessa moneta.

 

 

P.S.:  Quanto al mio aiuto ad Addie (ammesso che il mio sia stato un aiuto), non pensi che sarebbe lei a dover giudicare?

O qualcuno ti ha nominato portavoce autentico di tutti i forumisti?

Edited August 23, 2013 by Mario1944

[Mike]

A mio avviso si tratta solo di codardia; una pecora che ha voluto lasciare il gregge per un istante ma che, un attimo dopo, è subito rientrata nel circolo ignorante, per non avventurarsi da sola in altri sentieri - la strada è difficile quando non seguiamo la massa: ci sino molte insidie - e per non travarsi da sola.

[Bullfighter4]

@mario: il mio ultimo messaggio prima del tuo intervento era molto pacato e avevo fatto anche autocratica Sui toni sbagliati che anche io avevo usato. Dato che mi avevi Gia' evidentemente omologato come prepotente e allofobo da un post precedente, cosa ti ha spinto a scrivere quel post in cui, manco parlando con me, mi dai dell'ignorante ( tra l'altro siamo praticamente tutti anonimi qui, a meno che tu di cognome faccia 1944) se non far scoppiare un'altra " rissa"? Il mio riferimento all' aiuto a Addie Pray era riferito al fatto che non hai detto nulla sull'argomento, sei entrato nella discussione solo per insultarmi ( magari in maniera elegante, ma nulla di piu').

Io saro' un prepotente urlatore, tu mi sembri un prepotente passive-aggressive ( scusa la mia ignoranza, ma non so il termine in italiano). Mi hai ignorato ( evidentemente) quando ho insultato presunti cloni ( quello il motivo del povero coglione a vanvera. Sul fatto che poi avrei potuto evitare, sono piu' che d'accordo), continua a farlo soprattutto quando non sei chiamato in causa.

 

P.S.: il riferimento ai negri negli anni 50 doveva avere lo scopo di offendermi?

[Mario1944]

 

 

Io saro' un prepotente urlatore,

 

Il problema non è tanto che urli (urlare del resto qui non è facile.....), ma che insulti appena uno accenna ad un'opinione anche solo lievemente diversa dalla tua.

Evidentemente pensi di avere la verità in tasca.

Tanto meglio per te se ce l'hai, ma visto che proprio tu (giustamente per altro) fai le pulci sulle libertà e sulle intolleranze in altre nazioni, forse potresti incominciare a dare qui il buon esempio di tolleranza dei dissensi altrui.

 

 

 

Mi hai ignorato (.......), continua a farlo soprattutto quando non sei chiamato in causa.

 

Pensavo che in questo forum si potesse postare liberamente nei limiti del regolamento, il cui rispetto comunque è demandato all'azione dei moderatori.

Ora scopro che è monsignor Bullfighter2 che stabilisce chi può postare, dove, quando e come......

Critichi l'autocrazia russa e ti comporti da zar???

[Bullfighter4]

@mario: ti ho fatto una domanda precisa, ma tu, che pur ti dilunghi in risposte chilometriche quasi sempre, pare non abbia il tempo ne la voglia Di rispondere.

Quale era lo scopo del tuo intervento se non accendere la polemica con me( o deridermi)? Perche' non ho visto nessun apporto alla discussione.

"Nazione Di merda" Saranno state parole forti, ma chi voleva ( Ed ha voluto) ha capito che io mi riferivo alle condizioni Di vita in Russia adesso, 2013. Non venti anni fa, non 30 anni fa, non fra 20 anni, non fra trentanni. Io continuo a non condividere assolutamente quello che Addie Pray ha scritto, e la sua " spiegazione" mi sembra molto diversa dai Suoi posts precedenti. Come qualcuno le ha fatto notar e( non io), le sue giustificazioni su quello che sta succedendo in Russia sembrano un arrampicarsi sugli specchi.

 

Comunque, non rivoltare la frittata nel piatto con il pianto sul fatto che io abbia detto chi puo' postare, quando e come, dato che non l'ho fatto. Tu mi consideri un allofobo che sfoga I Suoi bassi istinti su un forum, io ti considero un intellettualoide che ostenta una cultura su un forum dato che non lo puo' fare nella vita reale. Puoi scrivere quello che vuoi, ma non mascherarlo per quello che non e'.

Dato che sei un vecchio saggio, comportati come tale. Oppure se rompi le palle e insulti (ripeto, magari senza parolacce ma erano solo insulti), non ti meravigliare se poi uno ti risponde. Mi farebbe piacere se tu rispondessi alla mia domanda sullo scopo del tuo intervento.

[Mario1944]

 

 

Quale era lo scopo del tuo intervento se non accendere la polemica con me( o deridermi)? Perche' non ho visto nessun apporto alla discussione.
"Nazione Di merda" Saranno state parole forti,

 

Sarei curioso di capire come uno, che contribuisce alla discussione con definizioni del tipo "nazione di merda" riferita a tutti i russi indistintamente, possa ragionevolmente lamentarsi dello scarso apporto altrui alla discussione.

Ma forse ho capito cosa intendi.

Avrei dovuto dare del "coglioni" a questi, del "pezzi di merda" a quelli e allora il mio apporto alla discussione sarebbe stato fecondo almeno a tuo giudizio.

E in fondo hai pure ragione essendo i coglioni notoriamente il luogo della fecondità maschile e i pezzi di merda un contributo importante alla fecondità dei campi.

Diciamo pure che secondo te per essere "contribuenti" di peso nel forum è necessario essere coglioni e pezzi di merda.

Basta saperlo.....

[Bullfighter4]

@mario: continui a non rispondere alla mia domanda. Guarda, a me del fatto che io o chiunque altro sia un contribuente Di peso nel forum interessa poco. Sembri tanto intelligente, ma pare che tu stia usando tutta la tua intelligenza per girare intorno al problema.

Siamo tutti d'accordo sul fatto che io abbia scelgo parole poco felici. Yalen ha spiegato a Fabius ( il primo a rinfacciarmi l'infelice espressione) che aveva capito benissimo cosa intendessi. Allora ci riproviamo ( e usero' ancora la parola merda. Forse perche' me la inspiri tu un po'). Le condizioni Di vita in Russia, adesso, nel 2013, sono a parer mio Di MERDA!

Come coeranos ha scritto( sono pigro e ovviamente povero Di idee, percio' quoto): non ci sono ragioni per giustificare le leggi omofobe Della Russia. Nulla giustifica le violenze subite, I licenziamenti dei giornalisti, gli arresti, I pestaggi e la situazione di apartheid che si e' venuta a creare.

Addie Pray ha in un certo modo smentito, dicendo che e' bisexual dichiarata con tutti, sposato con uomo ma bacia in centro le ragazze, cugino lesbiche che vivono senza problemi la loro omosessualita' alla Luce del sole, e poi tutti a ballare nei gay clubs al sabato.

Si puo' credere a lei, come si puo' credere ai reportages giornalistici.

Questo e' quello Di cui si dovrebbe parlare. Ritornando alla mia domanda, puoi semplicemente dire che I miei posts ti hanno irritato, e allora ti sei sentito in dovere di sbeffeggiare un ignorantone come me e mettermi al mio posto. Non e' difficile sai, basta essere onesti.

[Mario1944]

 

 

Ritornando alla mia domanda, puoi semplicemente dire che I miei posts ti hanno irritato, e allora ti sei sentito in dovere di sbeffeggiare un ignorantone come me e mettermi al mio posto. Non e' difficile sai, basta essere onesti.

 

Guarda che io non ti faccio colpa dell'ignoranza (e comunque non credo che tu ignori a tal punto la storia americana....) ma semmai della scarsa educazione e del poco rispetto delle opinioni altrui.

Del resto non sono io che ho distribuito appellativi di "coglione" e di "nazione di merda".

Certo che i tuoi posts mi hanno irritato, ma per questa mancanza di rispetto tanto più quando è stata genericamente rivolta a tutta una nazione e quindi anche a coloro che dalle nuove leggi sarebbero calpestati!

Oltre ad essere maleducato sei anche contraddittorio.....

[Bullfighter4]

@mario: Il fatto che io abbia spiegato che la mia espressione fosse indirizzata alle condizioni di vita in Russia pare non possa essere accettata, mentre le successive spiegazioni a mio avviso strampalate Di Addie Pray vanno benissimo.

Rimane il fatto che tu non voglia ( o possa) giustificare il tuo intervento se non la volonta' Di fomentare polemiche con il sottoscritto. Al punto tale che stai ammettendo che I riferimenti alla mia scarsa cultura Sulla storia americana (e non ) sono basati sul nulla e motivati unicamente dalla sperannza( vana) Di offendermi.

Dato che l'ho spiegato, la mia posizione mi sembra tutto ma non contradditoria. Mi sembra Di essere stato piu' educato Di te in questi ultimi botta e risposta, dove ti dimostri prevenuto e non accetti minimamente il dialogo, ma continui Sulla tua linea. Piu' che ammettere che la mia espressione sia stata inappropriata, non so cos'altro dire al riguardo. Se non ribadire che continuo a pensare che le condizioni Di vita, soprattuttoper I gay, in Russia siano oscene.

[Mario1944]

 Piu' che ammettere che la mia espressione sia stata inappropriata, non so cos'altro dire al riguardo.

 

Mi pare che tu abbia fatto di tutto per negarlo, accusando gli altri di rimproverarti senza ragione.

Prendo comunque nota della tua correzione di tiro, dalla "nazione di merda" alle "condizioni di vita di merda" (sulle quali del resto non posso giudicare e per le quali quindi lascio campo libero ad Addie), e chiudo qui.

Edited August 23, 2013 by Mario1944

[Bullfighter4]

@mario: pero' dai, non mi sembra tu abbia carenza Di opinioni da quello che ho letto sul forum, ma non hai opinioni sulla situazione in Russia?

A me piacerebbe sentire il parere degli altri utenti del forum. Addie Pray ha Gia' detto la sua e non ho problemi a sottolineare Che secondo me e' un parere molto, molto Di parte dovuto ad un orgoglio nazionalistico ( nulla Di male per carita').

[Mario1944]

@mario: pero' dai, non mi sembra tu abbia carenza Di opinioni da quello che ho letto sul forum, ma non hai opinioni sulla situazione in Russia?

 

In genere non ho carenza d'opinioni su quello che conosco (o credo di conoscere) bene e della Russia so solo quello che scrivono i giornali, il che probabilmente non è un granché, considerando anche che in generale i giornali (necessariamente) danno notizia dell'uomo che morde il cane, ma non del cane che morde l'uomo.....

 

Che le tradizioni russe non siano molto omofile, come del resto tutte quelle dell'Europa cristiana cattolica, protestante e ortodossa, non è certo una notizia.

Del resto anche il defunto regime ateo e marxista sovietico non sembra si sia discostato dalla tradizionale condanna della sodomia, anzi forse è stato più severo del regime zarista contro gli omosessuali.

Però se Addie Pray, che vive in Russia a quanto ho capito, dice che le cose non sono così brutte come sembrano e l'intolleranza è relativa, non ho ragione di dubitare.

Del resto intolleranza omofoba c'è anche in paesi come la Francia, dove proprio in questi giorni è stato ucciso un ragazzo perché gay.

Però è anche vero che una rondine non fà primavera e un gesto isolato non può essere preso come prova d''intolleranza diffusa.

Ma questo potrebbe valere, per converso, anche per la situazione in Russia, stando a quanto dice Addie che ci vive.

 

A proposito del comune sentire della tolleranza e dell'intolleranza presso le varie nazioni, vorrei ricordare che nella Santa Russia duramente autocratica e rigorosamente cristiana al notoriamente omosessuale Chaikovsky non fu mai torto un capello, mentre più o meno nello stesso periodo nella liberale Inghilterra, patria dei diritti del cittadino, Oscar Wild finiva in carcere per omosessualità.

Non dubito che gli Inglesi in gran maggioranza  dopo un secolo di regimi liberali abbiano cambiato parere, mentre i Russi siano per lo più ancora molto omofobi, ma è un fatto che non sempre alle convinzioni intime corrispondono atti esterni coerenti.

 

Probabilmente bisogna distinguere tra lo stato rigorosamente giuridico od etico della questione, che può essere anche duramente omofobo, e la prassi comune della società civile che può rivelare una tolleranza inaspettata anche verso chi non si cela:  forse è proprio questo che accade, teste Addie Pray, in Russia.

Edited August 23, 2013 by Mario1944

[Bullfighter4]

 

 

Però se Addie Pray, che vive in Russia a quanto ho capito, dice che le cose non sono così brutte come sembrano e l'intolleranza è relativa, non ho ragione di dubitare.

 

Sono andato a fare una ricerchina molto superficiale ( sono annoiato, ma non fino al punto di ossessionarmi su sta cosa) e questo e' quello che ho trovto su wikipedia:

 

Public opinion in Russia tends to be among the most hostile toward homosexuality in the western world, and the level of intolerance has been rising.^[15] A 2013 survey found that 74% of Russians said homosexuality should not be accepted by society (up from 60% in 2002), compared to 16% who said that homosexuality should be accepted by society.^[16] In a 2007 survey, 68% of Russians said homosexuality is always wrong (54%) or almost always wrong (14%).^[17] In a 2005 poll, 44% of Russians were in favor of making homosexual acts between consenting adults a criminal act;^[12] at the same time, 43% of Russians supported a legal ban on discrimination on the basis of sexual orientation.^[12] There is a visible LGBT community network, mostly in major cities like Moscow and Saint Petersburg, including nightclubs and political organizations.

 

Opinion polls generally show that the French public supports the legalisation of same-sex marriage:

• A 1996 Ifop poll found that 48% of respondents supported same-sex marriage, with 33% opposed.^[37]

• A 2003 Gallup poll found that 58% of respondents supported same-sex marriage.^[38]

• A May 2004 Ipsos poll found that 57% of respondents supported same-sex marriage, with 38% opposed. Younger people were particularly favourable, with 75% of those under 35 in support. Nevertheless, only 40% were in favour of adoption rights, although 56% of those younger than 35 were in support.^[39]

• A 2004 Ifop poll found 64% of respondents in support of same-sex marriage, with 49% supporting adoption rights.^[37]

• A 2006 Eurobarometer survey found that 48% of respondents supported same-sex marriage being allowed "throughout Europe". This was 4% above the EU average. Support for adoption rights was at 35%, 3% above the EU average.^[40]

 

Opinion polls have shown general support for same-sex marriage among Britons.

A 2004 poll by Gallup reported that 52% agreed that 'marriages between homosexuals' should be recognised while 45% said they should not. Support for same-sex marriage among British respondents was 17% higher than people in the USA who were asked. The poll found that 65% supported allowing gay couples to form civil unions.^[51] A 2006 Eurobarometer survey reported that 46% of Britons agreed the same-sex marriages should be allowed throughout Europe, support being slightly higher than the EU average of 44%.^[52] A poll conducted in September 2008 by ICM Research for The Observer found that 55% of Britons believed that same-sex couples should be allowed to get married while 45% disagreed.^[53][54]

An opinion poll conducted in June 2009 by Populus for The Times reported 61% of the British public agreed with the statement 'Gay couples should have an equal right to get married, not just to have civil partnerships', while 33% disagreed. Support was highest among those aged between 25 and 34 where 78% agreed and 19% disagreed. It was lowest amongst those over 65 where 37% agreed and 52% disagreed. A majority of both men and women agreed but support was higher among women (67%) than men (55%). On voting intention, 73% Liberal Democrats, 64% Labour voters and 53% Conservatives agreed that gay couples should have the right to marry.^[55][56]

A poll conducted by Angus Reid in July 2010 showed that 78% of people supported either same-sex marriage or civil union for gay couples, with 41% opting for same-sex marriage and 37% opting for civil union. The amount of people who supported no legal unions for gay couples decreased by 3% since August 2009.^[57]

According to the 2010 Scottish Social Attitudes Survey, 61% of Scotland's population supports same-sex marriage. Just 19% said they disagreed, while 18% said they neither agreed nor disagreed. In a similar poll in 2002, 42% of Scotland's population supported same-sex marriage. In 2006, 53% of Scots backed same-sex marriage.^[58]

In July 2011, a representative survey conducted by Angus Reid Public Opinion showed that 43% of Britons believe same-sex couples in Britain should be allowed to legally marry, 34% think same-sex couples should be allowed to form civil partnerships, but not marry, and 15% would grant no legal recognition to same-sex couples.^[59]

According to data from the 2010 Italy Eurispes report released Jan. 29, the percentage of Italians who have a positive attitude towards homosexuality and are in favor of legal recognition of gay and lesbian couples is still growing. In particular, we point out that 82% of the Italian states consider homosexuals equal to all others. 41% of citizens think that homosexual couples have the right to marry in a civil ceremony, and 20.4% agree with civil unions. In total, therefore, 61.4% are in favor of a form of legal recognition for gay and lesbian couples. This is an increase of 2.5% from last year (58.9%) and almost 10% in 7 years (51.6% in 2003). "This is further proof that the Italians are ahead of their national institutions. Our parliament hear more people and what they hear as soon approve a law that guarantees gay people the opportunity to publicly recognize their families, as is done in 20 European countries "- said the national president Aurelio Mancuso Arcigay.^[18]

Italians support for gay rights 2009 2010 2012 YES YES YES recognition for same-sex couples 58.9% 61.4% 59.8% same-sex marriage 40.4% 41% 40.1% civil unions but not marriage 18.5% 20,1%

25.9%

 

Potrei andare avanti con un'altra decina di nazioni europee occidentali, ma penso che sia facile intuire il risultato

 

Penso che sia chiaro come la pensano la maggiorparte dei russi ( almeno da questi dati). Non il governo russo, ma la gente "normale". Io se permetti, preferisco starci alla larga e non spendere i miei soldi da turista( quanto mai trasferirmi) in Russia. Non usero' termini offensivi, ma se devo trarre conclusioni da quello che ho letto qui ( giusto per portare qualche dato, e non solo una mia opinione sterile), a me la mentalita' per quanto riguarda i diritti civili dei gay della maggiorparte dei russi ( se questi dati sono veri e non inventati per qualunque motivo) ripugna alquanto. Ovviamente sto aprlando degll'ultimo decennio e probabilmente del prossimo decennio. Non sono molto interessato a scenari apocalittici stile " la Francia potrebbe dall'oggi al domani diventare come l'Iran", e onestamente non penso che gli esempi di Chaikovski e Wilde siano pertinenti  o aiutino a sminuire quello che sta succedendo in Russia adesso. Possono magari aiutare a capire il perche' i russi sono storicamente omofobi, e rallegrarsi che alcuni stati si sono mossi in avanti nel campo dei diritti umani, invece che indietro.

 

Pur non avendo nulla contro Addie Pray in particolare ( come non ho nulla a favore, non la conosco affatto) ho i miei dubbi sulla parzialita' della sua visione molto soft sulla situazione che i giornali ci presentano molto drammatica.