Una nuova consapevolezza della mia sessualità grazie allo psicologo

[conrad65]

Che il matriarcato sia stata la prima forma di vita sociale del genere umano è poco più

di una ipotesi scientifica, collocabile nel neolitico e come memoria mitica nella Grecia

arcaica. Mentre l'osservazione scientifica si limita a pochi studi, c'è Malinowski che

studiò il matriarcato trobiandese ( smentendo l'universalità del complesso di Edipo )

 

ci sono degli interessanti libri di Maria Gimbutas sul matriarcato e sulla cosiddeta "Venere primordiale"

si tratta effettivamente di una ipotesi: forse è eccessivo ipotizzare una struttura primordiale della società umana basata sul matriarcato, semmai si può parlare di una caratteristica femminile o bisessuale della divinità primordiale, che poi si "trascina" nel culto di Cibele, isiaco, mariano etc.

[Hinzelmann]

Diciamo che lo studio di divinità femminili può far pensare

ad una reminiscenza di una società matriarcale ( ma potrebbe

essere un mero matrilinearismo patriarcale )

 

Poi bisognerebbe in qualche modo verificare la connessione

matriarcato= bisessualità ; patriarcato=tendenza e contestuale

condanna di comportamenti omosessuali o solo tali

 

Non è così semplice perchè sul sesso in generale convivono

atteggiamenti diversi nelle culture tribali da noi conosciute.

 

Certo una società che arrivasse a negare il ruolo maschile della

paternità e riducesse il maschio ad un tutor della madre sarebbe

una struttura sociale radicalmente diversa dalla nostra

[bobrock]

No, in senso bonobiano li distingue millenni di patriarcato

 

Non sarebbe un problema solo del cristianesimo e neanche solo delle

religioni monoteiste

 

Sì ma mica nessuno ha detto che la struttura sociale dell'uomo debba essere rimasta identica a quella del bonobo. E' evidente che non è così, anche perché le diverse culture umane non hanno tutte lo stesso tipo di organizzazione, ed è estremamente complicato riuscire a stabilire quale sia stata quella primordiale.

 

Qui si parlava soltanto della programmazione cerebrale riguardo al comportamento sessuale: l'abitudine dei bonobo a praticare sesso durante tutto l'anno, con grande frequenza, in maniera promiscua e senza far distinzione fra gli accoppiamenti etero e omosessuali sono caratteristiche che si ritrovano anche nell'essere umano. Dopodiché, su questa struttura originaria si sono innestati modelli di società (patriarcali, appunto) che hanno tentato attraverso leggi e morali varie, di regolare e reprimere la sfera sessuale, forzando l'uomo verso un comportamento più simile a quello dello scimpanzé, non a caso un animale dalle abitudini estremamente violente e bellicose.

Ma proprio il bisogno di leggi e regole atte a reprimere, è indice che ciò che è stato represso, c'era (e ci sarebbe) qualora le regole non esistessero.

[Hinzelmann]

Che non sia rimasta identica è indubbio, tanto è vero

che non viviamo in una società dove la bisessualità

sia inscritta in alcuna norma sociale.

 

Anzi si può dire che sia l'esatto opposto, fra i tre

orientamenti sessuali la bisessualità è quello per

definizione asociale, mentre nei bonobo la bisessualità

sarebbe un modo esteso di vivere la sessualità finalizzato

a regolare la relazione sociale ( tra maschi, tra femmine e

tra maschi e femmine )

 

Il problema è che siamo ai limiti della preistoria e gli studi

antropologici su pochissimi gruppi tribali rimasti ancorati a

modelli arcaici, evidenziano comportamenti assai dissimili

fra di loro, non c'è una considerazione del sesso univoca

che possa far ipotizzare una libertà primigenia che precede

delle regole repressive.

 

Si rischia cioè di proiettare delle attese giusnaturalistiche ipotizzando

uno stato di natura, positivo, libero, guastato poi dalla cultura,

quando è evidente allo studio di ogni gruppo umano il fatto che

ovunque esista una società là esiste una cultura sessuale.

 

Insomma il dibattito rischia di connotarsi in modo ideologico,

più che scientifico ( anche se io non ho niente contro il

matriarcato e la bisessualità, anzi....però ovviamente quando

william Reich sostiene la vostra tesi, lo fa perchè contesta

la "civilizzazione" contemporanea da posizioni marxiste, rivoluzionarie )

 

Ma sia ben chiaro che questo dibattito ha interessato intellettuali

di grande levatura e quindi la discussione in sè è interessante

pur nella sua complessità e varietà di esiti.

 

E comunque mi pare significativo il fatto che vivendo noi in una

società in cui la bisessualità è marginalizzata, si proiettino verso

il passato ed il futuro idee di una bisessualità primitiva, o di una

bisessualità utopica, in entrambi i casi direi positive e non negative.

[FreakyFred]

Ma no, FreakyFred, non sarebbe certo l'unica. Ad esempio, tu pensi che se noi occidentali siamo comunemente disgustati dall'idea di mangiare un piatto di cavallette vive e saltellanti, che per molte tribù africane sono invece una leccornia gustosa, sia una questione di genetica? Ne dubito assai.

Io, infatti, non ne sono disgustato per niente. Sulla base di questa strana forma di determinismo socioculturale io, cresciuto in una famiglia, come molte altre, assolutamente entomofobica, in una società entomofobica, dovrei essere a mia volta disgustato dagli insetti. Come mio fratello che ha la fobia delle falene. E qui il discorso è uguale uguale a quello dell'omosessualità: ci sarà qualcuno che ostinatamente dirà che c'è qualche oscuro fattore sociale o educativo (che noi NON conosciamo e mai conosceremo, ovviamente, ma ciò non di meno DEVE esistere) che ha causato in me la passione per gli invertebrati e che la genetica non c'entra niente. Ci sarà anche, forse, ma questa presunzione è assai più rara fra i fan della genetica rispetto a quelli della psicologia, qualcuno che affermerà che deve esserci una sorta di "gene dell'entomofilia". Invece la cosa più semplice e quasi sicuramente esatta è che la mia passione per gli insetti derivi da un'interazione complessa fra geni ed ambiente, esattamente come il gusto per la carne o quello per il pene. Banale direi. Forse troppo perché possa andar di moda.

Edited October 10, 2012 by FreakyFred

[korio]

sono d'accordo con te, @freakyfred. Per questo sembra essere abbastanza naturale, anche se un po' troppo banale per la moda, dire che "prima di qualunque interazione tra geni e cultura" siamo tutti potenzialmente bisessuali, avendo il nostro corpo e la nostra mente, nonchè la potenzialità culturale, in grado di attivare una attrazione sessuale e sentimentale con entrambi i sessi in maniera non esclusiva e solo parzialmente e teoricamente preferenziale per l'altro sesso, invocando qualche residuo istintivo del ciclo riproduttivo stagionale comune a quasi tutti i mammiferi.

 

Il che non significa che si debba poi per forza essere tutti bisessuali una volta più grandi, ma anzi significa che è insito nel nostro dna l'intero spettro delle possibilità sessuali in maniera del tutto naturale.

 

Vien da se come questa logica, che porterebbe poi i gay e (dio mio!) i bisessuali sullo stesso piano degli eterosessuali, trova qualche difficoltà ad essere accettata.

[redcold]

Ovviamente uno studio in cui si parla esclusivamente della famiglia ce l'ho tra le mie cartelle ed è improponibile ed è vergognoso scientificamente parlando.

 

Potrei averlo?

[Velocifero]

Potrei averlo?

Se riesco a trovarlo te lo faccio avere volentieri

[bobrock]

Io, infatti, non ne sono disgustato per niente. Sulla base di questa strana forma di determinismo socioculturale io, cresciuto in una famiglia, come molte altre, assolutamente entomofobica, in una società entomofobica, dovrei essere a mia volta disgustato dagli insetti. Come mio fratello che ha la fobia delle falene.

 

Non ci siamo capiti, FreakyFred. Non si sta parlando di passione per gli invertebrati, (che stanno simpatici anche a me), si parla proprio dell'abitudine a mangiarli vivi.

Oh, poi Io non voglio mettere in dubbio né criticare il fatto che tu consideri le cavallette vive una leccornia prelibata, resta però il fatto che la stragrande maggioranza degli occidentali trova ributtante l'idea di mangiarle.

Il punto, insomma, non è l'essere entomofobici o entomofili, ma un rifiuto generalizzato per qualcosa che qui non siamo abituati a vedere come cibo, mentre in Africa sì. E questo rifiuto non si manifesta a livello razionale: non è che la gente non mangia le cavallette perché ci è stato insegnato che, poverine, non è giusto far loro del male. Non le mangiano perché gli fa proprio schifo, gli viene il vomito all'idea: si tratta dunque di una reazione automatica ed istintiva.

Al di là della particolarità del singolo che può fare eccezione, questa differenza a che cosa può essere dovuta se non ad un condizionamento culturale? Gli occidentali condividono tutti il gene del disgusto delle cavallette che gli africani non hanno? Piuttosto improbabile, direi, visto che i bambini adottati dall'Africa e cresciuti in Europa, in quanto a gusti alimentari, non differiscono in nulla da quelli nati qui.

Oh, è chiaro che ho preso UN esempio, se ne potrebbero fare a migliaia riguardo alle consuetudini tipiche di certi popoli che noi troviamo assurde, oscene e disgustose.

 

Si rischia cioè di proiettare delle attese giusnaturalistiche ipotizzando

uno stato di natura, positivo, libero, guastato poi dalla cultura,

quando è evidente allo studio di ogni gruppo umano il fatto che

ovunque esista una società là esiste una cultura sessuale.

 

Insomma il dibattito rischia di connotarsi in modo ideologico,

più che scientifico

 

Al contrario Hinzelmann, il dibattito è esclusivamente scientifico, almeno per quanto riguarda il punto che sostengo io. Lungi da me sviolinare sulla meravigliosa e utopica società bonobesca.

Il fatto è che non è trascorso abbastanza tempo per ipotizzare una separazione genetica di tale portata fra noi e quelle popolazioni umane presso cui la bisessualità è comportamento di norma. La si potrebbe - proprio al limite - ipotizzare per i polinesiani e i melanesiani o forse per gli antichi cinesi, ma di certo non per gli antichi Greci o gli antici Celti, di cui siamo più o meno discendenti.

Si tratta comunque di un'eventualità estremamente improbabile, alla quale si contrappone una spiegazione che mi pare invece assai probabile e logica: ossia che se oggi la maggioranza della popolazione prova (o dice di provare) un assoluta repulsione all'idea di rapporti omosessuali, la causa sia da ricercarsi nell'educazione, cioè nel tabù millenario di cui è stata fatta oggetto l'omosessualità.

E di tale ipotesi esiste anche una controprova abbastanza sicura: tali abitudini sono praticamente scomparse quando quelle culture sono state sopraffatte dal quella occidentale. Il polinesiano moderno ragiona riguardo ad etero e omosessualità come un qualsiasi americano medio. E non sono passati nemmeno 250 anni da quando il Capitano Cook si scandalizzava per le abitudini "contrarie alle leggi di natura" di quei popoli.

Edited October 12, 2012 by bobrock

[Hinzelmann]

quelle popolazioni umane presso cui la bisessualità è comportamento di norma.

 

Tu sostieni che la bisessualità appartiene al patrimonio

genetico dell'umanità come apparterrebbe a quello dei

bonobo e poi la civilizzazione avrebbe corrotto questa

propensione naturale. A me pare esattamente quella ipotesi

giusnaturalistica che ho già enunciato.

 

Dai una lettura estremamente vecchia ed eurocentrica delle

culture "primitive" ( come se fossero delle non-culture e quindi

degli stati naturali ) Ma non è vero. Noi sappiamo che gli antichi

greci, avevano una loro cultura sessuale e ce l'avevano pure gli

indigeni del pacifico

 

Anzi per dirla tutta avevano culture diverse...e non è del tutto vero

che non esistessero regole, così sembrava ai puritani europei, laddove

avevano in realtà regole diverse ( alcune delle quali, va detto non esenti

da sessuofobia ) come religioni diverse etc. Non è data una società umana

in cui il sesso sia solo "sesso" è sempre sesso e qualcosa d'altro....ed è

questo in realtà che avvicina i bonobo a noi ( e non noi ai bonobo )

 

Per questo già tanti anni fa gli studiosi han cercato un prototipo di cultura

che consentisse di discernere ( i cd. popoli raccoglitori vs la società agricola

piuttosto che le società matrilineari come ipotesi di un matriarcato originario

preistorico ) Il problema è che siamo ai confini con l'inesistenza di fonti storiche.

 

Il fatto poi che la storia dell'umanità dimostri con una certa sicurezza il fatto

che più si uniformano i gusti alimentari e si standardizza il consumo sulla braciolina

di manzo, più si formano preclusioni di tipo fobico-culturale ( perchè la fonte di

proteine non è più necessariamente l'unica disponibile in loco: sia un ragno che

la tarantola ) ci porta ad ipotizzare un passato con una pluralità di comportamenti

diversi e non un unico comportamento

[bobrock]

Dai una lettura estremamente vecchia ed eurocentrica delle

culture "primitive" ( come se fossero delle non-culture e quindi

degli stati naturali ) Ma non è vero. Noi sappiamo che gli antichi

greci, avevano una loro cultura sessuale e ce l'avevano pure gli

indigeni del pacifico

 

Veramente non ho mai scritto che non avessero regole, né che fossero particolarmente primitivi.

Ho solo fatto presente che in queste culture non esisteva (e ancora in qualche posto non esiste) il tabù dell'omosessualità... e, guarda caso, l'assenza di questo tabù, si accoppia SEMPRE ad abitudini bisessuali generalizzate alla stragrande maggioranza della popolazione (ripeto: "la norma", non "tutti").

Tutto qui, nessuna considerazione di merito su culture più o meno primitive.

 

Tu sostieni che la bisessualità appartiene al patrimonio

genetico dell'umanità come apparterrebbe a quello dei

bonobo e poi la civilizzazione avrebbe corrotto questa

propensione naturale

 

No, non esattamente. Se fosse vero che la bisessualità appartiene al patrimonio genetico dell'uomo sarebbe assai difficile spiegare l'esistenza di persone per cui l'attrazione eterosessuale è inesistente, proprio perché manca qualsiasi spinta culturale alla soppressione dell'eterosessualità, la quale viene invece esaltata, proposta come unico modello possibile e, di conseguenza, amplificata. E questo era infatti il senso della domanda che avevo rivolto nel mio primo intervento.

Edited October 12, 2012 by bobrock

[FreakyFred]

Ma che c'è di difficile in questo discorso? Io sono un'eccezione in questa società. Certo, e chi lo nega? Evidentemente c'è una componente culturale. Ma se fosse SOLO una questione culturale, non esisterebbero eccezioni come la mia! Mi hanno cresciuto degli entomofobi, mi hanno insegnato ad odiare gli insetti e ad esserne disgustato, mi han detto che portano malattie e che sono creature orride e ripugnanti, che se ti sembra che possano essere commestibili sei un essere fuori dal normale. Su mio fratello ciò ha scatenato una fobia, su di me non ha avuto alcun effetto, e questo nonostante io sia sempre stato tendenzialmente più sensibile al parere dei miei genitori. Una teoria che sia davvero esplicativa deve, almeno in potenza, essere in grado di giustificare TUTTE le osservazioni, altrimenti è quanto meno incompleta. Tu riempi i buchi lasciati dalla teoria del nurture con aspetti ambientali sconosciuti; insomma c'è un qualche fattore ambientale che non conosciamo che mi ha portato ad essere molto, ma moooltooo più aperto alle esperienze alimentari diverse rispetto ai mia compatrioti. Permetti che, visto che tu NON SAI che cosa sia effettivamente quel tuo tappabuchi che ti fa quadrare la teoria, io ci metto dentro un po' di sana genetica, che è la cosa che ci calza con più facilità? perché dovrei mettermi a pensare che se mi piace la carne di cavallo c'è dietro un gesto fatto da mio padre il 18 maggio del '97 quando accarezzò un cavallo e altre fesserie? Cioè, a me sembra veramente una banalità dire che ciò che siamo dipende ALMENO IN PARTE dai nostri geni e dal nostro sviluppo. Ma quando si parla di orientamento sessuale improvvisamente proporre che il materiale di cui siamo fatti, cellule e geni, abbia un ruolo, sembra diventare una bestemmia. Veramente sono perplesso.

Edited October 12, 2012 by FreakyFred

[Bad_Romance]

Anche io ho affrontato il discorso dell'orientamento sessuale dovuto a un ruolo del padre o della madre sbagliato, ma secondo me sono cazzate o comunque c'è poco da fare. Quindi ho evitato di portarlo avanti.

[Kobol]

Anche io ho affrontato il discorso dell'orientamento sessuale dovuto a un ruolo del padre o della madre sbagliato, ma secondo me sono cazzate o comunque c'è poco da fare. Quindi ho evitato di portarlo avanti.

 

Beh fai sapere anche a noi, compreso me che sono l'autore del thread, in cosa consisteva questo discorso e cosa non ti è piaciuto.

[FreakyFred]

Be', già posto in termini di ruolo "sbagliato" significa fare backward reasoning. Perché mai dovrebbe essere "sbagliato", ammesso e non concesso che funzioni così, un padre effeminato o una figura materna forte? Come ragionano gli omofobi, diventa sbagliato solo perché fa diventare il figlio omosessuale. Ovvero si deduce che il ruolo dei genitori era sbagliato dal fatto che si considera A PRIORI sbagliato l'orientamento che ipoteticamente ne risulterebbe.