Amore senza sesso

[penna]

Che siano simili non è difficile concederlo, anche dal mio punto di vista. Ma proprio per questo sono diversi: la somiglianza implica la diversità, ne è la più sicura garanzia. E perché due cose siano diverse non è necessario che siano nettamente diverse.

 

Allora mettiamola così: mi piacerebbe capire in cosa consiste quella differenza, che cosa si "sente" di diverso.

[Isher]

Che strana domanda. Questo non te lo può dire nessuno, Penna. Se poi non sei una sostanzialista, ma per te una cosa è ciò che appare, come potresti pretendere che qualcuno riuscisse a comunicarti una cosa, che per te è solo soggettiva?

 

La mia impressione è un'altra: che tu, per ragioni tue, non voglia ammettere tale differenza, punto e basta. Sembra che tu sostenga una tesi, negativa.

 

Io non sostengo una tesi. Non ho mai amato senza provare desiderio sessuale, ma, ragionando sui termini, capisco che un'amicizia e un amore senza sesso sono due cose diverse. E ti ho fatto due esempi molto precisi, che hai totalmente ignorato.

 

Inoltre, io credo che l'amicizia e l'amore siano due assoluti, cioè due sentimenti ognuno dotato di una sua propria verità, e non credo che uno dei due si ottenga per sottrazione o aggiunzione di qualcosa; che sottraehdo qualcosa all'amore, si ottenga l'amicizia; che aggiungendo qualcosa all'amicizia, si ottenga l'amore.

[Ariel]

Sono d'accordo con @@Isher e aggiungo che ragionare in questo modo matematico, con sentimenti quali l'amicizia e l'amore, corrisponda allo svalutarsi, quasi che uno sia superiore all'altro. Mi vengono in mente anche quelle frasi stile "Per me l'amicizia è per sempre, l'amore no!" (traduzione: il più becero bros before hoes.)

 

Secondo me, @@Frollo non ha torto, può esistere amore senza sesso, sia per periodi che a prescindere. Parliamo del secondo caso, che il primo non pare interessare a Frollo: credo tendenzialmente che possa non essere indolore un rapporto del genere, in caso di mancata asessualità di uno degli elementi della coppia. Però credo possa esistere, perché ne ho viste di coppie simili, me ne vengono in mente in capolavori letterari più o meno grandi (almeno, secondo la mia soggettiva interpretazione), e me ne vengono in mente nella vita reale.

 

Personalmente, ho esperienza solo del primo caso, ma le coppie che ho visto a testimoniare l'esistenza del secondo, erano così per discrepanze di orientamento sessuale, asessualità, circostanze. Non mi sento di ridurre l'intimità e la profondità d'intreccio nella vita l'uni degli altri, che avevano queste persone, definendole contro la loro volontà 'solo amici' (come se poi, appunto, essere amici fosse qualcosa d'inferiore: non lo è, è solo diverso.)

[Hinzelmann]

A mia esperienza però escludere il primo caso significa escludere

tutte le persone che versavano in situazione simile che io abbia

conosciuto, anche perchè solo 10 anni fa a nessuno sarebbe mai

venuto in mente di definirsi asessuale ( è un termine relativamente

recente ) cioè l'autoidentificazione come asessuale era estremamente

rara ( almeno a mia esperienza )

 

Credo che la diffidenza nasca nei cfr. della cd. "attrazione romantica"

verso cui gay e lesbiche nutrono una legittima prevenzione per il fatto

del peso della repressione sessuale.

 

D'altronde a me è capitato, come ho detto di incontrare persone gay che

per certi versi versavano in situazione simile e che non erano affatto sessualmente

represse anzi al contrario, cone negli esempi accennati, ma scatta subito l'associazione:

 

Intendi quelle romantiche amicizie inglesi ?

[penna]

Che strana domanda. Questo non te lo può dire nessuno, Penna. Se poi non sei una sostanzialista, ma per te una cosa è ciò che appare, come potresti pretendere che qualcuno riuscisse a comunicarti una cosa, che per te è solo soggettiva?

 

La mia impressione è un'altra: che tu, per ragioni tue, non voglia ammettere tale differenza, punto e basta. Sembra che tu sostenga una tesi, negativa.

 

Io non sostengo una tesi. Non ho mai amato senza provare desiderio sessuale, ma, ragionando sui termini, capisco che un'amicizia e un amore senza sesso sono due cose diverse. E ti ho fatto due esempi molto precisi, che hai totalmente ignorato.

 

Inoltre, io credo che l'amicizia e l'amore siano due assoluti, cioè due sentimenti ognuno dotato di una sua propria verità, e non credo che uno dei due si ottenga per sottrazione o aggiunzione di qualcosa; che sottraehdo qualcosa all'amore, si ottenga l'amicizia; che aggiungendo qualcosa all'amicizia, si ottenga l'amore.

 

Mah, in realtà sarei felice di ammettere la differenza, se la trovassi. Per questo ti ho chiesto di aiutarmi a trovarla, mostrandomela.

Piuttosto, fatico a capire la tua ultima frase, perché mi sembra un'affermazione puramente di principio: o meglio, forse tu ci vedi dentro qualcosa di più concreto che io non vedo, ma allora ti chiedo di farmelo capire: cosa significa, in pratica, che ognuno dei due sentimenti ha "una sua propria verità"?

 

Riguardo ai tuoi esempi, li avevo considerati, eppure non riuscivo a trarne una convincente spiegazione. Avrei voluto che tu mi descrivessi in che cosa il sentimento che lega, ad es., due anziani coniugi sia diverso da quello che lega due anziani molto amici.

 

Insomma, vorrei che uno che ha provato amore senza attrazione sessuale mi dicesse: "guarda, è completamente diverso dall'amicizia, perché (faccio un esempio), con quella persona avrei voluto fare cose che con gli amici non farei mai; provavo una comunione interiore che con gli amici non proverei mai", e così via.

Se uno mi dicesse così, potrei pensare che - almeno per quella persona - i due sentimenti sono effettivamente diversi.

 

Mi sono spiegata meglio adesso?

[Jack0.1]

Mi meraviglia che tutti abbiano chiaro e netto cos'è "l'amore" e cos'è "l'amicizia" in maniera così chiara che per definirti amico "non mi devi scopare" e per definirmi amante "mi devi chiavà come un teletubbies nella stagione del calore".

 

Io credo che possa esistere questo tipo di amore, certo presumo che sia molto raro o che non abbia mai avuto la fortuna di incontrarne uno (sarei proprio curioso si lo ammetto), ma se ci penso un attimo e provo a immaginarmi impelagato in un rapporto del genere mi chiederei "cosa mi permetterebbe di rinunciare al sesso?"

 

E allora l'unica risposta che posso darmi è un sentimento talmente profondo e trascendentale, qualcosa di intimo radicato in ogni tua cellula... a quel punto il sesso è solo una cosa secondaria, quando la gioia di condividere e stare insieme sublima in un "orgasmo mentale" fatto di migliaia di sfumature.

 

Il sesso è piacevole, divertente, tutto quello che volete (lungi da me e dai miei ormoni grossi come orsi negarlo) ma non penso che sia la parte basilare di un rapporto di coppia, mi rifiuto di ridurre tutto a "un buco e a un utilizzatore finale".

 

L'amore si manifesta in molteplici forme e possibilità, quella abbinata al sesso sicuramente per noi comuni mortali è quella che ci calza meglio (ma diciamocelo quanti casini nella storia per questo "sesso" e quanti cuori e culi infranti!) ma sicuramente non può essere l'unica forma esistente.

 

Non avrei problemi a rinunciare al sesso se quello che viene messo sul piatto della bilancia è migliore, più intimo e profondo di due corpi che si uniscono, certo, speriamo passi ancora molto tempo prima che accada avrei ancora qualcosina che vorrei sperimentare, ma di una cosa sono certo, l'orgasmo della mente deve essere parecchie volte più intenso e gratificante di quello del corpo visto che è proprio lei a cotrollare ogni cosa e manovrare i comandi del piacere.

[wasabi]

Il fatto che sia stata coniata la parola "scopamicizia" sta a testimoniare che c'è almeno qualcuno che, anche nella pratica, ritiene falsa l'equazione amicizia + sesso = amore.

 

Che cosa manca a queste relazioni per essere considerate amore dalle persone stesse che le vivono? Probabilmente manca la tensione verso l'unicità (non solo sul piano sessuale) e forse il desiderio intenso "che non finisca mai", il considerare insopportabile l'idea di fare a meno dell'altro.

In realtà, al di là dello sforzo intellettuale di definire questi sentimenti in modo preciso, quando ci si innamora si percepisce la differenza con una nettezza e un'immediatezza che non lascia adito a dubbi, non credo sia possibile confondersi.

 

Ragionare per sottrazione e togliere all'amore il sesso mi risulta possibile solo quando intervengono cause di forza maggiore (impedimenti, lontananza, età, malattie etc ...), non riesco invece a scindere le cose a priori.

[Almadel]

Quoto @wasabi

L'amore dà dipendenza, mentre l'amicizia no.

Io sopravvivo benissimo anche se il mio miglior amico vive lontano;

di certo non mi trasferisco a Roma per stargli vicino, no?

[dodò97]

il sesso è l'ultima cosa che si dovrebbe fare con il proprio partner anche perché avere una relazione basata solo su sesso non vuol dire amare una persona ma per me significa usarla! questo è il mio punto di vista!

[Almadel]

Dodò, l'argomento qui trattato è l'opposto :)

[Frollo]

L'amore dà dipendenza, mentre l'amicizia no.

Condivido in toto, ed è per questo che l'amicizia vera la tendo a considerare su di un livello superiore all'amore.

Un altra definizione che mi piacque di amore, anche se non so quanto possa essere condivisa dalla moltitudine, è "Due solitudini che si specchiano per sentirsi meno sole".

[Hinzelmann]

Il fatto che sia stata coniata la parola "scopamicizia" sta a testimoniare che c'è almeno qualcuno che, anche nella pratica, ritiene falsa l'equazione amicizia + sesso = amore.

 

Che cosa manca a queste relazioni per essere considerate amore dalle persone stesse che le vivono? Probabilmente manca la tensione verso l'unicità (non solo sul piano sessuale) e forse il desiderio intenso "che non finisca mai", il considerare insopportabile l'idea di fare a meno dell'altro.

 

Se si sta a ciò che si dice in giro essenzialmente la gelosia e tutta una serie

di aspettative affettuose che si ritengono necessarie in amore, quando si fa sesso.

 

E' un esempio a contrario che però funziona se amicizia+sesso= amore

la scopamicizia non potrebbe esistere

 

Però è un termine che evidenzia sempre questa tendenza a definire le cose per

sommatorie no? Una struttura di pensiero semplificante...

 

La definizione di amore come dipendenza o come antidoto alla solitudine...non

sono due definizioni un po' depressive?

 

Capisco l'esigenza di evitare la retorica etc. però...

[Almadel]

Non mi pare una definizione depressiva...

Io sto col mio ragazzo 18 ore al giorno

e non sopporterei nessuno così tanto

e al massimo vorrei starci di più e non di meno.

E non abbiamo alcuna gelosia sessuale.

[wasabi]

La definizione di amore come dipendenza o come antidoto alla solitudine...non

sono due definizioni un po' depressive?

 

Ti riferisci sempre al mio post con questo commento?

Perchè io proprio non avevo in testa niente di deprimente, tanto meno cose come "antidoto alla solitudine", che trovo estremamente svilenti per definire l'amore (che notoriamente non si riesce a definire a parole). Frollo è andato in quella direzione ...

[Hinzelmann]

No, non li ho citati ma mi riferivo ad Almadel o Frollo

 

Almadel non intendevo dire che tu dovessi provare gelosia sessuale

ma questo benessere non possiamo trovare un altro modo di definirlo invece

che "dipendenza"?

 

Non lo so, dico, proviamo a pensarci...

[Frollo]

Premettendo che io non considero la solitudine qualcosa di deprimente o svilente, ma anzi uno dei momenti più alti del vivere umano, l'accezione che volevo lasciar sottendere è due individualità indipendenti che si ammirano a vicenda per cercare una completezza maggiore, le quali però non vanno a fondersi, come invece molti intendono l'amore, per cercare questa completezza, che dal mio punto di vista non solo è l'annichilimento della parte migliore della persone ma la tomba stessa dell'amore.

Ad ogni modo credo di essere un pelo OT (-;

[Almadel]

Io non ho un cattivo rapporto con le "dipendenze" :)

 

Dipendenza: "stare male quando qualcosa manca"

Ecco: la persona che ami ti dà dipendenza,

mentre uno scopamico no e nemmeno un amico e neanche un amante.

[Isher]

fatico a capire la tua ultima frase, perché mi sembra un'affermazione puramente di principio: o meglio, forse tu ci vedi dentro qualcosa di più concreto che io non vedo, ma allora ti chiedo di farmelo capire: cosa significa, in pratica, che ognuno dei due sentimenti ha "una sua propria verità"?Riguardo ai tuoi esempi, li avevo considerati, eppure non riuscivo a trarne una convincente spiegazione. Avrei voluto che tu mi descrivessi in che cosa il sentimento che lega, ad es., due anziani coniugi sia diverso da quello che lega due anziani molto amici.

 

Non mi sembra il caso di scomodare l'espressione affermazione di principio per indicare qualcosa di autoevidente ai più: che amicizia e amore sono due sentimenti distinti e diversi. Direi che la consapevolezza che l'amore e l'amicizia sono dei distinti appartiene a ogni essere umano, adulto ma già adolescente. Naturalmente io non so se tu abbia mai avuto esperienza di questi due sentimenti, o se abbia una minima familiarità con la letteratura di tutti i secoli, che descrive spesso in modo magistrale la fenomenologia dell'una e dell'altro, o anche con la psicologia, ma certo in queste sfere potrai trovare molto materiale di conoscenza e di riflessione, anche se nessuno potrà mai "mostrarti" l'amicizia o l'amore e e loro singole proprietà. Quanto al significato dell'espressione «ognuno con una sua propria verità», riferito all'amore e all'amicizia, se non ti è chiaro o non lo comprendi, tralascialo, perché non è essenziale.

 

Quanto ai nonni e ai vecchi amici, non riesco a credere che tu non veda da sola le differenze, tanto sono macroscopiche. I due anziani coniugi hanno vissuto insieme per 50 anni, cosa che due cari o carissimi amici non hanno fatto (anzi spesso, e questo è molto grave, nella vita l'amicizia perde presa d'espressione reale, vivendo quasi per sé - ma questo è OT). I due anziani coniugi hanno fatto sesso per trent'anni, e questo resta e li lega per sempre in un modo del tutto particolare anche se il tempo del sesso e della passione è cessato. I due sia pur carissimi amici non l'hanno fatto, e il loro rapporto si è edificato in tutt'altre dimensioni. I due nonnetti hanno eventualmente generato figli, conosciuto la paternità e la maternità, e poi il loro maternage: i più cari amici ignorano queste esperienze in comune.

 

E' palese che i sentimenti, il mondo di emozioni e ricordi, la concreta costruzione di vita, le strutture affettive dell'anziana coppia di coniugi o amanti sono tanto diversi, in assenza di sesso attuale, quanto già lo erano enormemente, quando erano attivi sessualmente, da quelli di due cari amici.

 

Altre indicazioni circa le differenze credo le potrai trovare, da altri punti di vista, nei post di Ariel, Wasabi, Almadel, etc.

 

Sono d'accordo con @@Isher e aggiungo che ragionare in questo modo matematico, con sentimenti quali l'amicizia e l'amore, corrisponda allo svalutarsi, quasi che uno sia superiore all'altro. Mi vengono in mente anche quelle frasi stile "Per me l'amicizia è per sempre, l'amore no!" (traduzione: il più becero bros before hoes.) Non mi sento di ridurre l'intimità e la profondità d'intreccio nella vita l'uni degli altri, che avevano queste persone, definendole contro la loro volontà 'solo amici' (come se poi, appunto, essere amici fosse qualcosa d'inferiore: non lo è, è solo diverso.)

 

Sono d'accordo con te, Ariel, e, per far presto, ho messo in corsivo sottolineato la tua frase che più mi rispecchia. Solo che quel modo di ragionare, cui ti riferisci, non è matematico (non sottraiamo alla matematica quello che le spetta: l'assoluto rigore! :-), quanto piuttosto sterile, e poco profondo.

Edited July 12, 2012 by Isher

[Orazio]

Allora, premetto col dire che il sesso è un fattore rilevante nella vita di coppia, ma non il più importante!

Magari attendere per capire se il partner sia quello giusto può funzionare, una sorta di periodo di prova, il tempo necessario anche per convincersi che bisogna concedersi al partner anche sul piano sessuale :)

[Aquarivs]

Stavo pensando a tutte quelle storie di circa due generazioni o 3 fa.

Quelle in cui si ci conosceva per lettera, si ci conosceva di persona ma non si ci toccava fino al matrimonio et simili.

Quello non era amore?

Credo di sì. Le coppie nate in quegli anni sono tra quelle più longeve.

 

Forse l'amore è anche un costume sociale?

Edited July 21, 2012 by Aquarivs

[Atrus]

Erano più longeve perchè non c'erano altre alternative... Anzi no... le corna son sempre esistite...

[SilverKitsune]

Isher ha espresso all'incirca tutto quello che avrei voluto scrivere io. Mi permetto di aggiungere solo una cosa, riguardo a cosa differenzia l'amicizia e l'amore quando nell'amore non c'è il sesso: ovviamente il legame umano tra le due persone dipende da coppia a coppia, e ci sono migliaia di cose che possono condividersi solo con l'amato o l'amata anche se il sesso manca. Personalmente parlando vedo l'ipotetica persona amata come una creatura preziosa, con cui vorrei condividere tutto della mia vita, a cui direi sempre ogni cosa che mi succede, la cercherei in tempi felici per ridere insieme e in tempi tristi per sostenersi a vicenda, non vorrei mai separarmene e anzi, molto probabilmente il costruire la nostra comune felicità sarebbe la mia più grande aspirazione in ambito romantico.

[Defensor]

Io amo una persona da 7 anni senza sesso: è un amore non corrisposto a distanza. Intenso come il primo giorno in cui l'ho vista. Il primo anno è stato atroce, il secondo ancora di più, il terzo ho cominciato a riprendermi e dal quarto in poi mi sono abituato ad amarla a distanza, io qui e lei dall'altra parte del mondo :-) .

Tuttavia io non sono omosessuale quindi non so quanto posso essere utile.

 

Piuttosto, mi ricordo di un omosessuale che una volta mi confessò che l'omosessuale vero non trova alcun valore nell'amore rarefatto tipo Dante-Beatrice o Penelope-Ulisse, non riesce a percepire valore in una cosa del genere. Per lui la sensualità è fondamentale, finita quella si passa a un altro.

Che ne pensate?

Edited August 15, 2012 by Defensor

[Tjukurrpa]

Rispolvero questo argomento, dal momento che mi ci sento dentro con tutte le scarpe.

 

Dal mio punto di vista, la risposta alla domanda implicita del topico è 'sì'.

Premesso che, come diceva un utente poco sopra, la distinzione tra "amore" e "amicizia" non è sempre così netta e che la parola sesso può voler dire un mucchio di cose, io sono stato per lungo tempo innamorato di uno dei miei migliori amici (bisessuale). Lo desideravo per la sua persona, davvero unica, il fatto di vivere in una specie di telepatia (pensare le stesse cose, rispondere con le stesse reazioni) e soprattutto per il suo sguardo fottutamente intenso.

E' la persona per cui avrei dato tutto, ho voluto tenerlo vicino, baciarlo forse, ma mai possederlo sessualmente. Anzi, fisicamente è proprio il contrario di quanto solitamente consideri attraente.

 

Se non è amore non so come chiamarlo altrimenti. Probabilmente dovremmo smetterla di dare nomi ai sentimenti.

[FreakyFred]

E' il rapporto che ho col mio ex.

[Tjukurrpa]

Sarà un'altra dimensione ancora, rispetto ad amore e amicizia?

 

Comunque siamo già in due, possiamo fondare un partito. : )

[Woland_88]

Specifico che lo scopo della domanda non è se è possibile che una coppia, per qualsiasi motivo, da un certo punto in avanti possa andare avanti senza rapporto carnale. La domanda è se ritenete possibile instaurare un rapporto che sin da subito sia avulso dal rapporto sessuale.

 

Sì, credo sia possibile in due particolari circostanze: tra due soggetti asessuali e tra due soggetti non asessuali, ma costretti a non poter consumare il rapporto sessuale da una qualsiasi limitazione (incluse eventuali scelte di castità).

In particolare nel primo caso non si avrebbe desiderio per il sesso e attrazione sessuale, mentre nel secondo l'attrazione sessuale e le pulsioni sessuali dovrebbero necessariamente trovare vie di manifestazione e sfogo alternative.

Non sono del mestiere, e non so dire quanto la seconda situazione possa reputarsi un comportamento sano e non dannoso per l'individuo, trattandosi comunque di un adattamento a una costrizione sulla sfera sessuale.

 

In ogni caso se stiamo parlando di amore e coppie non parlerei di amicizia. Il sentimento di affetto su cui si fonda l'amicizia non è amore.

Edited August 19, 2012 by Woland_88

[privateuniverse]

Gore Vidal considerava suo partner Howard Austen, con il quale non c'erano rapporti sessuali.

 

Mi sono ritrovato, alcune volte, a pensare a persone che ho conosciuto in termini diversi dall'amicizia, senza però provare attrazione sessuale nei loro confronti. Non ero attratto sessualmente da loro, ma i miei sentimenti non erano di amicizia; erano qualcosa di molto diverso.

 

Non so cos'accadrebbe se sentimenti del genere fossero reciproci, o cosa sarebbe accaduto se lo fossero stati, ma io direi che, in linea di principio, la risposta alla domanda è sì.

Edited August 20, 2012 by privateuniverse

[korio]

Io ho provato passione ( ovvero desiderio sessuale), amicizia e amore. Sono tre cose differenti, sensazioni differenti. Spesso si combinano fra di loro, ma non necessariamente.

 

L'amore e l'amicizia sono completamente differenti. Esco proprio adesso da una relazione in cui io ho voluto bene e voglio tantissimo bene al mio cuccioletto, stiamo benissimo insieme, c'è complicità e compatibilità sessuale, lui (purtroppo) mi ama, ma non lo amo. Non c'è in me il concetto di "noi" come un terzo stato di esistenza della coppia.

 

Conosco casi di amore senza sesso. Molte coppie formatesi da una certa età in poi, ad esempio. Oppure coppie in cui ci sono vincoli religiosi (la verginità prima del matrimonio). Poi definiamo "sesso". Le coccole sono sesso? i baci sono sesso? la masturbazione in presenza del partner è sesso?

[Tjukurrpa]

Poi definiamo "sesso". Le coccole sono sesso? i baci sono sesso? la masturbazione in presenza del partner è sesso?

 

ecco, era quello che intendevo.

 

tral'altro è proprio in occasione di questa storia che ho rivalutato il concetto di "amore", che nella mia depressissima adolescenza dark ripudiavo con ogni mezzo