cosa fa di un uomo un Uomo?

[wasabi]

penso che l'uomo (così come la donna) potendo uscire dai clichè del genere sessuale che l'hanno imprigionato per secoli, si sia in sostanza arricchito.

 

Sono assolutamente d'accordo con te.

 

Non ho capito però qual è il senso attuale secondo te di uomo virile.

[dreamer_]

Il concetto di uomo è un assieme di valori assai opinabile. Io punterei alla definizione dei concetti che caratterizzano l'archetipo junghiano dell' "uomo" in quanto essere umano maschile.

Il concetto base del uomo è "vir" la forza, che nella donna è più una solennità statuaria. Forza intesa come forza fisica, da cui deriva l'idea dell'uomo dominante, violento e a scudo dei propri cari, ma anche come forza caratteriale, da cui deriva l'idea dell'uomo autorevole, responsabile e solido nelle proprie convinzioni.

Mi sembra inutile precisare che la stra-grande maggioranza delle caratteristiche fisiche siano ininfluenti alla definizione di "uomo" o "maschio".

 

Non è da escludere che

 

a) tutto quello che stiamo scrivendo a definizione dell'uomo in quanto maschio e/o della virilità sia indotto dalla nostra società e dal nostro background culturale e che non esista affatto un'idea di maschio in quanto tale. {sarebbe utile studiare il concetto di maschio in società e gruppi lontani dallo stampo moderno ed occidentale}

che il maschio moderno sia veramente in crisi come molti sostengono e che quindi è per colpa dell'ambientazione culturale che non siamo in grado di dare una definizione di "uomo" e riusciamo a malapena a tratteggiare un "maschio".

[R.POST]

l'Uomo con la u maiuscola nell'immaginario comune è colui che ha le palle, ovvero chi dimostra forza, coraggio, spietatezza e successo. è colui che si mette alla prova riuscendo alla fine di un percorso culturale e sociale elevando il proprio status e trasformandosi da ragazzo a uomo, in molte società i riti di passaggio sono il banco di prova perfetto per esibirsi di fronte il resto del gruppo.

 

naturalmente questo retaggio è contrario a qualsiasi figura che si discosti dallo stereotipo, non per nulla si dice "fai l'uomo" quando si intende la forza e "sei come una donna" per la debolezza. se fossi una donna combatterei ferocemente ogni giorno della mia vita (anche) contro questo modo di pensare, e provo molta compassione per quelle poverette che al contrario dimostrano pochissima aderenza alla propria identità femminile e moltissima, invece, a quella maschilista senza nemmeno che se ne rendano conto.

 

bisogna stare molto attenti anche solo a permettere agli altri di accostarsi a un simile ragionamento, a diffonderlo è un attimo. anche tra i gay c'è chi lo perpetua, attaccando ferocemente i propri simili e sminuendoli in base alle preferenze sessuali, oppure prendendoli in giro in base a concetti di mascolinità e femminilità. per loro non provo compassione, solo molta tristezza per questo non essersi accettati completamente, o peggio, averlo fatto ma "con riserva di giudizio" eterocentrico.

[wasabi]

bisogna stare molto attenti anche solo a permettere agli altri di accostarsi a un simile ragionamento

 

Ma, secondo te, esiste una definizione accettabile di virilità, che non sia potenzialmente "pericoloso"?

[Psicologo83]

 

Non è da escludere che

 

a) tutto quello che stiamo scrivendo a definizione dell'uomo in quanto maschio e/o della virilità sia indotto dalla nostra società e dal nostro background culturale e che non esista affatto un'idea di maschio in quanto tale. {sarebbe utile studiare il concetto di maschio in società e gruppi lontani dallo stampo moderno ed occidentale}

che il maschio moderno sia veramente in crisi come molti sostengono e che quindi è per colpa dell'ambientazione culturale che non siamo in grado di dare una definizione di "uomo" e riusciamo a malapena a tratteggiare un "maschio".

 

Concordo pienamente.

 

@@wasabi Non c'è un senso generale di uomo virile, una definizione condivisa non esiste più. Posso dirti ciò che è per me. Per me l'uomo virile caratterialmente è un compromesso o meglio un'integrazione. Per esempio, nel senso lo è chi è deciso, determinato, responsabile, ma anche dolce e sensibile.

[wasabi]

Per esempio, nel senso lo è chi è deciso, determinato, responsabile, ma anche dolce e sensibile.

 

Naturalmente piace anche a me questa descrizione.

Ma non capisco perchè debba essere una definizione di virilità. Non sono queste caratteristiche indipendenti dal genere?

[Psicologo83]

Naturalmente piace anche a me questa descrizione.

Ma non capisco perchè debba essere una definizione di virilità. Non sono queste caratteristiche indipendenti dal genere?

 

Assolutamente sì, sono sganciate dal genere. Sono caratteristiche che riguardano entrambi i sessi. Con questo intendevo che la barriera si è fatta più labile e l'uomo si è arricchito (come anche la donna).

[wasabi]

Ok, allora mi trovi perfettamente d'accordo.

 

Ma, a questo punto, ha senso parlare di virilità?

[Psicologo83]

Ci sono molte persone che ancora ragionano per stereotipi purtroppo e che qualificano l'uomo dal grado delle sue caratteristiche presunte virili. Per loro ha senso parlarne, per me molto meno.

[akinori]

La riduciamo così? E se uno è sterlie non è più un uomo?

 

 

Ho specificato cosa si intende per uomo in generale, e cosa si intende per uomo in senso stretto, in una cultura eteronormativizzata, che non cambierà mai pena l'estinzione della nostra specie. Per quanto possa essere tollerata o addirittura, fino ad un certo punto, promossa, l'omosessualità non potrà mai farsi norma. Una società omonormativizzata non esisterà mai. Quindi il concetto di uomo, in senso stretto (= colui che è capace di fecondare una persona di sesso femminile) sarà sempre propalato come insegnamento universale, al limite in forme politicamente più corrette (o più ipocrite, se vogliamo).

Bisogna anche tenere presente che molte donne etero cominciano a stufarsi di questa immagine del maschio-femminile contemporaneo e cercano un maschio maschile, consapevolmente e per fini esclusivamente sessuali, non più inconsciamente e per motivi legati alla procreazione.

Credo che la stessa fenomenologia bear si sia sviluppata nel mondo gay come reazione ad un modello maschile gay standard troppo effemminato.

[AndrejMolov89]

la virilità viene però apprezzata non in quanto tale, ma solo al fine di renderne la successiva negazione accettabile: la negazione della eterosessualità, in quanto fatta da un uomo supposto "virile", diventa così non omosessualità ma omofobia

Mi ha molto colpito questa parte del tuo post, non solo perché ho dovuto rileggerla due volte, perché sono ritardato mentale, ma perché mi ricorda un intervista che ho letto di Nichi Vendola.

Nichi Vendola in un intervista ha più volte sottolineato che prima di dichiararsi, era stato con donne bellissime. In questo caso c'è la tendenza a volersi vedere virile e il considerare la condizione omosessuale come qualcosa che mette in dubbio la virilità. Anche in questo caso viene associata la virilità all'eterosessualità; non a caso, anche molti altri omosessuali tendono a usare il loro passato etero (facendosi sempre belle ragazze), come giustificazione. Di per sé la professoressa di Bradipo è vittima di un contesto culturale che associa la virilità all'eterosessualità. Le conseguenze di questo concetto sono le omofobie involontarie, che sono gravi, ma meno gravi dell'omofobia intenzionale.

Però, leggendo anche gli altri post mi sorge un dubbio spontaneo.

Abbiamo il concetto di uomo e di virilità, ma mi pare che si tenda a mettere sullo stesso piano l'uomo con il concetto stesso della virilità.

La virilità non è necessariamente un attributo associato strettamente con l'essere maschio. Secondo me la virilità è qualcosa che definisce l'insieme di attributi che potenzialmente può avere un uomo. Infatti, un uomo può essere virile manifestando forza di personalità, autorità, non necessariamente la forza fisica o altro.

Ho specificato cosa si intende per uomo in generale, e cosa si intende per uomo in senso stretto, in una cultura eteronormativizzata, che non cambierà mai pena l'estinzione della nostra specie.

Secondo me confondi l'uomo con il concetto di virilità. Un uomo omosessuale può essere virile, ma non è "riproduttivo"; mentre può esserci un uomo eterosessuale che magari non rappresenta assolutamente il concetto di virile. Quindi reputo la tua conclusione abbastanza irreale.

in senso stretto (= colui che è capace di fecondare una persona di sesso femminile) sarà sempre propalato come insegnamento universale, al limite in forme politicamente più corrette (o più ipocrite, se vogliamo).

Analizziamo meglio. L'uomo è uomo a causa della sua capacità di fecondare. E' la capacità di fecondare a rendere un essere umano un maschio, secondo la società eteronormatizzata? No, perchè in quest'ottica tutti coloro che non hanno questa capacità non sarebbero considerati uomini, cosa che non accade. Inoltre, questa definizione non credo che possa " incidere negativamente" sugli omosessuali, in quanto di fatto non é che perdino la capacità di fecondare, non la usano. Quindi di fatto, direi, che questa tua definizione non corrisponde alla società eteronormativizzata.

[Wolf]

una volta a scuola studiando san francesco la mia prof. d'italiano comincia col spiegarne la vita parlando di com'era quello del santo prima di diventare tale. come sapete faceva una vita mondana e gli piacevano molto le donne, al che la prof (assolutamente non omofoba) se ne esce con una frase che cito: ''guarda te che c'è poco da stupirsi, francesco d'assisi prima di essere santo era un uomo e all'uomo vero piace la donna''(frase che penso non voleva essere offensiva nei confronti dei gay). tutta questa premessa per dire che quella frase un po' mi ha fatto riflettere, un uomo è davvero tale solo se attratto dalle donne? sinceramente penso di no, ma allora cosa fa di un uomo un Uomo? magari il semplice fatto che abbia attributi maschili? ditemi voi

 

Premesso che la frase della tua professoressa centri -con il discorso che stava realizzando- più o meno come centra Borghezio in un parlamento: niente. Frase a sproposito, priva di contenuto, che poteva evitare, aldilà del fatto che fosse o meno in buona fede.

 

Tornando alla tua domanda, "cosa fa di un uomo un Uomo", è una riflessione con cui mi son confrontato diverse volte; forse vado OT, ma a me verrebbe da estenderla ad ambo i sessi ("cosa fa di una persona una Persona"), oltre che al di fuori della sfera meramente "sessuale / fisica", in termini più generici.

Da sto punto di vista, mi viene da pensare che ciò che "eleva" un essere umano sia la sua tempra morale e caratteriale, la capacità di reagire e rialzarsi di fronte alle asperità di una vita che, nel 99% dei casi, è fatta di difficoltà e merda da ingoiare. Saper tirare avanti, sempre, non mollare mai e non perdersi d'animo, quello per me fa di una persona una Persona.

 

Se invece si tratta di dare una definizione più pregnante del concetto di uomo, mi trovo sinceramente spiazzato, anche perché mi rendo conto che molto di quello che è nel nostro immaginario, proviene inevitabilmente da un background culturale che ci è peculiare, quindi non necessariamente "oggettivo" o realmente caratterizzante..

[wasabi]

Anch'io trovo molto più interessante la domanda: "Cosa rende un Essere Umano, un Essere Umano?".

 

Le caratterizzazioni di genere. per come vengono di solito espresse, rischiano di essere o banali o superate.

[Loup-garou]

Io non ho inteso la domanda "cosa fa di un uomo un uomo" come una domanda sulla virilità. La virilità è una serie di caratteristiche più circoscritta, tanto è vero che quando parliamo di "uomo virile" già sottintendiamo che non tutti lo sono.

 

Ma c'è qualcosa che distingue l'uomo dalla donna.

Prima di tutto perché, in quanto gay, mi sono reso conto che a me piacciono gli uomini. Ed è nata spontanea la domanda di che cosa li distinguesse dalle donne. Perché quando dico che mi piacciono gli uomini non intendo solo dal punto di vista fisico, ma anche dal punto di vista psicologico.

E poi perché esistono uomini che nascono biologicamente donne. E io ne ho conosciuti un paio, e anche prima di sapere che erano trans, a me subito sono apparsi uomini (e non donne mascoline).

Quindi ci deve essere qualcosa che identifico come maschile (non necessariamente virile).

 

Magari mi sbaglio sulla risposta, ma la mia impressione attuale è che ciò che distingue di più la psicologia maschile sia la conflittualità. Mi sembra che l'uomo viva perennemente in conflitto, sia nel suo rapporto verso gli altri sia nel suo rapporto con se stesso (ad esempio, gli uomini sono quelli con istinti sessuali più forti, che quindi devono continuamente combattere e tenere imbrigliati per vivere in società).

[Isher]

cosa fa di un uomo un Uomo? magari il semplice fatto che abbia attributi maschili?

 

Tu (ironicamente?) Mina e qualcun altro avete giustamente citato la costituzione biologica, che è invece stata completamente saltata e snobbata da molti altri.

 

Un errore imperdonabile, con il conseguente immediato rifugio nella sfera dell'astrazione -ità, e addirittura il passaggio al Genere Sommo, l'umanità, l'essere umano. Tanto disprezzo per il corpo, per il genere specifico, per le qualità virili o femminili storicamente espressesi e anche storicamente determinate (ed è ovvio che mutino, nel corso dei secoli, e passando attraverso la varietà delle culture) non lo condivido: è un esempio di platonismo volgare, elementare, e deformato.

 

Loup-garou è partito da quello che gli piace in un uomo: quello che ne enuclea come qualità o determinazione caratteristica potrà anche essere soggettivo (è chiaro che sarà più o meno così per qualsiasi tentativo di risposta a tono: dove peraltro l'elemento interessante è il "più o meno", il "per lo più", che ha un valore euristico fondamentale), ma almeno non salta la specificità del proprio desiderio.

 

Al caro @@wasabi vorrei dire: se a te piacciono tanto gli Esseri Umani, mettiti con una donna, e poi ne riparliamo se sei veramente interessato solo al Genere Sommo e se le qualità sono identiche e interscambiabili da uomo a donna - e da donna a uomo: interessante che i GeneriSommisti hanno fatto solo esempi di qualità maschili passate o attribuibili alle donne, ma, proprio loro, non hanno fatto un solo esempio di una determinazione e virtù femminile che avrebbero esteso agli uomini. Ora i tempi sono scaduti, e se fate l'esempio per replicare non vale più!)

 

E ti direi anche: domandati che cosa ti fa paura nella maschilità, o dove forse pensi di non possederla, tu, tanto che la vuoi esorcizzare, far scomparire. Infine: no, l'uomo impotente o sterile resta sempre uomo, sacrosantemente uomo, ma sarà il primo (non c'è nemmeno bisogno di fare l'esempio volgare di che cosa pensino di lui"i molti") a sentire una grave ferita della sua maschilità/virilità (usate il termine che volete).

[Ziguli]

Non mi va di scrivere molto.

Semplicemente un uomo per essere Uomo deve avere al suo fianco un altro uomo

in questo modo non c'è la benché minima traccia di donna.

[bradipo]

Non mi va di scrivere molto.

Semplicemente un uomo per essere Uomo deve avere al suo fianco un altro uomo

in questo modo non c'è la benché minima traccia di donna.

no vabbè, quest'uomo è solo da stimare

[wasabi]

@@Isher Non mi sembrava necessario specificare quali sono le differenze fisiche tra uomo e donna, mi pareva scontato.

 

Devo poi definire cos'è un Vero Uomo in base a quello che piace a me di un uomo? Se andiamo sul soggettivo, sul particolare, possiamo elencare un sacco di belle cose, io ho detto che non mi sembrava interessante dare delle definizioni assolute e generali di virilità.

 

E ti direi anche: domandati che cosa ti fa paura nella maschilità, o dove forse pensi di non possederla, tu, tanto che la vuoi esorcizzare, far scomparire

 

Non mi viene in mente neanche una cosa che potrebbe farmi paura della maschilità. Ma poi perchè paura?

Non penso neanche che mi manchi qualche caratteristica che voglio esorcizzare. Davvero, non era questo il senso del mio discorso.

 

Il fatto è che non ho ancora trovato una definizione di virilità che mi sembra avere un senso. Ho invece ben presente una serie di caratteristiche che mi piacciono in un uomo (come ho ben presente che non mi piacciono le donne). Uso queste come definizone su misura?

[Isher]

Il mio era solo un invito a porti una domanda, @wasabi. A me la tua continua elisione e risoluzione del «maschile/virile» nell'«essere umano» desta sospetto (nel senso che questo termine ha nell'ermeneutica novecentesca), ma su di te Wasabi mi sbaglierò certamente. A me sembra anche strano che a te piacciano gli uomini, piacciano determinate caratteristiche maschili, ma poi non sei in grado di dare una qualunque definizione della virilità/maschilità; come è strano che continuamente correggi chi le propone facendo osservare che possono convenire a tutto il genere umano. Ma ripeto, su di te mi sbaglierò senz'altro, e quest'ultima sarà sicuramente una preoccupazione di natura logica e definizionale, e basta.

 

Viceversa, in linea generale, credo che un gay che vuole operare una riduzione e nullificazione del maschile, delle qualità o determinazioni specificamente maschili, abbia un problema: senza contare che lascia interamente agli eterosessuali la definizione e rappresentanza del maschile. E in effetti nessun eterosessuale condividerà questa sua tendenza, tantomeno de facto, ma nemmeno de jure.

[Hitam]

C'è discriminazione anche tra gli etero! Perchè "uomo" e "donna" sono usati spesso per indicare degli stereotipi maschilisti! Ad esempio: il maschio per essere uomo deve avere i muscoli, essere forte, coraggioso, galante, prestante... La femmina, invece, per essere donna deve essere sottomessa, seducente, madre di famiglia, faccendiera... A parte questa questione, credo sia inappropriato parlare di mascolinità e femminilità: un uomo che cura la sua immagine, vanitoso e delicato non è certo maschile! Perchè allora dovrebbe essere escluso dalla categoria? E' meglio parlare di rudezza e delicatezza: un uomo che non usa la violenza, dedito alla poesia potrebbe avere più delicatezza di una donna che magari fa bodybuilding e quindi ha una gran quantità di rudezza.

[giacobbe123]

Lo chiamerei "effetto Don Camillo":

la vocazione appare più scintillante

se il futuro prete prima era un pugile donnaiolo

 

Non la vocazione come un ripiego per un omiciattolo

dalla scarsa libido e poco aggressivo,

ma qualcosa capace di convertire anche un soldato

amante delle gonnelle.

 

scusami allora quello con poco libido e poco aggressivo come lo definiresti????

[Alex.]

Per me Uomo è chi Uomo si sente, a prescindere dal carattere e dagli organi genitali.

 

La frase della tua insegnante mi sembra alquanto omofoba e al posto tuo non credo sarei riuscita a rimanere in silenzio ad ascoltare. Certe cose mi mandano in brodo di giuggiole dal nervoso!

[Almadel]

scusami allora quello con poco libido e poco aggressivo come lo definiresti????

 

Poco virile, ovviamente.

Penso che il mio parroco sia così...

[marcCA]

Per me Uomo è chi Uomo si sente, a prescindere dal carattere e dagli organi genitali.

 

concordo in pieno. Qualsiasi risposta mi davo alla domanda "cosa fa di un uomo un uomo" lasciava fuori qualche uomo.

[Hinzelmann]

E' chiaro che se noi dobbiamo rispondere considerando il fatto che esistono maschi non

biologici, i Trans, che non hanno genitali maschili, ci possiamo anche preoccupare di dare

una risposta inclusiva.

 

Io credo però che un trans abbia una idea di corpo maschile ed un maschio ideale in testa

molto ben definito....semmai tenderà ad idealizzare, ma a prescindere dai genitali il corpo c'è

e credo pure il carattere.

 

Il discorso cambia solo in prospettiva queer, cioè se contro il binarismo di genere si agisce

qualcosa che viene riconosciuto come proprio. E sottilineo però il proprio...cioè se manca la

appropriazione di qualcosa la prospettiva cade.

 

Ed è qui che in genere casca l'asino nel senso che laddove ci si attenderebbe un discorso

d'attacco, all'offensiva, sortiscono discorsi difensivi, come se l'immagine adolescenziale del

maschile abbia funzionato da elusione-sospensione di risposta, avendo smarrito un effettivo

significato di contestazione. D'altronde il nesso fra immagine desiderata ed immagine immedesimata

nella socialità adolescenziale gay, tanto è forte ed evidente quanto incapace di uscire dalla precarietà

della parentesi adolescenziale.

 

Voi contrapponete alla Pluralità la Generalità, ed è chiaro che se parliamo di una idea

unica così ampia da dover ricomprendere tutti, noi finiamo per dare una definizione che

è talmente generica da descrivere solo la nostra paura di rimanere esclusi.

[conrad65]

ho dato un'occhiata ai vari interventi (qualcosa può essermi sfuggito)

mi colpisce che nessuno ritenga "virili" alcune qualità maschili legate all'affettività, come la paternità (da non intendersi in senso meramente biologico, che anzi non è l'aspetto centrale) e di una qualità che non saprei come meglio definire se non "amore/tenerezza virile"

[wasabi]

Oh, questo spunto mi sembra interessante!

 

Anch'io ho riflettuto sulla differenza sul ruolo paterno rispetto a quello materno. Credo che una madre abbia un rapporto più viscerale con il figlio, lo senta quasi una parte di sè e crei con lui un'empatia che le fa sentire le sue sensazioni, le sue emozioni e i suoi sentimenti quasi sulla propria pelle.

Il ruolo paterno invece lo vedo come più "esterno", più "distaccato, ma non in senso negativo, anzi, spesso proprio per questo un padre sa essere più oggettivo nel valutare le situazioni ed è in grado di giudicarle con più obiettività e lucidità. Ecco perchè, specialmente nell'adolescenza, il buon padre sa essere una guida importante per un figlio.

 

Questo ragionamento, però, porta con sè una domanda: possono due uomini essere validi genitori per un bambino? O viene a mancare irrimediabilmente il ruolo materno?

[ben81]

Cosa fa di un uomo un uomo? Tre fattori: il sesso biologico, il comportamento, e l'aspetto.

[bradipo]

Cosa fa di un uomo un uomo? Tre fattori: il sesso biologico, il comportamento, e l'aspetto.

il primo ok

il secondo è assolutamente relativo, quale comportamento rende l'uomo uomo?

il terzo penso sia strettamente collegato ai primi 2, oltre al fattore biologico che rende i lineamenti maschili, c'entra in qualche modo anche il comportamento e le scelte che si fanno, in questo sull'aspetto fisico che può essere curato in un certo modo o in un altro!

[Ariel]

Il primo ok? E' l'unico su cui oggettivamente sarei in disaccordo: gli altri due fattori sono soggettivi, permettono che si ritenga qualcuno Uomo o meno secondo parametri soggettivi e quindi, per così dire, insindacabili. Mentre il primo è fondamentalmente sbagliato perché di fatto esclude chiunque sia Uomo per quanto riguarda l'identità di genere e non il sesso biologico, cioè tutti i Trans.