Amicizia maschile etero e solitudine

[Almadel]

E' facile proseguire idealmente gli interventi di Altair e di Korio

(ovviamente oltre le loro intenzioni...):

l'amicizia maschile in Occidente è ostacolata dalle donne.

O - per meglio dire - dall'emancipazione della donna.

 

Ai tempi di mio nonno si poteva andare all'osteria e a pesca con gli amici,

lasciando a casa la femmina a stare dietro ai bambini e alla casa.

E invece adesso? Le donne pretendono di uscire col marito:

a cena, al cinema, la domenica in giro per negozi...

E come fa un pover uomo a godersi le sue amicizie virili e il sano cameratismo?

 

Eh, invece l'Islam! Eh, la Grecia Antica! Eh, la sana amicitia dei Romani!

Magari ci scappa pure qualcosa di sessuale (senza essere froci, ovviamente!).

Donne recluse e via! A fare qualche zingarata!

 

Ovvio che poi quando il maschio rimane da solo non ha più amici:

se lei lo molla, hai voglia tu a quaranta o cinquanta anni a ritrovare i tuoi vecchi amici!

Mica possono lasciare la moglie a casa da sola per uscire con te!

 

La fisicità nell'amicizia virile (palparsi le palle, fare la lotta e via di questo passo)

sono cose - come dice Mina - legate all'adolescenza. E perché?

Ovviamente l'omofobia non c'entra: un branco di sedicenni omofobi

può avere un tasso di fisicità altissimo.

 

La fine dell'amicizia maschile è il matrimonio.

Tanto che viene fatto precedere dal cosiddetto "addio al celibato"

traducibile come un "addio alle amicizie maschili".

 

"Si dice in giro, sposo profumato

che rinunciare ai ragazzetti imberbi

ti pesa assai ma devi farlo! Viva Imeneo*

Sappiamo bene che conosci solo

piaceri consentiti. Ma per un martio

questo piaceri non lo sono più!"

 

- Questo era Catullo nel carme 61

(*Imeneo è il dio delle Nozze...) -

 

L'emancipazione femminile pretende una eterosessualità esclusiva,

non solo perché annienta i legami erotici tra maschi

(lo avrebbe dovuto fare già a Roma, secondo Catullo);

ma anche perché inibisce gli "spazi" dove i maschi

possono autonomamente coltivare le loro relazioni.

E tanto più li restringe tanto maggiore è la sua emancipazione

(per tornare al discorso d'apertura sull'Islam)

 

Sono inconciliabili allora emancipazione femminile e amicizia maschile? No.

Hanno entrambe lo stesso nemico: il matrimonio eterosessuale

ovvero la forzata convivenza tra maschi e femmine.

(Che - oltre a distruggere il cameratismo maschile -

rende i maschi incapaci di cuocersi un uovo e mantenere un minimo livello di igiene

e le femmine incapaci di riparare un rubinetto che perde e di guidare).

[korio]

Chiedo scusa ad Aldair per avere fotocopiato il suo post.

[Fred]

Rispetto alle donne questa accezione "altruistica" viene compensata da forti riserve, in

particolare di tipo affettivo. Per due donne può essere normale coccolarsi, baciarsi, tenersi

per mano, per due uomini, invece, c'è una sorta di limite invalicabile.

 

Il discorso della compensazione è interessante. L'amicizia maschile è poco fisica e voi avete dato delle motivazioni molto interessanti a ciò, però compensa moltissimo con una lealtà e una "fedeltà" che è altrettanto comune nelle amicizie femminili. L'omoaffettività non è tanto nelle manifestazioni fisiche, quanto nella lealtà e nella sincerità delle amicizie maschili. Per questo non concordo in toto con la solitudine come fattore tipico delle relazioni amicali eterosessuali: spesso fra amici maschi c'è una coesione molto forte che anche in presenza di riserve varie, e c'è una consapevolezza che comunque spesso gli amici ci sono, non con manifestazioni palesi ma ci sono...io lo vedo con mio fratello e i suoi amici, ma sono impressioni che ricavo anche in generale. Le amicizie femminili tendono ad essere più fisiche, ma anche a basarsi su fondamenta molto più fragili per l'insana abitudine delle ragazze/donne a combattere delle guerre fra loro spesso striscianti ma implacabili. E' triste, perchè io amo le amicizie femminili, amo la loro compagnia e tutto...ma esistono grandi difficoltà di relazione fra ragazze...retaggio dell'antica rivalità per la conquista del maschio? XD La fisicità femminile è favorita dalle circostanze culturali sicuramente, e compensa una difficoltà grande di "fare gruppo" delle donne, di essere solidali. Ovviamente parlo per ciò che ho esperito personalmente, ma d'altronde...ognuno parla un po' dal suo "luogo d'osservazione" in questi casi, no?

[Isher]

Sono rimasto molto indietro con le risposte, e cerco di rimediare. Il fatto è che avete dato risposte, associazioni,

interpretazioni molto diverse - cosa che mi fa molto piacere.

 

Parlando delle esperienze personali, da ciò che vedo gli uomini si stiano pian piano accorgendo di quanto

frustrante e a tratti superficiale possa essere questo modello di amicizia maschile. Anzi proprio la messa

"a nudo" dell'omosessualità, del fatto che essa non possa essere "indotta" o "contagiata", sta facendo

perdere ai maschi etero quelle remore e quei pregiudizi che tanto li condizionano nei loro rapporti amicali.

 

Ecco, quello che mi ha insegnato la mia vita è che non è vero che esiste una linea di continuità, nel mutamento

o nei mutamenti di questa natura, e tanto meno una linea di continuità positiva. E' una impressione ingannevole.

Siamo noi troppo propensi a completare una linea che si profila in un certo momento come evolutiva immaginandola

in costante progresso. Questo non si realizza, invece, perché ci sono delle fondamenta in contrario troppo solide,

troppo forti, e - bisogna dirlo - troppo confacenti alla psicologia media comune dell'uomo eterosessuale quale è divenuto.

 

Anche l'oscuro, inconsapevole rimpianto implicito nella confidenza del mio amico (unione di due solitudini) è non

solo accettato, ma in fondo appare come una negatività necessaria (Freud spiega a che cosa è necessaria) e quindi

si converte (nel segreto della coscienza) in positività.

 

La rinuncia, come meccanismo psicologico, o di una società, è, io credo, qualcosa di tremendo, perchè è associata

all'idea di una ricompensa (nelle religioni questo è immediatamente visibile), di una risposta, immanente o trascendente.

[Altair]

Ecco, quello che mi ha insegnato la mia vita è che non è vero che esiste una linea di continuità, nel mutamento

o nei mutamenti di questa natura, e tanto meno una linea di continuità positiva.

 

D'accordissimo ma, di fatto, è quello che vedo sotto i miei occhi. Ora non pretendo che questo mutamento sia

generale né tantomeno lo definisco necessariamente positivo, semplicemente in 20 anni di vita ho assistito a

questo cambiamento. Le mie amicizie maschili di oggi (etero) sono molto più intime e fisiche di quanto non lo

fossero quelle di qualche anno fa, ed è una cosa che noto anche in altre persone non direttamente a me collegate.

Potrei sbagliarmi ma questa è la mia testimonianza, per quanto sia naturalmente limitata.

 

Io poi ho voluto collegare questo concetto allo sdoganamento dell'omosessualità, che è allo stesso tempo causa - a mio

avviso - di questa distanza (o meglio lo è l'omofobia). Almadel per esempio la riconduce all'emancipazione femminile,

secondo me sbagliando perché il concetto di cui stiamo parlando era forse più forte quando di diritti della donna neanche

se ne parlava.

[Isher]

I nostri due post sono dialettici: io ho insistito più su una cosa, tu su un'altra, ma sono entrambe reali. E' vero e reale,

il progresso di cui tu parli; ma è anche vero il permanere di strutture di segno contrario, le quali lo avversano e trattengono

continuamente, di cui parlo io.

 

In fondo questo concetto lo esprimi anche tu, quando dici che lo sdoganamento dell'omosessualità genera a sua volta

reazioni di segno contrario. E se lo genera l'omofobia, è proprioperché essa è l'invariabile di un sistema, quel sistema al

quale mi rifrivo io.

 

Certo, però, un po' di speranza bisogna averla. E' giusto che sia così.

[Almadel]

Almadel per esempio la riconduce all'emancipazione femminile,

secondo me sbagliando perché il concetto di cui stiamo parlando era forse più forte quando di diritti della donna neanche

se ne parlava.

 

E' proprio quello che ho detto, però!

Il nemico dell'amicizia maschile è l'emancipazione femminile

che vuole il maschio etero completamente assoggettato alle proprie esigenze.

Per questo dove la donna con conta nulla, l'amicizia virile è tutto.

(Islam, Mondo Classico, società mediterraneee pre-moderne, eccetera...)

 

A noi gay la cosa non importa (non assoggettiamo alcuna donna);

ma per etero lo "spazio della relazione" è in competizione con "lo spazio dell'amicizia".

Noi gay possiamo ricreare "come coppia" le dinamiche dell'amicizia virile;

ma nel farlo rischiamo di affacciarci nella possibilità della "coppia aperta".

 

Per evitarlo operiamo una "censura" che è la stessa che il ragazzo etero

opera nei confronti dei suoi amici.

 

O fisso dei ruoli di genere (questo lo faccio con le donne/questo lo faccio con gli uomini)

o fisso dei ruoli di coppia (questo lo faccio col mio ragazzo/questo lo faccio col mio amico):

[Altair]

Si ma dimentichi che fra l'età classica e l'emancipazione femminile ci sono circa

1400 anni di storia. Nel medioevo, quando la donna non contava un fico secco gli

uomini non erano di certo noti per i loro passionali segni di omoaffettività.

[Almadel]

No? E precisamente che ne sappiamo?

[Altair]

1400 anni di letteratura medioevale e moderna non ti bastano?

 

(E no, Narciso e Boccadoro non conta )

[Almadel]

Scusa, lo dici a me?

In realtà alcune opere medioevali ti farebbero arrossire

per la costante equazione tra "virtù guerriera" e "rifiuto delle donne".

Un rifiuto che sublima l'omosessualità spesso in maniera grossolana

e non diversamente da come avviene avviene nella cultura islamica.

[Hinzelmann]

Dire che il nemico dell'amicizia maschile è l'emancipazione

femminile, non rischia di essere un discorso maschilista?

 

Se - e dico se - la cultura patriarcale costruisce una idea

di amicizia maschile che presuppone una condizione delle

donne ( non dico neanche femminile perchè il potere impone

la neutralità, l'obiettività del proprio discorso ) è chiaro che

l'emancipazione femminile va contro un certo ordine di cose.

[Almadel]

Può darsi, ma non è colpa mia se gli indizi

portano tutti in quella direzione...

 

Se continuate a citare il Mondo Classico e l'Islam

è normale che io mi faccia un'idea reazionaria

di quello che intendete come "amicizia maschile".

 

Ma non serve neanche andare tanto in cerca:

basterebbe guardarsi "Amici miei" di Monicelli.

[Hinzelmann]

Certamente non è questione di colpe, si fa per

discutere, un discorso è la rappresentazione la

descrizione di un qualcosa che sicuramente esiste

( vedi Monicelli o i paesi Islamici ) ed in questo senso

è una realtà che c'è sicuramente. E se c'è non può

essere sbagliato farne constatare l'esistenza.

 

Altro discorso è interpretarla.

 

Una donna potrebbe rimproverarvi, un certo qual

"fondamentalismo maschile" cioè un rimpianto per una

maschilità originaria o naturale, nostalgica.

 

Si parte dal dire che tutto è cultura, tutto è il prodotto

di un contesto storico-sociale, ma poi si finisce per

rimpiangere un passato in cui la maschilità era più

corrispondente ad un idea naturale di virilità.

 

Questo sarebbe il fondamentalismo, no?

 

Il fondamentalista religioso in fondo rimpiange una

società in cui la norma morale era legge sociale

 

Il fondamentalista maschile potrebbe fare qualcosa

di analogo ( tutta la produzione culturale sulla "crisi

del maschio" è in sospetto di fondamentalismo nell'ottica

di una donna contemporanea )

[schopy]

Buahhhh il fondamentalista maschile!

Ma ragazzi, almeno Almadel propone un'eziologia divertente

per spiegare questo fenomeno di crisi dell'amicizia virile...

 

Però davvero, non possiamo ad ogni passo temere di dire qualcosa di maschilista,

o di "non abbastanza arcobaleno" quando trattiamo un tema.

Dire che l'emancipazione femminile "rovina"

i bei momenti che i maschi potevano vivere tra loro in amicizia

mi pare una osservazione più pertinente dell'ipotesi per cui il maschio etero

vive l'amicizia come "unione di solitudini",

perché in quanto etero non può scopare coi suoi amici....

[Isher]

perché in quanto etero non può scopare coi suoi amici....

 

Certo che sei duro, Schopy.

Perché in quanto etero non può più scopare «con gli uomini».

[privateuniverse]

Io invece continuo a trovarmi in radicale disaccordo, sia con Isher, sia con Almadel.

 

Continuo a pensare che l'amicizia, così come intesa dall'amico di Isher dalla cui riflessione è partito questo tema, abbia a che fare con la ricerca anche di un'assonanza emotiva.

 

Si tratta di uno spazio terzo rispetto sia alla condivisione di attività, che è ciò in cui consiste tipicamente l'amicizia tra maschi, siano essi etero o omosessuali, sia alla condivisione della sessualità.

 

Non riscontro, da questo punto di vista, alcuna differenza fondamentale a seconda dell'orientamento sessuale. La difficoltà, per esempio, a parlare delle proprie emozioni e dei propri stati d'animo, a condividerli con altri, e la scarsa attenzione al mondo emotivo altrui la trovo tanto fra gli etero, quanto fra i gay. La stragrande maggioranza dei miei amici, indipendentemente dall'orientamento sessuale, ha straordinarie difficoltà ad esprimere in maniera articolata, sia verbalmente sia fisicamente, uno stato emotivo, sia esso di gioia o di disagio. Per la mia esperienza questa difficoltà non ha niente a che vedere con la sessualità e, anzi, per molti aspetti la sessualità la accentua in maniera irrimediabile (su questo mi trovo d'accordo con FreakyFred). Non ha niente a che vedere neanche con il fatto che gli uomini eterosessuali siano "costretti" a passare più tempo con le mogli e/o con le fidanzate che con i loro amici: la maggior parte dei maschi eterosessuali che conosco sono separati e, ciò nonostante, con loro non era quasi mai possibile parlare di certe cose né prima del loro matrimonio, né dopo.

 

La realtà è che siamo abituati a pensare che tutto abbia a che fare con la sessualità, o come affermazione, o come negazione. Per cui, se leggiamo le affettuose lettere di Leopardi agli amici siamo indotti a interpretarla come una manifestazione di omosessualità. In realtà, secondo me, le cose non stanno così: si tratta esclusivamente di una questione di sensibilità personale e di rapporto con questa sensibilità personale.

 

Le persone che, per indole o per scelta, sono abituate a percepire intensamente il loro mondo emotivo tenderanno a stabilire rapporti di amicizia in cui questa componente sarà molto importante; cercheranno, negli amici, anche dei "confidenti intimi" e tenderanno a offrire questo tipo di condivisione. Coloro (la stragrande maggioranza) che ritengono poco interessante o poco rilevante il loro mondo emotivo, oppure che ne sono spaventati e si sforzano di tenerlo a distanza, tenderanno a stabilire rapporti di amicizia basati sul cameratismo e sulla condivisione di attività.

 

Che tra queste attività ci sia anche quella sessuale, da questo punto di vista, non fa molta differenza. Secondo me la grande maggioranza dei maschi tende a vedere i loro partner sessuali, quale che sia il loro sesso, come partner sessuali: punto e basta. Non considera affatto la sessualità come una propaggine dell'emotività e neanche ritiene che si tratti di vasi comunicanti. Infatti i maschi, sia etero sia gay, hanno una grande capacità (e una grande tendenza) ad essere promiscui o a pagare in cambio di sesso.

 

"Männer sind einsame Streiter"*, dice una canzone che mi è capitato di sentire anni fa; ed è vero. Che poi finiscano a letto tra loro oppure no, cambia poco.

 

*("Gli uomini sono combattenti solitari.")

[Hinzelmann]

Non ho detto ovviamente che Almadel deve vivere

con angoscia i suoi bei momenti di amicizia virile, ho

detto che la interpretazione che ne dà è o potrebbe

essere ritenuta fondamentalista e probabilmente del tutto

analoga a quella che ne darebbe l'amico etero.

 

D'altronde se si citano Amici Miei ( amicizia etero ¹) ed i

paesi islamici ( amicizia maschile in società omofoba )

mi pare abbastanza logico che poi Almadel risponda

esattamente in linea a come risponderebbe un etero e

quindi corra pure lui il rischio del fondamentalismo maschile.

 

Se poi si segnala il punto di crisi nell'emancipazione femminile

mi pare il minimo sollevare il dubbio...al di là del divertimento

o del paradosso di gay che rimpiangono società omofobe.

 

Privateuniverse, le cose che dici sono sicuramente interessanti

ma se la imposti in termini di maschilità ( cosa possibile: è un

problema della maschilità in generale ) non dici una cosa poi

così diversa da quella che propongo io che ti segnalo il fatto

che in una società eteronormativa la maschilità è eterosessuale

in coloro che diventano eterosessuali e eteroimitativa in coloro

che diventano gay ma si muovono nello stesso orizzonte culturale

degli etero.

 

Il risultato finale potrebbe apparire simile a ciò che vedi perchè anche

molti gay imitano la maschilità eteronormata come modello o prototipo

di identità attorno a cui costruire l'attrazione per altri maschi.

 

_{^{1quanta amarezza e solitudine c'è nei maschi di Monicelli, finite le zingarate? In realtà}}

_{^{Monicelli, sia in Amici Miei che in Meglio che sia femmina, getta uno sguardo profondo}}

_{^{quindi questi due grandi film, come anche Parenti serpenti, hanno vari livelli di lettura e}}

_{^{per questo sono dei film notevoli.}}

[schopy]

Certo che sei duro, Schopy.

Perché in quanto etero non può più scopare «con gli uomini».

 

Ma dai Isher,

in quanto etero non ha mai voluto scopare con gli uomini...!

[Altair]

Tanto per chiarire.

 

Il mio riferimento al mondo islamico era soltanto un esempio. Quello di collegare questo concetto

al rimpianto di vecchie società misogine è un elemento che ha introdotto Almadel ma a cui io non

credo, sia chiaro.

 

Anche perché si potrebbe tranquillamente citare - come è stato fatto - la società greca in cui la donna

non aveva un tale grado di sottomissione.

[Almadel]

Altair, temo che tu non sia ben informato

riguardo alla condizione delle donne greche...

(Stavano molto meglio quelle Romane, per dire...).

 

Inoltre non sono affatto nostalgico dei "bei tempi andati":

anche perché sono omosessuale e non vivo alcun dissidio

tra il mio rapporto di coppia e le mie amicizie maschili.

 

Semplicemente è impossibile non rilevare

come tutti gli esempi che sono stati fatti di "amicizia tra etero"

peschino sempre in epoche, culture e situazioni misogine.

 

Mentre in tutte le giovani coppie eterosessuali

la ragazza e gli amici fanno un "tiro alla fune"

per avere più tempo per stare col ragazzo,

questo non avviene tra il ragazzo e le amiche di lei.

 

Tutti i ragazzi del poker del venerdì devono litigare con le fidanzate

per avere una serata per stare insieme tra maschi.

Non mi risulta che le ragazze abbiano gli stessi problemi

(di solito quando esco con un'amica mi sento un "ripiego" perché il fidanzato è uscito con altri;

mentre quando esco con un amico mi dà l'impressione di aver dovuto "rubare" il tempo per me alla sua donna)

[Altair]

Almadel le donne spartane vivevano una libertà invidiabile per le stesse donne di oggi,

certo ad Atene le cose erano diverse (la legislazione distingueva severamente i diversi

ruoli della donna: moglie, concubina o etera). Rimane il fatto che la società greca non

era misogina, o comunque non lo era nella misura in cui lo era il mondo islamico.

 

Ti ho poi spiegato di come l'omoaffettività era quasi totalmente assente anche prima

dell'emancipazione femminile moderna.

[Almadel]

Riusciamo a parlare di "amicizia maschile" in un contesto

dove uomini e donne non vivano separati?

Che ne so? Nella Finlandia del 2012? :)

 

Non capisco cosa intendiate con "omoaffettività" nei riguardi della "amicizia tra etero"...

Che i giovani maschi si vogliano molto bene tra loro e se lo dimostrino anche fisicamente

(molto più fisicamente delle donne, a mio avviso) mi pare una cosa assai evidente.

 

Da quello che personalmente percepisco "omoaffettività" ed "eterosessualità" vanno a braccetto:

spesso i maschi eterosessuali danno l'idea di provare molto più "affetto" verso i loro amici

che non verso le loro compagne: "Friends first" dicono gli Americani.

 

Trovo che per l'Amicizia (almeno quella maschile)

sia quasi fondamentale l'assenza dell'Eros

e questo spiega il rapporto privilegiato che hanno i maschi etero tra loro

e i maschi gay nei confronti delle loro amiche.

 

Non capisco che senso abbia aspettarsi tra amici maschi

lo stesso genere di contatti fisici che c'è tra amiche femmine.

Il fatto che i primi facciano la lotta o si palpino le palle

e le seconde si abbraccino e vadano in bagno per mano

non ci dice nulla su una minore o maggiore omoaffettività,

semmai ci dice qualcosa sui modi in cui questa si esprime.

[Mina]

Quotone per Alma, sono d'accordissimo

[Isher]

Ma dai Isher,

in quanto etero non ha mai voluto scopare con gli uomini...!

 

Ma dai: è diventato etero. Duemila anni fa la stragrande maggioranza degli uomini erano bisessuali.

La rinuncia all'omosessualità, indotta dal cristianesimo e da tutti i monoteismi, è un dato di fatto

dell'antropologia dell'uomo mediterraneo. Il passaggio dalla bisessualità come situazione

normale di fatto all'eterosessualità come "normalità" di diritto (e all'omosessualità come "anormalità")

è il grande tema della civiltà occidentale, dal punto di vista antropologico/psicologico, degli ultimi

duemila anni. Un periodo molto breve, peraltro, in termini di psicologia storica.

[schopy]

@@Isher: non semplifichiamo.

E' vero che col passaggio alla religione giudaico-cristiana la morale e le pratiche sessuali son state ridefinite rispetto alla cultura greco-romana ma in Grecia, nelle classi agiate, esisteva un legame tra sesso e paideia, la divisione dei ruoli sessuali era legata allo stato sociale dei partner...non possiamo comprendere bene questo modo di vivere la sessualità con categorie odierne.

[Altair]

La rinuncia all'omosessualità, indotta dal cristianesimo e da tutti i monoteismi, è un dato di fatto

dell'antropologia dell'uomo mediterraneo. Il passaggio dalla bisessualità come situazione

normale di fatto all'eterosessualità come "normalità" di diritto (e all'omosessualità come "anormalità")

è il grande tema della civiltà occidentale, dal punto di vista antropologico/psicologico, degli ultimi

duemila anni. Un periodo molto breve, peraltro, in termini di psicologia storica.

 

@@Almadel, a questo mi riferivo.

[Almadel]

Ma cosa vorrebbe dire?

 

Tutte le amicizie tra maschi eterosessuali sono una negazione dell'Eros:

erano tra coetanei in Grecia e tra cittadini a Roma, guarda caso

due categorie a cui non era consentito fare sesso insieme...

 

Quindi si torna sempre allo stesso punto:

condizione principale per l'Amicizia è l'assenza di Eros.

Per questo i maschi etero legano tra loro e i gay legano con le ragazze.

 

Né Cicerone né Socrate erano "amici" delle persone con cui facevano sesso,

né facevano sesso con le persone con cui parlavano di filosofia o di politica.

Magari funzionava in Grecia - per un po' in funzione educativa - ma appena il rapporto diventa paritario

(perché proprio nella parità è l'essenza dell'Amicizia) smettevano di scoparci.

 

L'Eros è sempre stato vissuto come un rapporto verticale

e l'Amicizia sempre come un rapporto orizzontale.

Uno Schiavo, un Adolescente o una Donna non potevano essere "amici" di un uomo adulto.

 

L'emancipazione femminile - mettendo le donne sullo stesso piano dei maschi -

fa in modo che esse entrino in competizione con gli amici (generalmente vincendo)

Ed è per questo che mi avete citato l'Islam come cultura che promuove l'amicizia maschile...

Beh, grazie tante!

 

I maschi hanno bisogno per rinforzare un'Amicizia di escludere la componente erotica,

proprio per mantenere orizzontali i rapporti tra loro.

Per questo ci tengono tanto a ribadire la loro omofobia, soprattutto nell'adolescenza;

perché proprio nell'adolescenza il loro investimento affettivo negli amici è più alto.

Poi - una volta sposati - non hanno più la possibilità di avere amici

e quindi anche la loro omofobia è meno utile, meno ribadita.

Ma fintanto che la ribadiscono possono toccarsi,

in società molto omofobe/maschiliste anche tenersi per mano (come nell'Islam)

o addirittura baciarsi in bocca come nella Sicilia di mafia o in Russia.

 

Io scrivo, ma non ho capito quale alternativa interpretativa mi viene opposta.

[Isher]

@@Isher: non semplifichiamo.

E' vero che col passaggio alla religione giudaico-cristiana la morale e le pratiche sessuali son state ridefinite rispetto alla cultura greco-romana ma in Grecia, nelle classi agiate, esisteva un legame tra sesso e paideia, la divisione dei ruoli sessuali era legata allo stato sociale dei partner...non possiamo comprendere bene questo modo di vivere la sessualità con categorie odierne.

 

Scusa, schopy:

 

- quello che semplifica sei tu: il famoso legame tra sesso e paideia esisteva nella teorizzazione dei filosofi, e comunque nulla toglie al dato di fatto che a 12

anni un ragazzino diventava non eterosessuale (come oggi) ma gay. Non lo vuoi chiamare con questi nomi? Fatti tuoi: allora diciamo che scopava con maschi.

 

- il dato di fatto è che la condizione normale nell'antichità era, per un uomo, la bisessualità.

 

Ti avverto che il ritornello che "non possiamo comprendere il modo di vivere la sessualità con categorie moderne" era il ritornello del punto di vista eterosessuale

negli studi classici. Per fortuna Foucault è stato tradotto in inglese e ora nel mondo circola una visione diversa. Almeno siamo riusciti a imporre il dato di

fatto che gli uomini scopavano con gli uomini, si chiami ciò «omosessualità» o «trireme».

 

Tutto ciò che l'eterosessualità militante chiede in cambio negli studi classici è che si parli di «omoerotismo» e non di «omosessualità», ma neppure questo

sempre avviene anche proprio nella storiografia accademica.

[Hinzelmann]

In effetti bisogna distinguere le fonti sui rapporti amorosi e sessuali

dai discorsi teorici sugli stessi rapporti...

 

Per fare un esempio Alessandro ed Efestione erano dei coetanei

ed appena sbarcati in Asia Minore vanno a rendere omaggio alle

tombe di Achille e Patroclo, per finalità anche politiche che forse giustificano

l'identificazione di Alessandro in Achille, nonostante il fatto che Achille fosse

l'eromenos.

 

Oppure

 

Adriano divinizza Antinoo, onore riservato a Roma alla famiglia imperiale,

inaugurando un culto ufficiale con tanto di obelischi Antinoeion busti ed

inaugurazione di una città.

 

Questo per fare i due esempi più noti, che come minimo ci attestano una

notevole elasticità di certe categorie.