Antisemitismo e comunità gay

[Dreamer88]

Non ha scritto solo questo

 

E tralascio ciò che hai scritto sui palestinesi....coloro che hanno la cittadinanza israeliana partecipano al suo assetto democratico... come in ogni stato al mondo (democratico, ma sempre dal punto di vista dei suoi cittadini )

[akinori]

Mi dispiace Dreamer, non sono assolutamente d'accordo né su quello che hai scritto prima né su quello che hai scritto dopo. Un concetto basilare della democrazia è il rispetto delle minoranze. E i palestinesi sono una minoranza nel "democratico" stato israeliano, che non mi pare venga molto rispettata, anzi. Faccio un pò di paradossale fantastoria, per cercare di farvi mettere nei panni più scomodi, quelli dei palestinesi: cosa fareste se il Vaticano decidesse che l'Italia deve essere di nuovo lo Stato Pontificio, perché così vuole lo Spirito Santio, e cominciasse a far immigrare in Italia milioni di preti da tutto il mondo, e si dotasse di un esercito per rfar rispettare ai paesi confinanti il nuovo Stato, e cominciasse a stabilire colonie negli ex territori dello Stato pontificio, un po per tutta l'Italia centrale? E la maggior parte degli Italiani fosse costretta a "profugare" mentre gli italiani rimanenti diventerebbero una minoranza che deve essere assoggettata alle leggi dello stato pontificio? Che prevede la santa inquisizione per reati tipo la sodomia?

Si il mio paragone è fantastorico, paradossale quanto volete, controfattuale eccetera. Ma forse potrebbe rendere più comprensibile il problema dei palestinesi rispetto a Israele. Israele sarà anche una democrazia, ufficialmente. Ma questa democrazia la sta costruendo sul sangue e sulla libertà dei palestinesi. Non è giusto..

 

Ogni volta che la teologia entra nel merito della politica succedono grossi problemi: succede nei paesi islamici non democratici dove vige la sharia, succede nell'Italia cattolica dove il Vaticano stabilisce l'agenda dei politici italiani ed è successo con la fondazione di Israele, condizionata anche dalle credenze bibliche degli ebrei. Certamente ormai le cose sono a un punto tale che indietro non si può tornare. Gli ebrei hanno avuto ragione dal Dio del loro libro sacro che ha finalmente dato la terra promessa, e su questa terra hanno fondato uno stato che ha trasformato la zona circostante in un luogo di belligeranza endemico. Ma quel dio non è il mio dio.Soprattutto non è il dio dei palestinesi.

L'unica soluzione per me sono due popoli in due stati differenti con Gerusalemme come luogo neutro e interreligioso gestito da un organismo internazionale.

[Hinzelmann]

Se si vuole essere intellettualmente onesti si deve riconoscere che i palestinesi israeliani

sono trattati meglio dei palestinesi che vivono in Libano o in Siria etc.

 

Possono votare, hanno i loro partiti politici, tutti i diritti civili di qualunque cittadino

con dei privilegi in più ( obiezione di coscienza rispetto al militare etc. )

 

Ovviamente sotto il profilo sociale pesa la disparità economica ed il fatto che

la separazione tende a bloccare il dinamismo sociale...delle manchevolezze

ci sono, tuttavia voglio vedere in quale paese al mondo una minoranza può

fare festa per strada mentre piovono missili sulle proprie case -nonostante il

paradosso che Hezbollah finisce al 90% per uccidere altri arabi -e questo non

comporta privazioni di diritti.

 

Non c'è nessuna contraddizione interna alla democrazia israeliana, si tratta

di un'altra falsificazione della realtà.

 

Un discorso diverso va fatto per i palestinesi non israeliani, che abitano i territori

autonomi, perchè dopo la seconda intifada e gli attentati kamikaze si sono costruiti

i muri ed i varchi etc. in questo caso si può parlare di gravi limitazioni dei diritti umani

in nome di una politica di sicurezza nazionale. Ma non sono cittadini di Israele...

[akinori]

Si, ma i palestinesi che abitano i territori autonomi sono palestinesi che abitavano quei territori prima che nascesse Israele. Nella loro terra, che non immaginavano fosse invece la terra che Jahvé aveva deciso di regalare un giorno al suo popolo prediletto, che non erano loro, i palestinesi, ma gli ebrei, appunto.Questa è la falsificazione della realtà. E anche la violenza: se vuoi i diritti devi diventare cittadino israeliano. Io non credo nelle imposizioni della democrazia, nell'export import della democrazia e amenità simili. Mi sembrano discorsi autoritari e vagamente veterocomunisti (tipo quelli sulla necessità storica della dittatura del proletariato).

 

Comunque in tutti questi discorsi la cosa che mi lascia più basito è che ci sono ebrei progressisti che condannano duramente la politica israeliana nei confronti dei palestinesi, e occidentali più realisti del re, ovvero più sionisti degli ebrei stessi, che difendono Israele come se fosse la loro patria!!!

Tutto questo significherà qualcosa? Certo che si: per me significa che c'è una grande ipocrisia da parte di molti quando si parla di israele.

E del resto , questa spada di Danocle dell'antisemitismo che pende sul capo di chiunque osi criticare la politica israeliana, che sia gay, etero o altro, non è che aiuti molto nella discussione.

Io, per formazione politica, per ragioni culturali e perchè in quanto gay, sento più vicine a me le ragioni delle minoranze non tutelate, sono a favore dell'autodeterminazione dei palestinesi e condanno la politica della destra israeliana che ha spesso esacerbato il conflitto. Chi mi tacciasse di antisemitismo per questo lo riterrei molto disonesto dal punto di vista intellettuale e offensivo nei confronti delle vittime dell'antisemitismo vero.

L'olocausto è stata una tragedia che ha cambiato la storia dell'umanità e non può essere strumentalizzato per supportare la volontà di potenza di qualche ambizioso e spregiudicato leader ebreo di destra contemporaneo o per giustificare surrettiziamente gli interessi occidentali nel vicino e medio oriente.

[Hinzelmann]

Ovviamente per avere i diritti civili e politici in Italia devi diventare cittadino

italiano, non è una particolare forma di violenza è la realtà di ogni stato,

diventa una cosa diversa solo se si parte dal presupposto che Israele, a

differenza di altri stati non dovrebbe esistere e sia un errore-orrore della

storia ( magari non più eliminabile materialmente...ma una realtà a cui si

rassegna )

 

Poichè però non vi sono ragioni reali per cui Israele debba essere trattato

in modo diverso da ogni altro stato...ne deriva che l'antisionismo radicale

sia intrinsecamente antisemita ( chiaramente se si crede veramente a ciò

che si dice...per anni la sinistra filosovietica era antiisraeliana per opportunismo

senza credere minimamente alla buona fede dell'antisionismo ; cadute le ragioni

storiche per essere antiisraeliani restano solo quelle ideologiche )

 

Ovviamente si può essere progressisti, ebrei o meno, senza essere antisemiti

e si può essere antisemiti senza essere nazisti, tu evidentemente sei un

progressista antisemita.

 

Il fatto che tu le neghi, non altera la realtà...le tue idee restano antisemite

[akinori]

Il tuo giudizio è profondamente errato e lo ritengo estremamente offensivo. Io mi ritengo antisionista, non antisemita.

Mi sembra anche disonesto dal punto di vista intellettuale: mi sembri proprio la tipica persona che cerca di squalificare cin un'accusa pretestuosa chi la pensa in maniera differente. Antisemitismo, te lo spiego ancora una volta, significa odiare gli ebrei in quanto ebrei (in base ad una serie di luoghi comuni che ho già elencato). Condannare certi aspetti della politica israeliana significa semplicemente essere antisionisti. Sono convinto che la fondazione dello stato di Israele , in quelle cirocstanze e in quel territorio, sia stato un errore storico. Sono anche convinto che non si possa tornare indietro. non ritengo che israele debba essere cancellato dalla cartina geografica, come gli antisionisti radicali. Ma ritengo che la questione palestinese sia il problema più urgente da risolvere in quell'area. e che i palestinesi, senza fare tanti capziosi e sottili distinguo, siano in quell'area una minoranza storicamente vessata dagli israeliani. Non mi sembra così difficile da capire. Oltretutto la mia posizione è quella comune a molte persone che si professano di sinistra. Siamo tutti antisemiti? Ok, allora chi ci condanna è un islamofobo e fa parte del complotto mondiale pluto-giudaico-massonico. E ovviamente ci sono addirittura fior di intellettuali ebrei che sono antisemiti: tutti quelli che condannano la politica della destra israeliana quando è lesiva della dignità dei palestinesi

[Hinzelmann]

Io sostengo che chi ritiene che Israele non abbia diritto di esistere o sia

una realtà che si è imposta sul piano storico, ma alla radice illegittima e

quindi non avrebbe dovuto esistere, non riuscendo a portare validi argomenti

sul piano storico-razionale, sia portatore di una ideologia antisemita.

 

Di questo sono fermamente convinto e quindi non posso che ripeterlo

 

Il fatto che tu ti offenda non può modificare la mia convinzione, che

d'altronde è rafforzata da tutta una serie di alterazioni sistematiche

della realtà. Si tratta di un antisemitismo ideologico, non necessariamente

"fegatoso" noi gay sappiamo che si può essere omofobi anche senza

provare fastidio o odio per i gay in senso emotivo, ma per ragioni ideologiche

ed è lo stesso discorso.

 

In particolare l'aver spostato l'oggetto d'odio dall' Ebreo ( come persona )

alla Entità Sionista ( lo Stato di Israele delegittimato ) è un passaggio molto

interessante in chiave gay.

[akinori]

Certo, lo sostieni tu, ma il tuo parere non è oggettivo, è appunto soggettivo.

Anche io potrei dire che sei un agente del complotto plutogiudaicomassonico, ma ovviamente sarebbe un'opinione soggettiva.

Ma non mi abbasso a questa dialettica di misero stampo, naturalmente perchè non credo nel complotto, mentre tu credi nell'antisemitismo dei gay progressisti

L'argomento sull'illegittimità dello stato di israele riguarda la sua esistenza in territorio palestinese, non l'esistenza dello stato d'Israele in sé, non cercare di confondere le acque.

E ci sono due argomenti "pesanti" che giustificano questa illegittimità: la concezione di "terra promessa" basata su un libro sacro, la Bibbia, cioè per un ateo basata sulla mitologia, cosa che ti ha fatto notare anche Mario nel suo bell'intervento (naturalmente da te ignorato).

E quello che è successo storicamente: il conflitto arabo-palestinese, appunto. Gli antisionisti radicali in realtà non esistono. E' un solo modo per accusare di antisemitismo chi non avalla la politica israeliana di destra, e tu lo hai dimostrato ancora una volta. Quindi sei intellettualmente disonesto.

 

Infine, detto fra di noi: è veramente bizzarro per un gay giustificare con la Bibbia quello che hanno fatto gli ebrei in Palestina (che lo faccia in modo consapevole o no) ovvero con un libro che definisce i gay sodomiti che bruceranno nelle fiamme dell'inferno.

Evidentemente ci sono filosionisti omofobi inconsapevoli di esserlo, mi sembra questo il passaggio più interessante in chiave gay

[Hinzelmann]

Mai parlato di Bibbia...

 

Ma dico...se lo stato di Israele è illegittimo in Palestina, mi spieghi in

quale altro luogo del mondo potrebbe esserlo?

 

Se partiamo dal presupposto che gli ebrei non potevano emigrare in

nessun territorio precedentemente abitato da un altro popolo, a me non

ne viene in mente nessuno...tranne forse l'Antartide non è questione

di Bibbia ma di mera logica.

 

La logica conseguenza è che uno stato di Israele mai sarebbe potuto

e dovuto nascere, perchè ovunque vi sarebbe stato un territorio abitato

da qualcuno. Peccato che lo stesso discorso dovrebbe valere per l'intera

America e l'intera Oceania...e quindi bisognerebbe ritenere illegittimi anche

tutti gli stati di quei continenti mentre ci si limita solo a Israele.

 

Nè ovviamente nessuno ritiene di criticare americani e australiani per il

fatto di essere cristiani e non animisti come maori e pellerossa e per aver

imposto loro la conversione alla propria religione ( cosa che notoriamente

gli ebrei non fanno essendo contrari al proselitismo religioso )

 

Non capisco come degli esempi così banali e di immediata percezione

facciano fatica ad essere compresi...

[akinori]

 

 

Ma dico...se lo stato di Israele è illegittimo in Palestina, mi spieghi in

quale altro luogo del mondo potrebbe esserlo?

 

 

Non capisco come degli esempi così banali e di immediata percezione

facciano fatica ad essere compresi...

 

Non capisco come sia così facile fraintendermi

Non capisco da cosa scaturisca questa volontà spasmodica di associare l'antisionismo all'antisemitismo, quando lo stesso antisionismo in origine è stata una risposta degli stessi ebrei al sionismo. Credo che il problema sia nato quando alcuni ebrei, pur laici, ispirati dalla Bibbia, si sono basati su questa quando hanno voluto uno stato nazionale. Infatti molti ebrei ortodossi si ribellarono a questa interpretazione letterale della Bibbia ed erano antisionisti. Solo perché nella Bibbia era scritto che in Palestina c'erano stati i regni di David e Salomone, molti ebrei non ritennero già all'epoca della nascita del sionismo che Israele dovesse essere fondato là. E furono i primi antisionisti. Erano ebrei, e questa è storia.

 

Ma prevalsero i fattori extralogici. La terra promessa era la Palestina, perché una tradizione millenaria si riferiva ad essa come terra degli Ebrei, per quanto gli ortodossi negassero che bisognasse interpretare in senso letterale il libro sacro in questo caso. Paradossalmente furono proprio i laici fondatori del sionismo a soccombere alle concezioni teologiche della bibbia

 

 

Tanto è vero che c'era chi proponeva di creare uno Stato ebraico in altre parti del mondo, ad esempio Canada U.s.a. Australia Argentina, Ecuador, Suriname Anazzonia Uganda Kenya ...non credo che fossero ebrei che non seguivano la logica. Dato che in Palestina la presenza araba era fortissima e per una serie di ragioni storiche, politiche, sociali il rischio di conflitti elevatissimo, era più illogico fondare Israele in Palestina che non in Amazzonia.

Credo sarebbe stato molto più facile per gli ebrei "interagire" con i selvaggi o gli aborigeni, (come dimostra tutta la storia del colionalismo occidentale) e imporre in quella terra il loro concetto di democrazia. Ci sarebbero stati sicuramente meno morti e si sarebbero evitate tante tensioni internazionali...

 

Fermo restando, che resta inconcepibile per me fondare uno stato così com'è stato fondato lo stato israeliano, se vogliamo ragionare in termini logici e non in termini emotivi, perché parliamo di un popolo che è passato attraverso la diaspora ma che è riuscito sempre a rimanere compatto e a preservare la sua identità, e dopo tanti secoli decide di darsi uno stato (un caso unico al mondo), in modo da autodeterminarsi e non subire i pregiudizi degli altri popoli, che poi sfoceranno nell'olocausto nazista, certo, ma che pretende che questo stato sia fondato in una terra dove dopo tanti secoli è cambiato tutto!

(è come se i Celti si fossero dispersi per il mondo e poi dopo qualche millennio decidessero di emigrare massicciamente oggi in Lombardia perché il loro Dio aveva indicato loro quella come terra d'origine e vi fondassero uno stato celtico...

e facessero pulizia etnica dei Milanesi che si oppongano a questo progetto , possiamo definirlo delirante?)

 

Fermo restando che ormai la storia ha fatto il suo corso e anche se la nascita di Israele in quelle circostanze è stato un gravissimo errore storico, la cui responsabilità devono dividersela sionisti e potenze occidentali fiancheggiatrici, ormai Israele è una realtà nazionale.

 

Fermo restando ciò, io credo che gli ultrasionisti debbano rassegnarsi e dare anche ai palestinesi l'opportunità di fondare un loro stato. In quello stesso territorio. Non vedo altre vie d'uscita. Non credo di essere antisemita per questo.

Nessuna persona obiettiva e non prevenita mi taccerebbe di essere antisemita per questo. Ritengo invece che sia molto islamofobo chi non condivida questo punto di vista. E che sia reazionario. E che non sia un vero democratico. A prescindere dal fatto che sia ebreo o no. Serenamente.

[Mario1944]

Mario, politologi e storici ben più competenti di me

(e suppongo anche di te) hanno detto quello che

ho scritto io. Se non ti sta bene prenditela con loro

 

E altrettanti hanno detto quello che ho scritto io. Se non ti sta bene, prenditela con loro

Comunque uno può anche ragionare con il proprio cervello dopo aver ascoltato il parere degli "esperti", che quasi sempre discordano tra loro, soprattutto quando non si tratti di scienze esatte.

 

 

Se si vuole essere intellettualmente onesti si deve riconoscere che i palestinesi israeliani

sono trattati meglio dei palestinesi che vivono in Libano o in Siria etc.

 

Questo senza dubbio, ma senza dubbio per il nostro metro. Forse loro non sono del tutto d'accordo, perché può essere che abbiano un metro diverso di giudizio. Dopo tutto anche molti africani negli stati sorti dopo il colonialismo non necessariamente sono andati a star meglio di prima. Molti forse sono anche andati a stare peggio. Eppure non mi risultano richieste di ritorno del colonialismo europeo. Accade molto spesso che i popoli preferiscano essere trattati con il flagello dai loro connazionali piuttosto che con le verghe dagli stranieri. Stoltezza? Forse..., ma è un fatto.

 

Ecco, forse questa è la cosa che lascia più basiti sul problema Israele: questa volontà di creare una nazione seguendo miti biblici che erano patrimonio della cultura occidentale. Molto peggio che pretendere che Roma, data la sua storia, abbia diritto ad avere l'egemonia sul Mediterraneo e il Vicino Oriente, o che la Macedonia, in virtù di Alessandro magno, abbia diritto ad un impero che si estenda fino all'India. Molto peggio perché in questi due casi c'è effettivamente una Storia che avvalorebbe queste pretese (sia chiaro, totalmente infondate). Nel caso di Israele c'è solo la Bibbia.

 

Dicendo "miti biblici" però io mi riferivo ovviamente alla questione della Terra Promessa da Yaveh al suo popolo eletto. Infatti storicamente gli antichi Ebrei occuparono veramente la Palestina e costituirono anche un regno abbastanza potente nella regione, tanto che ai tempi dei Maccabei ricevettero dal Senato il riconoscimento di un'alleanza con i Romani in funzione anti-tolemaica ed anti-seleucidica. Il problema è che queste rivendicazioni fondate sulla storia di migliaia di anni fa non hanno senso né per gli Ebrei né per altri (Romani, Macedoni ecc) e questo indipendentemente dal fatto che gli Ebrei odierni o i Romani odierni o i Macedoni odierni discendano etnicamente (cosa molto improbabile) dagli antichi Ebrei o Romani o Macedoni e quindi possano legittimamente rivendicarne i "diritti" un tempo acquisiti e poi comunque persi per le strade della storia.

 

C'è anche da dire che le prime ipotesi di stato degli Ebrei portate avanti da alcuni di loro alla fine del XIX secolo non contemplavano la Palestina (allora saldamente Ottomana e popolata da Arabi musulmani e cristiani) come luogo di insediamento, ma terre desertiche o poco popolate dell'Africa, dell'America o addirittura dell'Australia. Poi il richiamo della biblica terra promessa ed il disfacimento dell'impero Ottomano rivolsero l'attenzione di tutti alla Palestina, con il favore da alcuni governanti europei (vedi Lord Balfourd), ben lieti di togliersi dai piedi sudditi da sempre non assimilabili alla cultura cristiana preponderante e quindi poco tollerati da gran parte della gente e potenzialmente fonte di turbolenze.

Le persecuzioni naziste e la coscienza sporca degli Europei dopo la vittoria su Hitler fecero il resto.

 

Mario, politologi e storici ben più competenti di me

(e suppongo anche di te) hanno detto quello che

ho scritto io. Se non ti sta bene prenditela con loro

 

E altrettanti hanno detto quello che ho scritto io. Se non ti sta bene, prenditela con loro

Comunque uno può anche ragionare con il proprio cervello dopo aver ascoltato il parere degli "esperti", che quasi sempre discordano tra loro, soprattutto quando non si tratti di scienze esatte.

 

 

Se si vuole essere intellettualmente onesti si deve riconoscere che i palestinesi israeliani

sono trattati meglio dei palestinesi che vivono in Libano o in Siria etc.

 

Questo senza dubbio, ma senza dubbio per il nostro metro. Forse loro non sono del tutto d'accordo, perché può essere che abbiano un metro diverso di giudizio. Dopo tutto anche molti africani negli stati sorti dopo il colonialismo non necessariamente sono andati a star meglio di prima. Molti forse sono anche andati a stare peggio. Eppure non mi risultano richieste di ritorno del colonialismo europeo. Accade molto spesso che i popoli preferiscano essere trattati con il flagello dai loro connazionali piuttosto che con le verghe dagli stranieri. Stoltezza? Forse..., ma è un fatto.

 

Ecco, forse questa è la cosa che lascia più basiti sul problema Israele: questa volontà di creare una nazione seguendo miti biblici che erano patrimonio della cultura occidentale. Molto peggio che pretendere che Roma, data la sua storia, abbia diritto ad avere l'egemonia sul Mediterraneo e il Vicino Oriente, o che la Macedonia, in virtù di Alessandro magno, abbia diritto ad un impero che si estenda fino all'India. Molto peggio perché in questi due casi c'è effettivamente una Storia che avvalorebbe queste pretese (sia chiaro, totalmente infondate). Nel caso di Israele c'è solo la Bibbia.

 

Dicendo "miti biblici" però io mi riferivo ovviamente alla questione della Terra Promessa da Yaveh al suo popolo eletto. Infatti storicamente gli antichi Ebrei occuparono veramente la Palestina e costituirono anche un regno abbastanza potente nella regione, tanto che ai tempi dei Maccabei ricevettero dal Senato il riconoscimento di un'alleanza con i Romani in funzione anti-tolemaica ed anti-seleucidica. Il problema è che queste rivendicazioni fondate sulla storia di migliaia di anni fa non hanno senso né per gli Ebrei né per altri (Romani, Macedoni ecc) e questo indipendentemente dal fatto che gli Ebrei odierni o i Romani odierni o i Macedoni odierni discendano etnicamente (cosa molto improbabile) dagli antichi Ebrei o Romani o Macedoni e quindi possano legittimamente rivendicarne i "diritti" un tempo acquisiti e poi comunque persi per le strade della storia.

 

C'è anche da dire che le prime ipotesi di stato degli Ebrei portate avanti da alcuni di loro alla fine del XIX secolo non contemplavano la Palestina (allora saldamente Ottomana e popolata da Arabi musulmani e cristiani) come luogo di insediamento, ma terre desertiche o poco popolate dell'Africa, dell'America o addirittura dell'Australia. Poi il richiamo della biblica terra promessa ed il disfacimento dell'impero Ottomano rivolsero l'attenzione di tutti alla Palestina, con il favore da alcuni governanti europei (vedi Lord Balfourd), ben lieti di togliersi dai piedi sudditi da sempre non assimilabili alla cultura cristiana preponderante e quindi poco tollerati da gran parte della gente e potenzialmente fonte di turbolenze.

Le persecuzioni naziste e la coscienza sporca degli Europei dopo la vittoria su Hitler fecero il resto.

[Hinzelmann]

Mario, io rispondevo però ad una obiezione riguardante il trattamento

di una minoranza da parte dello stato di Israele, che veniva perciò definito

"democratico" con le virgolette.

 

Se devo valutare la democrazia di Israele alla luce del trattamento della

minoranza arabo-palestinese devo per forza di cose assumere degli standard

che sono quelli propri dello stato democratico e valutare se Israele li contraddice

o vi è coerente

 

Dopo aver constatato che Israele non contravviene ai principi della democrazia,

ma anzi tratta le proprie minoranze in modo infinitamente migliore dei paesi arabi

ho pure precisato che questo accade nonostante gli arabopalestinesi festeggino

quando Israele viene attaccato... ( quindi già avevo detto che questo non implica

che i palestinesi siano contenti )

 

Ed ho anche sollevato il diverso problema, quello del rispetto dei diritti umani dei

palestinesi apolidi

 

Questo per il fatto che si poneva in discussione la democrazia in Israele.

 

Se poi vogliamo discutere sul "si stava meglio, quando si stava peggio"

in Africa...apriamo un'altra discussione.

[Almadel]

Discutere della legittimità dello Stato di Israele,

è - a mio avviso - totalmente inutile e fuorviante.

Lo Stato - ovvero il potere costituente -

nasce sempre dalle armi e dai soldi, senza eccezioni.

 

Anche se decidessimo che è illegittimo, che cambierebbe?

Metteremmo due milioni di Ebrei nei campi profughi?

 

La soluzione deve saper andare oltre.

[akinori]

Dopo aver constatato che Israele non contravviene ai principi della democrazia,

ma anzi tratta le proprie minoranze in modo infinitamente migliore dei paesi arabi

 

 

allora ringrazio Mario che è l'unico, qui, che mi sembra che abbia una posizione oggettiva e argomentata (con almadel, anche se almadel non ha argomentato, ma vado per sintesi)

Mario ha specificato che le argomentazioni mitiche degli ebrei avevano comunque una base storica, ed è vero, conquistarono quella terra promessa millenni fa e lo fecero con le armi, non con la democrazia, come hanno fatto millenni dopo, seguendo lo stile americano.

Quindi hanno basato il loro diritto sia sulla storia (che è sempre quella dei vincitori)

sia sul mito (basato su un libro, grande come volete, la Bibbia, ma che ci condanna come sodomiti...ed è strano che un gay parteggi oggettivamente per la bibbia, solo per dare ragione agli israeliani, anche se non lo ammette, lascia che ne parlino gli altri. poi se vogliamo aprire un thread sulla Bibbia, il libro sacro degli ebrei che è all'origine della discriminazione e di tutte le omofobie che mortificano, condannano, spesso uccidono i i gay dell'Occidente sarei ben lieto....ricordo che senza bibbia non c'è cattolicesimoi nè sharia...tutto quello che subiamo in Occidente, qualunque sia la nostra fede (a meno che non siamo buddhisti eccetera ha origine nella Bibbia e questo vale per ebrei, cristiani cattolici, cristiani protestanti, musulmani ...)

 

 

 

Ma voglio fermarmi su questo punto di hinzelmann che ho citato: Israele tratterebbe le minoranze (cioè i palestinesi) meglio che nel resto del mondo arabo?

Ma stiamo scherzando? Forse Hinzelmann vive fuori dal mondo, e non ha idea di quelli che molti definiscono "pulizia etnica" da parte degli israeliani nei confronti dei palestinesi.

Una responsabilità, sia chiaro, che va addotta non a tutto il popolo ebraico, ma alla destra ultrasionista che lo ha gestito per anni. E che è stata votata dalla maggioranza del popolo ebraico. Democraticamente.

[Hinzelmann]

Va bene, basta...mi sono stufato di lottare contro i mulini a vento.

 

Chi vuole farsi una idea informata dei fatti dispone di una serie di interventi

in cui vengono forniti gli strumenti per capire veramente come stanno le cose

per il resto mi dispiace che dei visitatori di passaggio si facciano una idea non

positiva di questo forum. Li invito a considerare il fatto che però questo tema

tira fuori mediamente il peggio e non il meglio dalle persone.

[akinori]

Si vabbhe, comodo fare il Don Chichiotte quando si è con le spalle al muro

Gli strumenti per capire come stanno le cose credo che li abbiamo offerti un po tutti.

Se poi ritieni che qualcuno leggendo questa discussione possa farsi un'idea non positiva di questo forum, credo che la ragione sia nel fatto che ci sono gay utrasionisti che tacciano di antisemitismo altri gay antisionisti.

Per me l'importante è che passi il messaggio democratico che come Israele è riuscita a conquistarsi un'identità territoriale e nazionale, questa opportunità debba essere concessa anche ai Palestinesi. Non capisco in base a quale ragionamento una persona possa farsi una cattiva idea di questo forum basandosi su una mia affermazione che tra l'altro mi sembra condivisa da molti altri, nelle reciproche differenze.

Se poi ti riferisci al fatto che qualcuno si possa fare una cattiva idea di un forum gay perchè qualcuno ha criticato la bibbia, ho aperto una nuova discussione per approfondire anche questo aspetto. Pace

[Mario1944]

Mario, io rispondevo però ad una obiezione riguardante il trattamento

di una minoranza da parte dello stato di Israele, che veniva perciò definito

"democratico" con le virgolette.

 

Se devo valutare la democrazia di Israele alla luce del trattamento della

minoranza arabo-palestinese devo per forza di cose assumere degli standard

che sono quelli propri dello stato democratico e valutare se Israele li contraddice

o vi è coerente

 

Forse volevi dire: "stato di diritto" ? Perché mi pare che tra "democrazia" e "stato di diritto" almeno concettualmente corra una certa differenza....

 

Dopo aver constatato che Israele non contravviene ai principi della democrazia,

ma anzi tratta le proprie minoranze in modo infinitamente migliore dei paesi arabi

ho pure precisato che questo accade nonostante gli arabopalestinesi festeggino

quando Israele viene attaccato... ( quindi già avevo detto che questo non implica

che i palestinesi siano contenti )

 

Il problema è capire se le minoranze siano pienamente inserite nella democrazia o nello stato di diritto. Non sono un esperto della questione, ma mi pare che anche alcuni israeliani abbiano da ridire. Prendiamo la "singolare" necessità di espropriare terre e case degli abitanti Arabi di Gerusalemme e dintorni a favore di cittadini di origine ebraica. Oppure prendiamo il moltiplicarsi degli insediamenti dei coloni Ebrei su terre degli abitanti Arabi, insediamenti illegittimi anche secondo la legge israeliana, ma di fatto tollerati dal governo, tanto che se ne sono lamentati perfino i fedelissimi amici Statunitensi. Viene il sospetto che gli Arabi in Israele non facciano propriamente parte della democrazia o dello stato di diritto.

 

Intendiamoci, questo si può anche giustificare: Israele è uno stato formalmente in guerra con quasi tutti i paesi arabi vicini e lontani (esclusi Egitto e Giordania) ed in pessime relazioni con quasi tutti quelli Islamici (esclusa la Turchia fino a qualche anno fa). Ovvio che guardi con sospetto gli abitanti Arabi che vivono entro i suoi confini. Come fu ovvio che gli Stati Uniti guardassero con sospetto nella Seconda Guerra Mondiale i residenti Giapponesi in Usa e li internassero in campi di concentramento senza tanti complimenti. Certo però che non si sarebbe potuto parlare di stato di diritto in quelle operazioni.... Del resto è noto che la guerra mette la sordina a molti diritti civili.

 

Per farla breve, io francamente non mi sentirei di correre in Israele a fare l'Arabo, al massimo correrei a fare l'Indiano....

A parte gli scherzi, i Palestinesi di torti ne hanno da vendere, tra cui quello politicamente gravissimo di essere ferocemente divisi tra Hamas e OLP, di cui la prima controlla Gaza e la seconda i frammenti di Cisgiordania. Però non è che gli Israeliani siano santerellini innocenti che continuano a porgere inutilmente la palma della pace ed ad ricevere in cambio pallottole di piombo, bombe umane o addirittura missili a corto raggio. Del resto se anche così fosse, qualcuno di loro dovrebbe ricordarsi dell'Irgun, che non mi risulta sia stato un circolo di educande! Quando la Palestina fu divisa, gli Arabi furono fatti accomodare senza troppi complimenti (qualcuno dice col terrore, forse esagera??) fuori dei confini del nuovo stato. E le espropriazioni continuano ancor oggi soprattutto in Gerusalemme e nelle aeree strategiche.

Gli stati arabi hanno fatto lo stesso con gli Ebrei? Sì, certo, ma non avevamo detto che Israele è lo stato di diritto per tutti, la democrazia per tutti, l'uguaglianza per tutti? Sembra invece che anche in Israele qualcuno sia più uguale degli altri.

 

Infine si nota sempre che i Palesinesi non riconoscono Israele. E' vero. Però non mi sembra che Israele riconosca lo stato Palestinese. Eppure ambedue traggono legittimità, se vogliamo escludere la legittimità che viene dall'uso della forza, dalla medesima risoluzione dell'ONU che divideva il mandato britannico tra Arabi ed Ebrei.

Si dice che il riconoscimento dello stato palestinese da parte d'Israele dovrebbe essere la logica conclusione del processo negoziale di pace, ma si chiede che i Palestinesi riconoscano israele PRIMA del processo negoziale, solo per poter incominciare a trattare.

 

A me pare che si usino due pesi e due misure. Se poi la verità è, come io credo sia, che Israele è considerato dagli Americani e da molti Europei un alleato migliore nella regione, di quanto siano considerati i regimi arabi spesso precari od infidi, mi sta anche bene. Però allora è inutile riempirsi la bocca di giustizia, libertà, democrazia, stato di diritto ecc. Diciamo che è nostro interesse avere come alleato Israele invece degli Arabi. Punto. Se poi questi calcoli siano stati fatti bene, lo diranno gli eventi futuri, visto che abbiamo ed avremo ancora per molto tempo il brutto vizio di consumare un mare di petrolio che viene proprio da quelle parti arabe....

[akinori]

Mario, il tuo post mi sembra abbastanza esaustivo sulla questione. Molto puntuale anche la parte che smaschera questa tanto decantata democrazia israeliana costruita sul sangue dei palestinesi. Si parli di autodetrminazione del popolo israeliano, non di democrazia compiuta, per cortesia.

 

Poi uno fa le sue valutazioni e potrà essere filo-israeliano o filo-palestinese. Certamente però è intellettualmente disonesto tacciare di antisemitismo gli antisionisti che vorrebbero fosse riconoscniuto lo stato dei Palestinesi così com'è stato riconosciuto quello di israele dalla comunità internazionale. Su come di dovrebbe gestire la situazione di Gerusalemme, secondo me, che non può essere né israeliana né palestinese. ho già scritto più volte.

 

Per l'Italia avere come alleato Israele e non gli Arabi secondo me è stato un grave errore, perché ha subordinato la politica estera italiana agli interessi americani, rendendola succube a parture dagli anni '70 delle crisi energetiche e dei petrodollari. Penso che in parte sia stata una scelta obbligata, dopo la seconda guerra mondiale. E penso che gli USA hanno influenzato molto la politica estera italiana, anche quando sul piano energetico voleva liberarsi dall'egemonia delle Sette Sorelle (vedi il caso Mattei). Penso anche che non abbiamo avuto grandi statisti in Italia, che dopo la ricostruzione abbiano avuto la capacità di liberarsi dal giogo americano. In effetti un po siamo stati colonizzati anche noi, non solo culturalmente (mi riferisco alla subcultura di Mike Bongiorno e la coca cola e a gran parte dell'immaginario hollywoodiano). Ma anche politicamente e militarmente (in modo soffuso - ma avete idea di quante decine di avamposti militari americani ci sono in Italia, con la scusa della Nato? E che sono pezzi di USA praticamente autonomi inseriti nel nostro territorio nazionale?....).

Andreotti, va detto, fu uno dei pochi che riuscì a comprendere la necessità della proiezione mediterranea dell'Italia e della priorità del rapporto con i paesi arabi...Ma questa ormai è storia del secolo scorso.

Un grande cambiamento nel rappporto fra Occidente, Italia in particolare e paesi arabi, ci sarà quando l'Occidente non dipenderà più dal petrolio.

Si pensava che nell'era Obama cominciasse la civiltà dell'idrogeno, ma questa è un'altra speranza dimenticata.

Allo stato attuale permangono le logiche delle multinazionali che impongono la dipendenza dal petrolio e hanno interesse oggettivamente a che il mondo islamico sia frazionato e in conflitto con l'occidente, in modo da giustificare la presenza di basi militari ed eserciti occidentali che possono supportare con la forza lo sfruttamento dei flussi energetici, nel caso che per qualche motivo si incrinino i rapporti con le borghesie autocratiche arabe, che si sono arricchite tenendo nell'ignoranza e nella fame il resto della popolazione dei loro paesi. Israele quindi continua ad avere una funzione geopolitica strategica importantissima perché è una spina conficcata nel cuore del mondo arabo, e la sua autodeterminazione è molto funzionale agli interessi di cui sopra. Questa storia di ipocrisie, sfruttamenti e favole raccontate per occultare il tutto è una follia davvero. Con conseguenze globali. Soprattutto quando nell'area medio-orientale è cominciata la corsa al nucleare...

[akinori]

Stamane ho visto su Rai 3 un documentario che parlava dei genocidi nella storia. Ho appreso così che uno dei più antichi genocidi fu ad opera proprio degli ebrei, cosa che ignoravo. Ho deciso di approfondire la questione, e mi sono informato sugli Amaleciti, questo popolo forse di origine araba che fu uno dei primo ostacoli all'insediamento nella Terra Promessa.

Nella Bibbia (Samuele, 15) è scritto:

　

　

　

15:1 Samuele disse a Saul: Il Signore ha inviato me per consacrarti re sopra Israele suo popolo. Ora ascolta la voce del Signore.

15:2 Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto Amalek a Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall'Egitto.

15:3 Và dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini.

Saul obbedì al suo Dio e gli Amaleciti scomparvero dalla faccia della terra.

Va bene, vicende di tanti secoli fa. E autori di genocidi non furono solo gli ebrei, ma anche i romani (con Cartagine) , i mongoli (Gengiz Khan e Tamerlano).

 

 

La cosa che però mi ha lasciato basato è la questione della "sentenza amalecita".

Un rabbino ebreo ha stabilito che i palestinesi sono i nuovi amaleciti e li ha condannati con una, come definirla, "fatwa"?

ecco il link, se vi interessa la questione. Io sono rimasto basito dalla profondità che l'odio può raggiungere nell'anima di certi fanatici.

　

　

　

　

http://andreacarancini.blogspot.com/2009/02/lappello-allo-sterminio-dei-palestinesi.html

 

 

 

Forse questo elemento può aiutare a chiarire cosa si nasconde sotto la "democrazia" israeliana. Nel ventunesimo secolo. Temo che i palestinesi da alcuni ebrei siano considerati un capro espiatorio. Eliminando il quale, si risolvono tutti i problemi della comunità. Questo meccanismo del "capro espiatorio", come ho appreso dal documentario, è alla base di molti genocidi, amtichi e moderni. Ed è lo stesso meccanismo su cui si basò l'olocausto nazista.

[Almadel]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/10/31/unesco-si-alladesione-della-palestina-gli-usa-minacciano-la-sospensione-dei-finanziamenti/167539/

[akinori]

Purtroppo, dato che l'unione europea è stata solo un'unione monetaria e non politica, siamo succubi degli Americani nella politica estera, dato che non esiste una politica europea comune. La decisione di tagliare i fondi all'Unesco sarebbe davvero terribile, speriamo che Obama riesca a spuntarla ma la vedo molto dura, I palestinesi sono un popolo che non ha trovato l'alleato giusto: se fossero stati i palestinesi ad avere gl USA a coprirgli le spalle, al posto degli israeliani, avrebbero avuto da decenni il loro stato