Come intendiamo oggi la libertà di espressione?

[Hinzelmann]

Io ho risposto, solo che i miei argomenti

vengono puntualmente ignorati...

 

Ho risposto sul fatto che non si può offendere

a prescindere da quale che sia l'opinione che

sta dietro l'offesa. Il chè è elementare

 

Ho dato una chiara risposta sul satanismo,

che viene ignorata a favore di una posizione

che autorizzerebbe la guerra di religione sotto

le vesti di una supposta libertà.

 

Circa la bestemmia ho chiarito che non c'entra niente

la libertà di espressione, ma c'entra l'oggetto di tutela:

il sentimento religioso dei fedeli ( il quale poi trova un

preciso riconoscimento nella costituzione italiana...non

è che sia una cosa che casca dalle nuvole )

[Abernathy]

Veramente è proprio questo il gioco.

 

Sai cosa mi fai venire in mente quando parli così? Un pezzo di una canzone di Luca Carboni, ti calza a pennello, te la dedico con tutto il mio humour inglese:

 

...Sì che eravamo troppo fascisti

oppure troppo menefreghisti

e allora giù botte coi manganelli

non eravamo troppo fratelli

poi diventammo troppo comunisti

e anche troppo democristiani

e sì che il tempo passa

siamo ancora troppo italiani!

[Almadel]

La bestemmia: colpevole stupidità e vergogna d’Italia

Tra i primati internazionali di cui il nostro Paese può andare “ben fiero” c’è quello, consolidato, della bestemmia, che ormai fa parte del modo comune di parlare dell’italiano.

Ne è divenuta un intercalare così diffuso che lo si accetta passivamente. Per qualche genitore, persino, è divenuto sintomo di crescita, di maturazione dei propri figli. E si fa a gara a chi bestemmia di più, a chi trova le espressioni più blasfeme, che si pubblicizzano ora anche nei siti internet, con immagini pornografiche. Il tutto alla portata di chiunque, minori compresi, senza che qualcuno intervenga contro questo sfacciato vilipendio della religione.

Si ha paura ad intervenire, si ha vergogna, ci si sente reazionari e magari si risponde con un sorriso di colpevole arrendevolezza.

La bestemmia nasce dalla cattiveria, dalla rabbia, dalla contestazione, ma, soprattutto, dalla stupidità, dalla volgarità, dalla presunzione di sapere che non comporta nessun rischio, soprattutto ora che è stata depenalizzata dalla Stato Italiano.

È caduta infatti la legge che prevedeva sanzioni nei confronti di chi bestemmiava, ma questo, ora, non autorizza certo la libertà di bestemmia.

 

La bestemmia è una caratteristica tutta italiana (e spagnola);

la cui causa è evidentemente la Chiesa Cattolica.

 

Il giudizio sull'operato della Chiesa, si trasforma in giudizio sul loro Dio

e questo si riflette nelle modalità del turpiloquio.

 

Nei Paesi Protestanti essa non è neppure presente come idea,

mentre la blasfemìa è assolutamente più diffusa

soprattutto nei programmi comici.

[Hinzelmann]

Ma che dici?

 

In alcuni paesi protestanti...forse ( certo non in tutti ) :

http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_sulla_blasfemia

 

Se volete parlarne seriamente e con cognizione di causa

qui potete trovare una visione d'insieme della questione

[Abernathy]

Loup-garou, scherzi?!

La bestemmia in molti paesi è punita a norma di Legge e anche condannata. In UK la Legge e la Chiesa Anglicana puniscono i blasfemi.

 

Ad ogni modo la bestemmia è sempre esecrabile in qualsiasi paese e non è una libera espressione.

[Mario1944]

@Loup-garou: il voler far finta di non capire rientra nell'ottusità.

 

Evidentemente sei solo tu che sai chi sia o no ottuso come Loup Garou, chi sia o no idiota come Almadell, chi sia o no vigliacco e rinnegato come me ecc.

 

Comunque, visto che tu ti prendi il diritto di offenderti se uno bestemmia il tuo dio, lasciami dire che anch'io mi prendo il diritto di offendermi e visto che sono ateo, mi offendo anche solo se tu citi il tuo dio o quello di altri come veramente esistenti, perché la tua citazione di dio come esistente è negazione e quindi offesa contro il mio ateismo.

 

E se tu, per difendere la tua arroganza, tirerai in ballo i tuoi antenati morti per la loro fede in dio, pure io, per difendere la mia, tirerò in ballo i miei, morti per aver negato i vostri ridicoli dei.

 

Sì lasciamelo dire: ridicoli (per non dire di peggio) dei.

 

Dei che si incarnano in uomini, che mettono incinte vergini, che risorgono dalle tombe, che incidono comandamenti su pietre, che sterminano popoli per la solo colpa di vivere in regioni poste sul cammino d'un popolo eletto, che vietano di mangiare crostacei o maiali, che vietano di lavorare in un certo giorno della settimana, che approvano la schiavitù di alcuni uomini verso altri, che non vogliono essere nominati dai fedeli, ma esigono di essere da loro adorati con sacrifici cruenti di animali eccetera eccetera.

 

E' ormai chiaro che ti manca la misura sia dell'arroganza sia del ridicolo...

[coeranos]

Nel Regno Unito, precisamente in Inghilterra e Galles i reati di blasfemia sono stati aboliti nel 2008.

 

Il rapporto sottolineava che, in Europa, la bestemmia è atto illecito solo in Austria, Danimarca, Finlandia, Grecia, Italia, Liechtenstein, Paesi Bassi e San Marino.

 

tratto da wikipedia

 

prima qualcuno di voi ha scritto "La libertà di esprimersi esiste finchè non cozza contro altrui credenze" dovrei cambiare pagina per la citazione esatta ma non mi va, in ogni caso, se questo è il ragionamento allora io non potrei dire nemmeno "dio non esiste" perchè appunto cozza contro le credenze altrui.

[Mario1944]

prima qualcuno di voi ha scritto "La libertà di esprimersi esiste finchè non cozza contro altrui credenze" dovrei cambiare pagina per la citazione esatta ma non mi va, in ogni caso, se questo è il ragionamento allora io non potrei dire nemmeno "dio non esiste" perché appunto cozza contro le credenze altrui.

 

E' quello che dico anch'io...

ma ovviamente ci sono credenze più nobili di altre e credenti con diritti maggiori di altri (vedi Sua Santità Abernathy)...

[Bry.kyn91]

Però, o è un reato, oppure non lo è. 

Non esiste una via di mezzo. Almeno non ancora. 

[coeranos]

 

Complimenti a Wikipedia, dove possono scrivere anche gli asini.

 

 

ovviamente sono asini quando scrivono cose scomode.

 

Anche a Parigi bestemmiare è un reato, anche se in teoria non lo è più.

 

ma non ha senso questa frase.

[coeranos]

se leggo altre falsità (perchè lo erano) io replico, tua libera scelta di non fare altrettanto. se poi non sei capace di accettare persone che la pensano diversamente da te è un tuo problema di crescita personale, per me è indifferente. un forum funziona così, altrimenti c'è l'opzione logout.

 

in ogni caso, a tutti gli altri, perchè se la blasfemia non è accettabile come si può coniugare la libera espressione di un ateo nel dire "dio non esiste" con il fatto che, per un credente, questo può essere visto come un attacco alle proprie idee personali?

[Hinzelmann]

Mica lo decide il credente cosa si può fare e cosa non si può fare

 

Lo decide la legge, che in generale distingue l'insulto religioso-blasfemia o

la bestemmia, dall'espressione corretta della propria convinzione personale.

[Loup-garou]

Cercando di tornare all'argomento...

 

@Hinzelmann

 

Quali sono i tuoi argomenti che ho ignorato? Non mi sembra di averlo fatto, ma se fosse così non esitare a indicarli che rimedio. Veniamo alla replica (alcune domande sono ripetute, ma non ho trovato una tua risposta).

 

1) Che cosa vuol dire offesa? Dire che lo decide il legislatore che cosa costituisce offesa sarà senz'altro vero, ma non è sufficiente. Se fosse così, la libertà di espressione non sarebbe un principio costituzionale, perché il legislatore potrebbe limitarla ogni volta che gli gira.

2) In che modo la bestemmia è un'offesa a un'altra persona? Nella maggior parte dei casi la cosiddetta persona offesa non è neanche un interlocutore, è solo uno spettatore casuale. E anche ammesso che lo sia, che cosa la distingue dall'offesa di qualsiasi altra opinione o personaggio storico o immaginario?

3) Tu hai citato come limiti della libertà di espressione la dignità della persona, l'onore, la reputazione, la riservatezza, tutti criteri condivisibili. Ma nessuno c'entra con la bestemmia.

4) Il sentimento religioso non ha un preciso riconoscimento nella Costituzione. La Costituzione garantisce la libertà di religione, la parità tra le religioni, la libertà di associazione religiosa... Tutte cose ben diverse. A questo punto forse potresti dimostrarmi in che modo la bestemmia limita la libertà religiosa altrui: sarebbe come dire che ogni volta che manifesto un pensiero limito quelli che la pensano diversamente da me.

5) La tua risposta sul satanismo, perdonami, ma non sta né in cielo né in terra. Se il satanismo è riconosciuto come religione, non può essere limitata la sua manifestazione e professione ai soli luoghi di culto, con esclusione dei luoghi pubblici o aperti al pubblico. Sarebbe in contrasto con l'art. 9, comma 1, CEDU.

6) Il tuo voler evitare la guerra di religione concedendo più privilegi a una delle due parti in causa in che modo è giustificato? Sarebbe come se per prevenire gli incidenti negli stadi durante i derby si stabilisse che solo i tifosi milanisti possono assistere.

[Hinzelmann]

Dunque, per quanto riguarda l'offesa abbiamo capito che il turpiloquio

non è una opinione ( ce n'è voluto, ma a questo forse siamo arrivati...)

 

Non ho detto che la bestemmia è una offesa ad un'altra persona

è la quarta volta che lo preciso...ho detto che l'espressione di una

opinione può offendere una persona e come può offenderla per un

valore costituzionale, può anche offenderla nel sentimento religioso

( che ovviamente è un sentimento afferente al diritto di professare una

religione )

 

Questo non significa che bisogna per forza multare un bestemmiatore

potrebbe essere possibile che il turpiloquio religioso rimanesse impunito

( anche se resterebbe un turpiloquio, non diverrebbe altro ) ma per certo

può essere punito in tutela del rilievo che la religione si vede costituzionalmente

riconosciuto

 

Il satanismo non è una religione. La mia era una ipotesi  di scuola: se il satanista

potesse praticare culti anticristiani dissacranti, potrebbe legittimarsi anche il furto di ostie

consacrate in edifici adibiti al culto cristiano, senza di fatto dichiarare una guerra religiosa?

La risposta è ovviamente no.

 

Vediamo se ora hai compreso meglio... :P

[Loup-garou]

Hinzelmann, la tua opinione l'ho già capita dal primo post. Quello che volevo capire non è la tua opinione, sono le motivazioni che stanno dietro ad essa, che ti sei guardato e continui a guardarti bene dallo sviscerare.

 

Non mi interessa la lezione di diritto. La mia era una domanda di filosofia del diritto, semmai.

 

Il turpiloquio continua ad essere per me una opinione. Quello che ho detto, è che non vedo problemi alla sua illiceizzazione.

La bestemmia dici che non è una offesa, però può offendere e siccome offende può essere censurata. Boh, veramente, non capisco più di cosa stiamo parlando...

Il satanismo non è una religione perché è dissacrante verso il cristianesimo. È talmente ovvio che non c'è bisogno di dimostrarlo... :P

 

Seguirò il consiglio di Almadel, ci rinuncio.

[Almadel]

Vediamo se ho capito!

 

- Le offese vengono punite (come ad esempio: "sei un cretino")

- Le offese alle cose a cui uno tiene vengono punite

 

Tre le cose a cui uno tiene:

per i Cattolici c'è Dio, per i nazionalisti c'è la Patria,

e per tutti c'è la Mamma.

Con "Dio, Patria e Famiglia" evitiamo di offendere quelli di Destra, ok? :P

 

Diciamo invece che per non offendere quelli di Sinistra

possiamo prendere come riferimento le Legge Mancino

e aggiungerci pure gli omosessuali, no?

Sono offensivi tutti i riferimenti a "Genere, Razza e Sessualità".

 

Quindi di fatto vogliamo punire l'espressione pubblica di omofobia

nello stesso modo in cui viene punita la bestemmia, no?

Non perché "in sé"  Dio e l'omosessualità siano "sacri";

ma perché i Cattolici a sentire "Dio pxxxo!"

e i Gay a sentire "Froci di merda!" si offendono allo stesso modo.

 

E' tutto giusto?

[Hinzelmann]

Almadel l'espressione: "figlio di..."

la capisci?

 

Essa costituisce una offesa in sè

Il fatto che tu abbia un pessimo rapporto

con tua madre, potrà al più motivarti

a non sporgere querela, perché non

te ne frega più di tanto.

 

Come si fa a sostenere che sia una libera opinione?

Vi rendete conto che la forma in sè è intrinsecamente

volgare?

 

EDIT: capisco che negli anni '70 si diceva " chi ama la

mamma vota la fiamma"...però non mi pare che si possa

prendere una propaganda scherzosa come un dogma

politico. La mamma non è di destra

 

Ed in effetti negli ordinamenti in cui il reato di

bestemmia non c'è, rimane la possibilità di querelare

chiunque offenda, ingiuri la mia persona in ragione

della mia religione, con espressioni spregiative di contenuto

religioso etc. etc.

 

( Al più, cosa detta e stradetta..., si potrà vedere se

il giudice restringe l'area del turpiloquio per la evoluzione

del linguaggio, ma certo non si trasformano pere in mele.

Non so proprio come altrimenti si possa dire...è proprio la

filosofia che è del tutto carente in questo discorso ed è proprio

l'ostinazione - vostra- di dargli un contenuto filosofico ad essere

sbagliata...e abbastanza ridicola )

 

Semmai si può fare un discorso di Politica del diritto

 

L'aggancio sta nel carattere contravvenzionale del reato di bestemmia.

 

Si pone ovviamente il problema dell'islamico che bestemmia

il Dio dei cristiani, dell'integralista cristiano che fa il contrario e

del satanista che lo fa con entrambi.

 

L'argomento andrebbe preso sul serio e non preso in giro

visto che trattiamo di integrazione e pluralismo no?

 

In molti ordinamenti la questione è risolta attraverso

la finalizzazione della norma sulla blasfemia o sugli insulti

religiosi, al mantenimento della quiete pubblica ( Germania

assomiglia al nostro "pubblicamente" ma chiarisce meglio il

fatto che occorra un disturbo concreto ) invece che ad un

ordine pubblico astratto.

 

In altri ordinamenti si affianca invece alla punizione del turpiloquio

religioso e delle ingiurie, la punizione delle espressioni che possano

costituire un incitamento all'odio o alla discriminazione.

 

E sarebbe di questo che voi dovreste parlare...in sostituzione della

bestemmia, solo che non ne fate parola...nonostante vi abbia messo

il link alle legislazioni di altri paesi.

[Almadel]

Ma nel mio ultimo post ti ho dato ragione, no?

Mettendo sullo stesso piano: "Tua madre è una ..."

con "L'omosessualità è contronatura".

 

In un'ottica di multiculturalismo

se - tutto quello che offende qualcosa, offende chi ci ci crede -

allora Calderoli con la maglietta su Maometto

verrà messo sullo stesso piano di una bestemmia in piazza.

[Hinzelmann]

Sì, ma a me non interessa sentirmi dar ragione in sè.

 

E' la tua tentazione di dividere in cose "di destra" e

cose "di sinistra", che non intendevo assecondare nel metodo.

[Altair]

Discussione separata da questo topic.

Loup-garou

 

@@Frollo, qualsiasi società normativizzata presuppone una limitazione della libertà.

 

Non uccidere, è una limitazione della libertà così come non rubare e, nel nostro

ordinamento, non istigare all'odio ed alla violenza.

 

Le aggravanti per categorie particolarmente vulnerabili rientrano nel principio costituzionale

dell'uguaglianza: essere gay così come essere donna non è la stessa cosa (in questo preciso

momento storico e in questo paese) che essere maschio ed eterosessuale. Per questa ragione

esistono ad esempio le quote rosa e - dovrebbe - esistere un aggravante per le aggressioni

contro omosessuali.

 

L'uguaglianza sostanziale è un principio fondamentale del diritto. Casi diversi vanno trattati in modo

diverso. I ricchi pagano più tasse, i poveri ne pagano meno, gli etero sono tutelati, i gay devono esserlo

di più: solo in questo modo la legge diventa uguale per tutti.

 

Tornando alla libertà di espressione, questa è tollerabile sono nella misura in cui non istiga a comportamenti

illegali, alla violenza e all'odio (come in questo caso) contro terzi, cosa ancora più grave se la categoria colpita

è già di per sé molto vulnerabile.

 

Un esempio più chiaro in tal senso è la norma che punisce l'istigazione al suicidio. In questo caso risulta più evidente

il nesso fra parola e danno arrecato, ma il principio è lo stesso. Certe frasi, tanto più se pronunciate da personaggi celebri

e ancora di più se impunite, contribuiscono all'accrescimento dell'omofobia nel paese e alle conseguenze che ne derivano:

aggressioni, suicidi di omosessuali, ragazzi e ragazze gay sbattuti fuori di casa dai genitori... una lunga lista che ha come unico

comune denominatore l'omofobia.

 

Qualunque contributo che miri a nutrirla e ad alimentarla deve essere punito.

 

La libertà di parola assoluta è tanto pericolosa quanto la censura.

 

Questa serve forse ad educare contro l'omofobia? Assolutamente no. Serve a definire la liceità di determinati comportamenti

e a dar giustizia a coloro che, a causa di questa "libertà", subiscono un danno, morale o materiale che sia.

[Isher]

In estrema sintesi, io direi: la libertà d'opinione è assoluta; la libertà d'espressione necessariamente deve trovare

un limite. Si può discutere su quale esso debba essere, ma è intuitivo che debba esserci. Nella sede privata della

mia coscienza io posso opinare ciò che voglio, posso nutrire disprezzo odio furore per una persona o un gruppo;

ma se accedo alla sfera del logos, che è per definizione pubblico, e si forma e si calibra nel confronto della collettività,

non posso con la mia parola nuocere o limitare la libertà d'espressione (intesa questa volta nel senso più ampio) altrui.

 

E' secondario se sia lo Stato ad esempio minimo o agenzie di persone ovvero gruppi in competizione reciproca a

regolare questa limitazione, che è onnipresente e agisce, automaticamente per le persone civili, ovunque.

 

Questo è ancora lontano da Povia, ma è molto vicino a Buttiglione e Ferrara, i quali fanno gli ingenui (mentre ingenui

non sono) e fingono di non saper distinguere tra «opinione» e «discorso» (difendendo la liceità dell'opinione omofoba).

[Frollo]

Carissimo non nego che la limitazione della libertà, che dovrebbe essere minore possibile, sia necessaria per una vita in qualunque comunità, ciò che ho precedentemente detto è mettere l'accento su questo fatto per giustificare un atto di censura.

Ciò che contesto all'aggravante di omofobia è di essere estremamente specifica, tanto che riconoscendola si provoca un atto discriminatorio verso altre categorie, anche perchè le categorie deboli varia in base al luogo, allo stato sociale, alla categoria sociale alla quale si appartiene, ecco perchè rimango favorevole ad una riscrittura dell'aggravante per futili motivi.

Ti invito anche a non mischiare il tema dell'eguaglianza sostanziale con principi come la progressività della tassazione, tema molto controverso, o alle quote rosa, cosa che personalmente considero obbrobriosa soprattutto se applicata anche al privato, visto che è evidente che tu stia dilatando il tema per giustificare una tua convinzione personale.

 

L'istigazione all'odio o alla violenza per essere censurata deve essere manifesta, visto che non leggo "bastoniamo i gay" o "gay puzzoni, dovete essere discriminati", ma semplicemente una persona che in maniera rozza esprime le proprie discutibili convinzioni. Se applicassimo un concetto così largo come tu lo stai usando in questo caso, le frasi pronunciate ogni giorno contro la chiesa di Roma dovrebbero essere etichettate come istigazione alla violenza contro i cristiani, quelle dei leghisti istigazione alla violenza e all'odio verso i meridionali, quelle usate da quasi tutto l'arco parlamentare contro le banche istigazione alla violenza verso i banchieri, quelle usate da Vendola(tra l'altro in maniera inappropriata) contro la filosofia liberale istigazione alla violenza in chi si riconosce in tale filosofia, e a seguire molti altri esempi.

Vorrei anche sapere dove ravvisi l'istigazione al suicidio, perchè veramente mi è sfuggita.

Quando dici che qualunque contributo mirato ad alimentare l'omofobia deve essere punito dici un'ovvietà se mettessi davanti a contributo la parola diretto, perchè altrimenti si ricadrebbe in un paradosso di limitazione non solo della libertà di parola ma anche della possibilità di apprendimento, visto che il dibattito rispetto all'omosessualità come orientamento, malattia, piaga sociale o altro parte sempre da secoli e secoli di decodificazione filosofica e scoperte scientifiche, via via riutilizzate in maniera più o meno agevole da entrambe le parti. ovviamente non tirò in mezzo la religione, perchè in moltissime fedi la condanna dell'omosessualità è chiara, e quindi per te Altair queste fedi dovrebbero essere messe fuori legge.

 

Dobbiamo imparare a distinguere tra un danno diretto arrecato da comportamenti o parole altrui, e un danno che ci arriva per eccessiva ignoranza delle persone che ci circondano, male che si cura attraverso cultura ed istruzione(ed in ultima istanza punendo le persone suddette), o per nostra eccessiva fragilità, visto che la mia debolezza non può diventare causa della limitazione della libertà altrui.

(quando parlo di ignoranza altrui e ovvio che non mi riferisca a casi di circonvenzione di incapace o simili)

 

Banalmente parlando se applicassi il tuo concetto di istigazione all'odio e alla violenza Altair dovrei denunciare Almadel per le opinioni espresse in merito di bisessualità. Tra l'altro torno a ripetere che molto spesso si ottiene un maggiore risultato ignorando semplicemente certe dichiarazioni, solo che si tende a non farlo perchè persone da entrambe le parti trovano conveniente cavalcare la polemica.

[Altair]

Ti invito anche a non mischiare il tema dell'eguaglianza sostanziale con principi come la progressività della tassazione, tema molto controverso, o alle quote rosa, cosa che personalmente considero obbrobriosa soprattutto se applicata anche al privato, visto che è evidente che tu stia dilatando il tema per giustificare una tua convinzione personale.

 

E' una convinzione radicata in tutte le democrazie costituzionali propriamente dette.

 

L'istigazione all'odio o alla violenza per essere censurata deve essere manifesta, visto che non leggo "bastoniamo i gay" o "gay puzzoni, dovete essere discriminati", ma semplicemente una persona che in maniera rozza esprime le proprie discutibili convinzioni.

 

Il fatto che sia indiretta non ne consente la liceità.

 

Se applicassimo un concetto così largo come tu lo stai usando in questo caso, le frasi pronunciate ogni giorno contro la chiesa di Roma dovrebbero essere etichettate come istigazione alla violenza contro i cristiani

 

Chiedere alla chiesa di pagare l'ICI (o IMU) sui propri esercizi commerciali lo poni sullo stesso

piano rispetto alle battute omofobe?

 

quelle dei leghisti istigazione alla violenza e all'odio verso i meridionali

 

Assolutamente si, in Germania, dove vige il controllo di costituzionalità dei partiti politici

la Corte tedesca dichiarerebbe fuori legge un partito come Lega Nord.

 

quelle usate da quasi tutto l'arco parlamentare contro le banche istigazione alla violenza verso i banchieri, quelle usate da Vendola(tra l'altro in maniera inappropriata) contro la filosofia liberale istigazione alla violenza in chi si riconosce in tale filosofia, e a seguire molti altri esempi.

 

Devo mostrarti anche qui la puerile differenza fra le due casistiche?

Vorrei anche sapere dove ravvisi l'istigazione al suicidio, perchè veramente mi è sfuggita.

 

Era un esempio. Se invece mi chiedi se la norma esista o meno: art. 580 Codice Penale.

 

Quando dici che qualunque contributo mirato ad alimentare l'omofobia deve essere punito dici un'ovvietà se mettessi davanti a contributo la parola diretto, perchè altrimenti si ricadrebbe in un paradosso di limitazione non solo della libertà di parola ma anche della possibilità di apprendimento, visto che il dibattito rispetto all'omosessualità come orientamento, malattia, piaga sociale o altro parte sempre da secoli e secoli di decodificazione filosofica e scoperte scientifiche, via via riutilizzate in maniera più o meno agevole da entrambe le parti. ovviamente non tirò in mezzo la religione, perchè in moltissime fedi la condanna dell'omosessualità è chiara, e quindi per te Altair queste fedi dovrebbero essere messe fuori legge.

 

Il dibattito sulle cause dell'omosessualità credo sia l'ultima cosa che interessi a Povia e non mi sembra che nessuno,

tantomeno qui che siamo in un forum gay, l'abbia mai negato.

 

Dobbiamo imparare a distinguere tra un danno diretto arrecato da comportamenti o parole altrui, e un danno che ci arriva per eccessiva ignoranza delle persone che ci circondano, male che si cura attraverso cultura ed istruzione(ed in ultima istanza punendo le persone suddette), o per nostra eccessiva fragilità, visto che la mia debolezza non può diventare causa della limitazione della libertà altrui.

(quando parlo di ignoranza altrui e ovvio che non mi riferisca a casi di circonvenzione di incapace o simili)

 

Certo che bisogna distinguere, anche l'omicidio colposo è differente dall'omicidio premeditato ma entrambi

sono reati.

 

Di certo non vorrei per Povia l'ergastolo, ma una sanzione esemplare è assolutamente dovuta.

[Frollo]

Altair credi che utti i paesi dell'est europa non sia democrazie costituzionali? Che non lo sia Il Jersey? Che Non lo sia l'Islanda? Che non lo Sia la Slovacchia? Che non lo siano molti stati degli USA? Che presto non lo sarà più l'austrialia? Sai sono tutti paesi che applicano un sistema di flat tax(o che probabilmente lo applicheranno a breve), ma soprattutto pensi che Friedman fosse un pericoloso illiberale?

 

Non puoi punire qualcosa che produce un effetto indirettamente, soprattutto in un campo difficile come questo, perchè tutto rischierebbe di essere sottoposto a punizione/censura, tant'è che in qualunque stato di diritto le azioni decise in campo di istigazione alla violenza e all'odio(di qualunque tipo) sono rarissime e sempre estremamente controverse, e mi sembrava ovvio che non stessi parlando dell'Imu ma a considerazioni di altro tipo quando parlavo di Chiesa.

Guarda onestamente del popolo tedesco ho molta stima per moltissime cosa ma non per la loro cultura della libertà.

[Altair]

Se la Flat Tax è costituita da una no tax area per i redditi più poveri allora ia sua ineguaglianza

può essere in qualche modo aggirata anche se non sarà mai ai livelli del sistema progressivo

visto che (matematicamente) privilegia i contribuenti più facoltosi. Anche se ne potrei apprezzare

i benefici in termini di spesa pubblica. Tra l'altro la Slovenia che non l'ha mai adottata ha i tassi di

crescita più alti dell'area est-europea.

 

Riguardo alla libertà di espressione indiretta, torno a ribadire quanto ho scritto sopra. Alimentare

un pensiero basato sull'odio e sull'intolleranza produce effetti indiretti ma tangibili. E questi vanno

puniti per evitare che si ripetano.

 

Vuoi avere pensieri omofobi e razzisti? Nessuno te lo vieta. Vuoi farne un dibattito fra amici? Bene,

liberissimo. Ma nel momento in cui di certe opinioni ci si fa pubblicità allora la situazione cambia, perché

in quel momento il danno può manifestarsi eccome.

 

Friedman? Lo considero semplicemente un pericoloso liberale

[Dreamer88]

in italia siamo già eccessivamente politically correct

 

Sono proprio curioso di sapere che intendi!!! Ricordati poi che è sempre la maggioranza a definire cosa è o non è politically correct (Eh, il vecchio caro Tocqueville...e la sua tirannia della maggioranza....)

 

 

Frollo fatti una ragione che se si vuole vivere in una società civile bisogna limitare la libertà,

non è un concetto tanto difficile da capire.

 

In questo, @@Altair, non sono proprio d'accordo... Chi definisce cosa è giusto dire e cosa no? Cioè è OT...però allora devi schierarti a favore anche di tutti quei regimi che censurano omosessualità e la criminalizzano... la ragione.. vedi sopra :)

 

 

Iniziamo con il dire che grazie agli dei, sia pur per motivi sbagliati, in Italia non esiste una legge che preveda l'aggravante per omofobia, molto meglio riscrivere in maniera più chiara l'aggravante per futili motivi.

 

Hai proprio ragione!!!! E già che ci siamo, evitiamo di proteggere anche tutte gli altri gruppi di persone che sono soggetti a crimini d'odio!!! E poi tutta questa storia sul razzismo....così boriosa!!! (per chi fosse in dubbio sono stato sarcastico)

 

potenziamento dello stato minimo

 

Solo io trovo qualche problema nell'accostamento di queste tre parole???

 

ma soprattutto pensi che Friedman fosse un pericoloso illiberale?

 

Chiedo venia per contribuire a un OT... cmq, Friedman è stato un economista che ha avuto il difetto di essere troppo ascoltato!!

[Altair]

n questo, @Altair, non sono proprio d'accordo... Chi definisce cosa è giusto dire e cosa no? Cioè è OT...però allora devi schierarti a favore anche di tutti quei regimi che censurano omosessualità e la criminalizzano... la ragione.. vedi sopra :)

 

Non è una mia opinione, è un dato di fatto, una realtà scientifica.

 

Per creare una società ed uscire dallo stato di natura bisogna creare delle

regole, le quali per definizione limitano la libertà personale.

 

Il divieto ad uccidere e a rubare ad esempio sono limitazioni della propria libertà

al fine di garantire l'interesse di tutti.

 

Chi decide quali libertà vanno attenuate? Dipende dalla forma di stato e dalla forma

di governo, in una democrazia sceglierà il popolo (tendenzialmente e con tutte le

specificità del caso).

[AndrejMolov89]

La libertà non deve essere assoluta, perché si autodistrugge, ma definire le limitazioni di quest'ultima è molto difficile. Bisognerebbe utilizzare un criterio che permetta di selezionare i comportamenti dannosi ai terzi e quelli neutri. Ritengo che l'omosessualità sia un comportamento neutro, non crea né un danno a terzi, né un danno morale.

Ritengo che il politicaly correct si nasconda dietro la confusione tra libertà di sentimento e di opinione, e libertà di espressione ( come diceva @@Isher) esprimere il proprio odio verso una categoria, definirla con presunzione scientifica come fanno molte persone, produce odio, produce un clima d'intolleranza verso quelle persone. La maggior parte delle volte che si è contro la legge dell'omofobia lo si fa per la semplice ragione che non si vuole essere considerati diversi. Obbiettivamente il problema sussiste, le persone vengono picchiate, derise e umiliate in pubblica piazza per il fatto di essere omosessuali e se non si vuole vedere il problema per far finta di essere contro il politicaly correct, beh, allora siamo freschi. Ritengo maggiormente fastidioso questa idea che tutto ciò che viene detto ha pari dignità. Questo è il vero buonismo.

Vedendo il video di Povia mi sono sentito molto interdetto e frustrato. Da un lato sentivo che dare ragione per principio di autorità al sessuologo era un po' scorretto, dall'altro vedevo un cantante pessimo, con un esperienza scientifica nulla, pretendere di comprendere meglio gli argomenti trattati, comprendere meglio la realtà psicologica e biologica.

[Hinzelmann]

Le minoranze sono tutelate non dal principio di uguaglianza sostanziale

ma dal principio di uguaglianza formale.

 

La norma penale esiste, se esiste un fenomeno criminale

 

Ovviamente si può anche decidere di non punire un fenomeno sociale

ritenendolo non criminale o non degno di essere perseguito con norme

penali.

 

Stabilito quindi il fatto di appartenere ad una categoria di persone non

dovrebbe costituire nè fattore di discriminazione legale, nè fattore di

discriminazione sociale, si vede se esiste un fenomeno sociale tale

per cui tale affermazione di principio venga nei fatti negata o contrastata.

 

A questo punto se c'è un interesse pubblico ad eliminare dalla nostra società

l'odio per gli omosessuali lo si punisce in modo specifico

 

E' abbastanza semplice

[Hinzelmann]

Sia nella Carta ONU sui diritti dell'uomo che nella Convenzione europea per la

salvaguardia dei diritti dell'uomo, si specificano quali sono i limiti alla

libertà di espressione, fra questi il rispetto della reputazione altrui ed il

rispetto dei diritti altrui, la prevenzione dei reati.

 

In tutti i paesi europei in cui si è riconosciuto il fatto che l'omofobia

equivale al razzismo o al fanatismo religioso o nazionale, si è trovata

una soluzione che non lede il diritto alla libertà religiosa

 

E' chiaro infatti che come il diritto alla libertà religiosa non può

legittimare un fanatismo religioso ( cioè l'uso di espressioni d'odio

contro appartenenti ad altre religioni ) così non potrà tradursi in odio

omofobico.

 

Non c'è bisogno di arrivare ai fatti...perchè altrimenti legittimeremmo

la predicazione islamica violenta contro i cristiani etc. etc.

 

Il caso di Povia è diverso perchè è un artista, il quale sostiene di raccontare

una "storia", non usa espressioni d'odio contro gli omosessuali ma ne fa un

ritratto caricaturale, omofobico, è più o meno l'equivalente di una caricatura

antisemita ( racconto la storia di un ebreo figlio di strozzini che si converte

al cristianesimo )

 

Il fatto però che l'antisemitismo sia perseguito fa sì che tutti noi possiamo

facilmente immaginare che Povia la storia dell'ebreo col naso grosso e figlio

di strozzini, non l'avrebbe mai scritta, nè cantata.