FTM e mondo gay, come inquadrate?

[cornyear]

Mi piacerebbe aprire una discussione che avevo in mente da tempo, ispirata da alcuni dibattiti sulla presenza di donne trans che si definiscono lesbiche e che, per questo, attirano risentimento da parte di alcune lesbiche “storiche”.

Quindi vi rigiro la questione: che ne pensate della presenza dell’elemento FTM nel mondo gay? Come lo inquadrate? E, se vi è capitato, questa presenza vi ha mai creato disagio in qualche modo?

Anticipo che non considero valide risposte del tipo “un FTM è un uomo al 100%”, perché per me sono semplificazioni superficiali, politicamente corrette o comunque riduttive, che non aggiungono nulla a una riflessione reale.

Io come soggetto interessato, per come ho elaborato la mia identità e il mio posto nel mondo gay, sono sempre stato gender critical. Uso su di me l’etichetta “uomo trans gay” più per comodità linguistica, per farmi capire, che per necessità identitaria. Sento infatti che usare certi termini sia in parte forzato.

Mi sono anche confrontato con persone che proponevano un approccio più legato al movimento LGB senza la T con cui condividevo alcune cose, e ad esempio tenendo in conto che pur essendo un FTM una femmina etero, nella pratica a livello sociale e anche burocratico vive molte delle problematiche e discriminazioni che può vivere un uomo omosessuale. esempio banale: se esco mano nella mano con un ragazzo, nel mondo esterno non verrei letta come “ragazza con ragazzo”, ma come “ragazzo con ragazzo”.

alle mie orecchie, mi sono sempre sembrate entrambe impostazioni stupide: sia chi sostiene che un FTM non possa piacere agli uomini perché è una femmina e quindi dovrebbe frequentare solo spazi femminili e non entrare in spazi maschili riservati agli uomini gay, sia chi nega totalmente qualsiasi rilevanza della dimensione biologica, dando invece una priorità assoluta all’identificazione personale (tipo “mi sento uomo anche se non appaio uomo”) e pretendendo un’accettazione universale basata esclusivamente sul sentire soggettivo. La sessualità si basa sui corpi, e c’è poco da fare, anche se con variazioni e sfumature.

A questo punto, la mia conclusione è la seguente: pensare una relazione sessuale o sentimentale tra un maschio e un FTM, ad esempio un maschio gay o comunque attratto dagli uomini, come un rapporto tecnicamente eterosessuale, ma eroticamente omoerotico. Che può sembrare una contraddizione in termini, ma che nasce dal fatto che, secondo me, non possiamo più ragionare con categorie rigide e consolidate quando si introduce un elemento nuovo. In questo senso, le categorie classiche diventano insufficienti o comunque da rielaborare.

Inoltre, mi sembra abbastanza evidente che l’attrazione sessuale umana non si basi su etichette astratte, ma soprattutto su tratti sessuali secondari e, in molti casi, su una certa coerenza tra corpo e genitali, anche se non sempre. Altrimenti l’essere umano non avrebbe praticamente possibilità di esperienze sessuali reali e variegate, cosa che invece avviene chiaramente, e un FTM non avrebbe vita sessuale.

Insomma, sono curioso di leggere le vostre elaborazioni

[Almadel]

Non ho mai sentito lamentele da parte di trans gay verso il mondo gay da parte di persone reali.

Attraverso il forum ho solo conosciuto un ragazzo che si lamentava di una relazione tossica, ma non in generale dell'ambiente gay.

Quelli che conosco di persona sono quasi tutti bisessuali e semmai si lagnano delle donne e non degli uomini.

Il mio amico trans fa sesso solo con uomini gay e schiva i bisessuali, perché gli fanno un po' di disforia (fa anche solo sesso anale).

Un altro ci ha messo un po' per accettarsi come gay perché "non gli sembrava abbastanza da uomo"

(ma ha una certa età e adesso è in una relazione poli con due uomini).

Una è un "desister" - sempre conosciuta sul forum, ma anche di persona - che ha fatto accettare al partner la sua transessualità,

ma poi con la psicoterapia ha capito che non era la sua strada; quindi al massimo può parlarmi di come la prendono gli etero.

Un altro che conosco da quando eravamo entrambi ragazzini non si è mai lamentato di nessuno;

essendosi sottoposto a ormoni a 40 anni - perché tanto era senza seno e passava alla grande anche prima -

dice pure di essere lesbica pur di leccarla a qualche TERF carina... è stato molto anni con un uomo e non ha mai avuto problemi.

 

I gay sono la sottocultura più pazzescamente inclusiva che esista. 

Un trans medio spesso possiede la Divina Sapienza: avendo sperimentato con uomini etero, uomini gay, donne etero e donne lesbiche.

E' grazie a loro che noi gay sappiamo di essere i migliori.

 

Sulla questione "omofobia" c'è poco da dire: se passi come uomo gay verrai discriminato come uomo gay.

Se la transizione può venire accettata, se due tipi con la barba limonano in pubblico l'omofobia scatta.

 

Nota bizzarra: le donne trans spesso vengono trattate come delle Dee dai maschi eterosessuali.

L'unica eccezione sono i trans ftm, che spesso le trattano come delle casalinghe degli anni Cinquanta.

Se una trans non desidera diventare una vera principessa, ma si arrapa di più a fare la sguattera:

trovarsi un uomo trans è decisamente la scelta migliore. 

Al momento le trans sono l'unica categoria che si lamenta della "mascolinità tossica" dei trans:

è pur vero che con tutti i maschi biologici che ci sono, se ti trovi quello trans te la sei cercata...

 

 

[Ghost77]

Perdonami ma non ho compreso il merito della tua questione. Parli di potenziale atteggiamento personale, di esperienze dirette viste nella società, di ipotesi legate a chi fa parte della comunità?

Sono cose estremamente differenti che portano a risposte strutturate in mille modi .

[cornyear]

28 minutes ago, Ghost77 said:

Perdonami ma non ho compreso il merito della tua questione. Parli di potenziale atteggiamento personale, di esperienze dirette viste nella società, di ipotesi legate a chi fa parte della comunità?

Sono cose estremamente differenti che portano a risposte strutturate in mille modi .

Anche tutto, è inevitabile porsi la questione su tutto una volta vista.

Atteggiamento personale ero più curioso di fare un confronto dal momento che alcune donne lesbiche si sentono minacciate o infastidite dalla presenza di mtf nei loro spazi. E mi è capitato di leggere perlopiù su internet e da americani (ça va sans dire) lamentele simili o pari per la controparte 

32 minutes ago, Almadel said:

Non ho mai sentito lamentele da parte di trans gay verso il mondo gay da parte di persone reali.

La domanda era l'opposto, se si notano determinati fastidi da parte degli uomini gay verso la presenza di FTM - come succede per la controparte.

(Io nella vita reale mai sentita né vista una cosa simile, però è vero pure che ho un'esperienza limitata a le persone con conosciute e a qualche serata/locale)

 

32 minutes ago, Almadel said:

Il mio amico trans fa sesso solo con uomini gay e schiva i bisessuali, perché gli fanno un po' di disforia (fa anche solo sesso anale).

Lo capisco e ho lo stesso problema ma alla fine mi sono aperto ai bisessuali che sono stati in relazione dichiaratamente e per più tempo con uomini, cosi si evitano i classici greci dei noialtri con la maglietta a casa e "ma io con gli uomini scopo solo non sono gay" 

32 minutes ago, Almadel said:

Un altro ci ha messo un po' per accettarsi come gay perché "non gli sembrava abbastanza da uomo"

Santiddio

 

 

 

32 minutes ago, Almadel said:

Se una trans non desidera diventare una vera principessa, ma si arrapa di più a fare la sguattera:

trovarsi un uomo trans è decisamente la scelta migliore. 

Penso che sia dovuto al fatto che molti FTM sono veramente incastrati nei ruoli di genere per darsi una validità. Lo dico senza disprezzo è una constatazione. Certi riescono a essere la perfetta versione del coatto.

 

Edited 10 hours ago by cornyear

[Almadel]

8 minutes ago, cornyear said:

E mi è capitato di leggere perlopiù su internet e da americani (ça va sans dire) lamentele simili o pari per la controparte 

Le lesbiche rompono il cazzo anche da noi:

ma tu conosci qualche trans italiano che si sia lamentato della nosrtra comunità gay?

O in generale di qualche maschio che frigna perché "Oddio, c'è un trans nel nostro spogliatoio!"?

10 minutes ago, cornyear said:

La domanda era l'opposto, se si notano determinati fastidi da parte degli uomini gay verso la presenza di FTM - come succede per la controparte.

Ma quando mai

Puoi sentire lamentele sui locali troppo inclusivi che fanno entrare anche le donne etero

e che trasformano quello che era uno scopatoio in un bar chic con spettacoli drag.

O lamentele che entrano troppi uomini etero molesti, che rendono necessari un personale di sicurezza.

I trans che problemi potrebbero mai dare? Non piaceranno a tutti, ma neanche gli orsi piacciono a tutti

e nessuno metterebbe mai il veto alle persone sovrappeso. 

18 minutes ago, cornyear said:

Lo capisco e ho lo stesso problema ma alla fine mi sono aperto ai bisessuali che sono stati in relazione dichiaratamente e per più tempo con uomini, cosi si evitano i classici greci dei noialtri con la maglietta a casa e "ma io con gli uomini scopo solo non sono gay" 

Questa è un'altra questione.

I bisessuali non dichiarati vanno evitati a prescindere dalla transizione. 

19 minutes ago, cornyear said:

Penso che sia dovuto al fatto che molti FTM sono veramente incastrati nei ruoli di genere per darsi una validità. Lo dico senza disprezzo è una constatazione. Certi riescono a essere la perfetta versione del coatto.

Non sono tutti così: ma se cerchi un vero coatto nel mondo LGBT è lì che devi cercare.

La sorrendente quantità di trans che conosco è da un lato dovuta al caso

e dall'altra alla mia tendenza a familiazzare sempre con quello più tatuato e con più piercing della situazione.

[cornyear]

7 minutes ago, Almadel said:

Le lesbiche rompono il cazzo anche da noi:

ma tu conosci qualche trans italiano che si sia lamentato della nosrtra comunità gay?

In realtà sì, ma di diversi tipi. Alcuni palesemente omofobi (Io generalmente becco gli splendidi con la comunità LGBT regionale con un piede nell'attivismo o circoli che in privato sono sgradevolissimi) ma alcuni effettivamente per quello che è, a mio dire, la banale ignoranza/mentalità locale. Del tipo certa gente dal momento che esistono i trans da decenni e decenni dovrebbe imparare semplicemente a comportarsi e questo non vuol dire  robe "inclusive" , chiederti i pronomi o cose così, ma evitare con la curiosità morbosa e insistenza.

Ma non è un problema di ambienti gay, qua non esiste la stessa polemica in maggioranza. Qualcuno singolo però si lamenta.

 

7 minutes ago, Almadel said:

Non piaceranno a tutti, ma neanche gli orsi piacciono a tutti

e nessuno metterebbe mai il veto alle persone sovrappeso. 

È esattamente l'esempio che faccio sempre. La risposta sarebbe "ma un ftm è femmina/ha la figa", che mi ricorda un po' la cazzofobia di quelle che "ma una donna trans chiusa in una cabina di un bagno delle donne ha il cazzo". 🙂

Temo che comunque la polemica sia nata, esattamente in quei contesti specialmente, per via dell'affermazione del self ID e per via di qualcuno che avrà detto "se mi rifiuti sei transfobico".

7 minutes ago, Almadel said:

Non sono tutti così: ma se cerchi un vero coatto nel mondo LGBT è lì che devi cercare.

Certo che non tutti siamo così 🙂

Però ho conosciuto bene certe dinamiche.

 

[Almadel]

6 minutes ago, cornyear said:

Del tipo certa gente dal momento che esistono i trans da decenni e decenni dovrebbe imparare semplicemente a comportarsi e questo non vuol dire  robe "inclusive" , chiederti i pronomi o cose così, ma evitare con la curiosità morbosa e insistenza.

Ammetterai che i gay siano normalmente meglio di tutte le altre categorie

in fatto di curiosità morbosa, no? Siamo più preparati. 

Comunque se la tua domanda è: "Anche i gay cis sono ossessionati dai trans, come le lesbiche cis sono ossessionate dalle trans?"

La risposta è ovviamente no.

E pure se ci sarà qualche feticista di trans ftm, non è paragonabile alla smania di mtf che hanno gli etero.

Che tu sia trans o cis, essere gay è la cosa migliore che possa capitarti. 

 

[schopy]

2 hours ago, cornyear said:

Quindi vi rigiro la questione: che ne pensate della presenza dell’elemento FTM nel mondo gay? Come lo inquadrate? E, se vi è capitato, questa presenza vi ha mai creato disagio in qualche modo?

Se non è un problema per loro (dico, per loro FTM) non vedo perché dovrebbe esserlo per me 😊

Non so invece se potrei avere dei rapporti sessuali con un FTM, credo di no. Ma credo anche di non avere delle caratteristiche che potrebbero attrarre un ragazzo trans, quindi il problema non si pone, non ho mai avuto la fila di ragazzi in generale...

29 minutes ago, cornyear said:

Del tipo certa gente dal momento che esistono i trans da decenni e decenni dovrebbe imparare semplicemente a comportarsi e questo non vuol dire  robe "inclusive" , chiederti i pronomi o cose così, ma evitare con la curiosità morbosa e insistenza.

Non c'entra la questione trans, è un fatto di educazione...proprio come non farei domande sulla sua sessualità ad un ragazzo o ad una ragazza cis, etero, gay o lesbica che sia, se non è lui/lei per primo/a a parlarmene, non farei certe domande ad un ragazzo trans. 

Edited 9 hours ago by schopy

[MARIO8530]

45 minutes ago, cornyear said:

n realtà sì, ma di diversi tipi. Alcuni palesemente omofobi

Mi sembra ovvio che siamo in Italia. Io posso essere suppportivo per le persone trans, ma non pretendo nulla né dai gay né da chessoio. Siamo in Italia e la transfobia è una delle cose più vecchie del mondo. Siamo nel paese più vecchio del mondo, fossili viventi e che vivano. È già tanto se non tutti i gay sono omofobi.

Se faccio parte di una "categoria" me ne tolgo volentieri, non ho l'illusione di valori e altre cose che non saprei definire.

[Almadel]

27 minutes ago, schopy said:

Non c'entra la questione trans, è un fatto di educazione...proprio come non farei domande sulla sua sessualità ad un ragazzo o ad una ragazza cis, etero, gay o lesbica che sia, se non è lui/lei per primo/a a parlarmene, non farei certe domande ad un ragazzo trans. 

Beh potresti cominciare. 

A me quando un etero chiede se sono attivo o passivo,

gli domando sempre se la sua ragazza gli mette un dito in culo quando glielo succhia.

Non ho nulla contro le persone indiscrete: a patto che parlino liberamente anche della loro sessualità. 

[cornyear]

49 minutes ago, Almadel said:

Ammetterai che i gay siano normalmente meglio di tutte le altre categorie

in fatto di curiosità morbosa, no? Siamo più preparati. 

si, ho incluso comunque tutta la fauna che si può trovare, in questo caso.

 

56 minutes ago, schopy said:

Non c'entra la questione trans, è un fatto di educazione...proprio come non farei domande sulla sua sessualità ad un ragazzo o ad una ragazza cis, etero, gay o lesbica che sia, se non è lui/lei per primo/a a parlarmene, non farei certe domande ad un ragazzo trans. 

Sicuramente.

Una questione specifica è però la solita pretesa di sapere come funziona il mio genitale da parte degli altri. Ma anzitutto come funziono io.

Del tipo con domande come "e perché non sei passivo/e perché non lo prendi lì.." 

Ma qualcuno capirà anche che avere la fregna non è una scelta e non determina gusti sessuali? Questo mi pare assurdo che gente che sceglie di utilizzare il culo e non il cazzo o il cazzo e non il culo non capisca. 🙂 è l'unica cosa. Per il resto quoto e sono d'accordo con ciò che dice Almadel, il mondo gay è sciallo.

22 minutes ago, MARIO8530 said:

Mi sembra ovvio che siamo in Italia. 

Per quello che chiamo appunto ipocrisia? Certamente. Quello della gente "supportive" all'interno di certi ambienti che dice "però non mi salutare per strada perché non voglio che si sappia in giro che vado con gli uomini". Ma vaffanculo proprio. E non è quasi mai una questione di privacy pudore (anche perché che senso ha se già stai in mezzo a cose LGBT?) è che vieni trattato come il lezzo.

[schopy]

1 hour ago, cornyear said:

Una questione specifica è però la solita pretesa di sapere come funziona il mio genitale da parte degli altri. Ma anzitutto come funziono io.

Del tipo con domande come "e perché non sei passivo/e perché non lo prendi lì.." 

Ma queste domande provengono da persone che hanno un interesse sessuale per te (o da persone per cui tu hai un interesse) o da conoscenti/amici...? Lì cambia un po'. 

Ho diversi conoscenti/amici gay con cui non è che parli molto di sesso, anzi. Potrebbe sembrare naturale parlarne e invece non succede, c'è un certo pudore...magari sai che l'altro esce con molti ragazzi e gli dai della zoccola ridendo o viceversa, ma non è che entriamo spesso nei dettagli delle rispettive esperienze sessuali. Diverso il caso in cui ci sia un interesse reciproco per il sesso, lì anche sulle app può accadere di scrivere cose piuttosto private a uno sconosciuto con un bel faccino.

[cornyear]

4 hours ago, schopy said:

Ma queste domande provengono da persone che hanno un interesse sessuale per te (o da persone per cui tu hai un interesse) o da conoscenti/amici...? Lì cambia un po'. 

Interesse sessuale, anche se a volte viene anche da persone dalle quali non c'è interesse. In ogni caso anche sessuale non penso sia difficile non insistere o fare spiegoni sulle cose

 

[schopy]

1 hour ago, cornyear said:

Interesse sessuale, anche se a volte viene anche da persone dalle quali non c'è interesse. In ogni caso anche sessuale non penso sia difficile non insistere o fare spiegoni sulle cose

Perché può essere che se ti chiedono certe cose sia perché vogliono capire cosa possono fare con te, in particolare quando ci si contatta sulle app