Pensieri sulla solitudine dei gay

[cornyear]

5 minutes ago, fra1991 said:

Credo che le persone volubili in amore siano solitamente persone alla prime esperienze di coppia,adolescenti ,persone come tu stesso hai detto emotivamente immature(e spesso questo coincide con il non avere avuto un' adolescenza pienamente vissuta,ne ho discusso anche qui sul forum) o persone manipolatrici.

Era il caso esatto da me vissuto infatti è tra tanti uno dei motivi per cui scappo a gambe levate dai giovani  

Anche se non ho avuto una esperienza di coppia particolarmente valida, però, mi fa proprio schifo la possessività.

5 minutes ago, fra1991 said:

A mio avviso l' amore parte da una passione, ma si evolve con un legame meno intenso e più stabile.

Salvo che qualcosa incrini questo sentimento.

È esattamente il PARTE che conta 🙂

Poi boh ci sono anche minoranze dove la passione c'è sempre o quasi.

[andreaquartu]

30 minutes ago, cornyear said:

. Ma chissene frega, innocui. 

Ironia?

Perché nessuna categoria umana può essere "innocua" e le forme di violenza verso il prossimo non sono solo sessuali o fisiche.

[fra1991]

24 minutes ago, cornyear said:

Era il caso esatto da me vissuto infatti è tra tanti uno dei motivi per cui scappo a gambe levate dai giovani  

Anche se non ho avuto una esperienza di coppia particolarmente valida, però, mi fa proprio schifo la possessività.

È esattamente il PARTE che conta 🙂

Poi boh ci sono anche minoranze dove la passione c'è sempre o quasi.

Io l' ho visto anche da parte dei meno giovani .

Gente che a 37 anni suonati che si innamora e disinnamora in tre mesi e che ti dice di di rivedere il quarantenne sposato con cui ha una relazione  da anni come  Brian di queer as folk e sè stesso come Justin con un tono uscito da una capitolo della saga di twilight(che lo insulta chiamandolo frocia perchè non vuole una relazione stabile).

Ora io non mi sento di non avere fatto mai errori nella mia vita, ma se dopo varie relazioni e anni in cui sei dichiarato sei ancora così instabile a livello affettivo,qualcosa non torna.

Credo che la passione rimanga,ma non come quella iniziale.

[Omocrazia]

1 hour ago, fra1991 said:

Sei tu che hai parlato del femminicidio come di un eccesso di amore .Prova a chiedere a uno psicologo se un uomo che  uccide una donna per amore ne è innamorato .

Secondo te l'eccesso di amore non può portare alcuno a uccidere l'oggetto dell'amore e poi anche a uccidere sé stesso?  Secondo me sì. D'altronde l'amore non è desiderio di possedere ciò che si reputi il proprio bene?  Se la reputazione del proprio bene è assoluta, perderlo è come perdere sé stessi e dunque si capisce perché uno possa pervenire a tanto eccesso sia contro l'amata(o) sia contro sé stesso(a).  Ma non è cosa nuova o inaudita, anche se certo non è consueta.  Come le altre passioni anche l'amore può perturbare a tal segno da far perdere il senno. O forse gli psicologhi riconducono i femminicidi all'opera d'un demone? (Eros?) 😄 esimendo da colpa l'autore?

52 minutes ago, cornyear said:

Il tuo discorso lo faccio spesso quando dicono che l'amore vero è quello piatto tranquillo e non quello passionale.

Come in ogni passione, meden agan (nulla troppo). Non è necessario che sia "piatto e tranquillo", perché parrebbe simile all'indifferenza. Ma certo deve mettere in conto la libertà e la dignità dell'altro(a), benché si debbano considerare anche le temperie culturali in cui si vive.

56 minutes ago, cornyear said:

la tradizione millenaria penso parli anche di annullarsi e donarsi.

Sì, certo, ma l'annullarsi a ben considerare è un eccesso. E il donarsi può ricomprendere anche l'uccidersi per non vivere privato del proprio bene (amato)... Siamo sempre all'eccesso (da excedo, esco fuori di me), la divina mania di Platone!

1 hour ago, cornyear said:

direi che odio e amore talvolta arrivano stranamente a coincidere o meglio, da amore si passa ad odio

Senza dubbio: l'eccesso d'amore può portare all'odio quando è impedito, proprio perché è eccessivo. Tuttavia l'odio è essenzialmente repulsivo, quindi dovrebbe bastare l'allontanamento del suo oggetto per non eccedere nell'annullamento. A un certo punto forse concorrono ambedue le passioni: l'amore all'eccesso e l'odio che si genera per il possesso amoroso impedito.

1 hour ago, cornyear said:

Storicamente i più misógini.

Ma non è vero:  preferire eroticamente la bellezza maschile non implica necessariamente la misoginia (se almeno sia intesa propriamente come odio verso la donna).   

[fra1991]

13 minutes ago, Omocrazia said:

Secondo te l'eccesso di amore non può portare alcuno a uccidere l'oggetto dell'amore e poi anche a uccidere sé stesso?  Secondo me sì. D'altronde l'amore non è desiderio di possedere ciò che si reputi il proprio bene?  Se la reputazione del proprio bene è assoluta, perderlo è come perdere sé stessi e dunque si capisce perché uno possa pervenire a tanto eccesso sia contro l'amata(o) sia contro sé stesso(a).  Ma non è cosa nuova o inaudita, anche se certo non è consueta.  Come le altre passioni anche l'amore può perturbare a tal segno da far perdere il senno. O forse gli psicologhi riconducono i femminicidi all'opera d'un demone? (Eros?) 😄 esimendo da colpa l'autore?

Come in ogni passione, meden agan (nulla troppo). Non è necessario che sia "piatto e tranquillo", perché parrebbe simile all'indifferenza. Ma certo deve mettere in conto la libertà e la dignità dell'altro(a), benché si debbano considerare anche le temperie culturali in cui si vive.

Sì, certo, ma l'annullarsi a ben considerare è un eccesso. E il donarsi può ricomprendere anche l'uccidersi per non vivere privato del proprio bene (amato)... Siamo sempre all'eccesso (da excedo, esco fuori di me), la divina mania di Platone!

Senza dubbio: l'eccesso d'amore può portare all'odio quando è impedito, proprio perché è eccessivo. Tuttavia l'odio è essenzialmente repulsivo, quindi dovrebbe bastare l'allontanamento del suo oggetto per non eccedere nell'annullamento. A un certo punto forse concorrono ambedue le passioni: l'amore all'eccesso e l'odio che si genera per il possesso amoroso impedito.

Ma non è vero:  preferire eroticamente la bellezza maschile non implica necessariamente la misoginia (se almeno sia intesa propriamente come odio verso la donna).   

Mah per gli antichi l' amore stabile tra Ettore e Andromaca era una forma d' amore.

Comunque no ,amare non vuol dire possedere una persona come un oggetto,lì si va sul patologico.

Uno psicologo vedrebbe una persona così incapace di provare amore,se non per sè stesso.

 

 

Edited 6 hours ago by fra1991

[Omocrazia]

5 minutes ago, fra1991 said:

Mah per gli antichi l' amore stabile tra Ettore e Andromaca era una forma d' amore.

Infatti già allora si distingueva la passione eccessiva che portava alla distruzione dell'altro e di sé (ad esempio Medea) e quella temperata dalla ragione soprattutto in ambito matrimoniale (anche perché il matrimonio non era propriamente il luogo dell'amore passionale...).

11 minutes ago, fra1991 said:

Comunque no ,amare non vuol dire possedere una persona come un oggetto,lì si va sul patologico.

Intendevo oggetto come causa dell'amore, non come cosa inanimata.

[fra1991]

2 minutes ago, Omocrazia said:

Infatti già allora si distingueva la passione eccessiva che portava alla distruzione dell'altro e di sé (ad esempio Medea) e quella temperata dalla ragione soprattutto in ambito matrimoniale (anche perché il matrimonio non era propriamente il luogo dell'amore passionale...).

Intendevo oggetto come causa dell'amore, non come cosa inanimata.

Io con oggetto intendo proprio la persona amata.

Non si ama una persona che si vuole possedere,in caso contrario quel sentimento sfora nella patologia.

[cornyear]

 

34 minutes ago, Omocrazia said:

Ma non è vero:  preferire eroticamente la bellezza maschile non implica necessariamente la misoginia (se almeno sia intesa propriamente come odio verso la donna).   

Ah no, io mi riferivo ai tizi come il tipo della mia immagine del profilo. Giuro, non messo per l'occasione. Gente che scriveva i trattati su come il femminile fosse di fatto inferiore. Menomale che ho passato la fase pseudo-femminista da parecchi anni, posso digerire di tutto

Però sì, per alcuni estremismi sarà anche l'orientamento misoginia 🤣

Edited 6 hours ago by cornyear

[Omocrazia]

32 minutes ago, cornyear said:

Gente che scriveva i trattati su come il femminile fosse di fatto inferiore.

Beh l'interpretazione della natura femminile come inferiore (intellettualmente o fisicamente o anche ambedue) a quella maschile non implica necessariamente un odio verso la natura femminile e tanto meno verso la donna. Se non altro perché l'odio direi sia piuttosto conveniente con un'opinione di parità o di superiorità che d'inferiorità dell'odiato. 

42 minutes ago, fra1991 said:

Io con oggetto intendo proprio la persona amata.

Il mio uso di oggetto è meramente grammaticale: se dico "amare qualcuno" in italiano "qualcuno" è complemento oggetto. Quindi è oggetto dell'amore. Si può usare anche il genitivo (oggettivo appunto) con il sostantivo "amore": amore di qualcuno nel senso di "verso qualcuno".

47 minutes ago, fra1991 said:

Non si ama una persona che si vuole possedere,in caso contrario quel sentimento sfora nella patologia.

Eh, ma se non la vuoi possedere, che vuoi da lei? Non intellettualmente? non affettivamente? non fisicamente? Sareste due estranei che stanno ciascuno per i fatti suoi? 🤔

[andreaquartu]

49 minutes ago, cornyear said:

 

. Menomale che ho passato la fase pseudo-femminista da parecchi anni, posso digerire di tutto

🤣

Infatti sembri un gran simpaticone affabile, chissà come mai ti trovi in questa spiacevole situazione personale che raccontavi!🙂

Lo dico perché sopravvalutare determinate proprie qualità personali é piuttosto facile.

Edited 5 hours ago by andreaquartu

[cornyear]

24 minutes ago, andreaquartu said:

Infatti sembri un gran simpaticone affabile, chissà come mai ti trovi in questa spiacevole situazione personale che raccontavi!🙂

Lo dico perché sopravvalutare determinate proprie qualità personali é piuttosto facile.

Beh, se ti riferisci al fatto di essere single, ti assicuro che mai una sola volta nella vita ci ho provato con un attivista o chi la pensava in maniera diametralmente opposta alla mia. Casomai è esattamente il contrario, che sono persone completamente antitetiche a come sono che ci hanno provato 👀 (Giusto per tornare al discorso di chi disprezza e poi sotto sotto) ma non le conto, onestamente.

Detto ciò mi pare onestamente abbastanza riduttivo e semplice pensare che siccome apprezzo e leggo senza problemi tutti i tipi di libri che possono interessarmi, compresi quelli che potrebbero offendermi, allora automaticamente vado a insultare o picchiare la gente 🙂

Se pareva na frecciata, non lo era. Semplicemente, quando di alcune posizioni più marcate (di poco, ecco perché pseudo) ero mortalmente suscettibile e non avrei potuto leggere un testo simile senza starci male.

25 minutes ago, Omocrazia said:

Beh l'interpretazione della natura femminile come inferiore (intellettualmente o fisicamente o anche ambedue) a quella maschile non implica necessariamente un odio verso la natura femminile e tanto meno verso la donna. Se non altro perché l'odio direi sia piuttosto conveniente con un'opinione di parità o di superiorità che d'inferiorità dell'odiato. 

Aria fresca! Interessante. Il fatto è che io ad oggi mi limiterei a circoscrivere ciò che è pericoloso da ciò che è un pensiero e basta.

Edited 4 hours ago by cornyear

[fra1991]

32 minutes ago, Omocrazia said:

Beh l'interpretazione della natura femminile come inferiore (intellettualmente o fisicamente o anche ambedue) a quella maschile non implica necessariamente un odio verso la natura femminile e tanto meno verso la donna. Se non altro perché l'odio direi sia piuttosto conveniente con un'opinione di parità o di superiorità che d'inferiorità dell'odiato. 

Il mio uso di oggetto è meramente grammaticale: se dico "amare qualcuno" in italiano "qualcuno" è complemento oggetto. Quindi è oggetto dell'amore. Si può usare anche il genitivo (oggettivo appunto) con il sostantivo "amore": amore di qualcuno nel senso di "verso qualcuno".

Eh, ma se non la vuoi possedere, che vuoi da lei? Non intellettualmente? non affettivamente? non fisicamente? Sareste due estranei che stanno ciascuno per i fatti suoi? 🤔

 

Bhè sai, tra il tenere al guinzaglio una persona (stile historie d' o) e avere una relazione di rispetto reciproco e di passione c' è una differenza  non da poco.

Un legame d' amore per essere tale deve essere morboso?

Ripeto chiedi a uno psicologo se un femminicida ama la persona amata e vedrai la risposta.

Amare non vuol dire volere un robot ai tuoi ordini e che sta con te per obbligo.

Edited 4 hours ago by fra1991

[andreaquartu]

19 minutes ago, cornyear said:

Beh, se ti riferisci al fatto di essere single, ti assicuro che mai una sola volta nella vita ci ho provato con un attivista o chi la pensava in maniera diametralmente opposta alla mia. Casomai è esattamente il contrario, che sono persone completamente antitetiche a come sono che ci hanno provato 👀 (Giusto per tornare al discorso di chi disprezza e poi sotto sotto) ma non le conto, onestamente.

Detto ciò mi pare onestamente abbastanza riduttivo e semplice pensare che siccome apprezzo e leggo senza problemi tutti i tipi di libri che possono interessarmi, compresi quelli che potrebbero offendermi, allora automaticamente vado a insultare o picchiare la gente 🙂

.

La tua discussione iniziava col soffrire la solitudine in generale anche con la "comunity" mi pare

[cornyear]

1 hour ago, andreaquartu said:

La tua discussione iniziava col soffrire la solitudine in generale anche con la "comunity" mi pare

Un po' meno, è più una frustrazione di non trovare un tipo e lo scontrarsi con comportamenti esasperanti. Al di là delle idee. Sulle idee preferisco mille volte che esistano più persone attiviste e della barricata opposta (o quasi) alla mia, che analfabeti funzionali.

Certo, se non mi inserisco comunque nell'unico modello o quasi di community che c'è, è di conseguenza quasi impossibile beccare.

1 hour ago, fra1991 said:

 

Bhè sai, tra il tenere al guinzaglio una persona (stile historie d' o) e avere una relazione di rispetto reciproco e di passione c' è una differenza  non da poco.

Un legame d' amore per essere tale deve essere morboso?

Ripeto chiedi a uno psicologo se un femminicida ama la persona amata e vedrai la risposta.

Amare non vuol dire volere un robot ai tuoi ordini e che sta con te per obbligo.

Ma secondo me senza scomodare lo psicologo, che non è affatto un'autorità soprattutto sull'amore, il fatto è che amare significa volere bene e voler apportare bene. Una coercizione o una manipolazione seria la si attua se quella persona ha già posto un limite su qualcosa. Non dico che uno debba stare bene a sentirsi rifiutato, ma al tempo stesso mi chiedo con qualche coscienza guardi gli occhi di una persona che "ami" che magari stai costringendo ad avere un rapporto sessuale. Non vorresti vederla felice? Questo è.

E diciamo pure che chi è immaturo molto spesso idealizza molto l'altro... Ne esce fuori che difficilmente starà amando autenticamente quella persona nel suo insieme.

[schopy]

7 hours ago, andreaquartu said:

La malattia mentale non rende di per sé violenti, nemmeno i disturbi più gravi.

Sono scuse 😊

Il malato mentale ha sempre un vissuto e una personalità proprio eh. 

dare la colpa a quello e' semmai molto facile, visto che nel caso del patriarcato delle soluzioni si propongono.

Non intendevo stigmatizzare i pazienti psichiatrici, né suggerire che la malattia mentale renda di per sé violenti (benché sappiamo, ad esempio, che alcuni disturbi di personalità sono statisticamente associati a comportamenti aggressivi e impulsivi), né trovare delle scusanti, l'ho più volte specificato ma evidentemente non riesco a convincerti.

Sono favorevole all'educazione affettiva e sessuale nelle scuole e a qualsiasi iniziativa di contrasto alla violenza di genere...pur non condividendo alcuni presupposti teorici sulla radice della violenza maschile, perché le spiegazioni che vanno per la maggiore mi sembrano molto semplificanti...somigliano alla "notte in cui tutte le vacche sono nere".

7 hours ago, Almadel said:

La causa dei femminicidi è la salute mentale maschile.

E' facilmente dimostrabile vedendo la relazione tra suicidi maschili e femminicidi:

le due classifiche sono quasi perfettamente sovrapponibili. 

 

Questo non nega affatto il "maschilismo tossico" e il "patriarcato"

(che sono comunque due cose molto diverse).

Solo che i maschilisti di merda come Trump o Berlusconi

non hanno affatto il profilo criminale del femminicida.

Per loro le donne non valgono abbastanza per rischiare la galera: 

se la moglie li mollasse, semplicemente ne comprerebbero un'altra. 

 

L'analisi femminista si rivela quindi totalmente farlocca.

E questo è un problema politico molto ingombrante. 

 

Tendenzialmente condivido, ma non è ancora possibile parlare di queste cose senza suscitare reazioni scomposte.

[andreaquartu]

1 hour ago, cornyear said:

Un po' meno, è più una frustrazione di non trovare un tipo e lo scontrarsi con comportamenti esasperanti. Al di là delle idee. Sulle idee preferisco mille volte che esistano più persone attiviste e della barricata opposta (o quasi) alla mia, che analfabeti funzionali.

L.

Se é una frecciatina a me,io ti ho linkato report, tu luoghi comuni e sentito dire per fare polemica da quattro soldi.

41 minutes ago, schopy said:

".

Tendenzialmente condivido, ma non è ancora possibile parlare di queste cose senza suscitare reazioni scomposte.

No vabbè,vi si linkano delle evidenze e continuate a ripetere la vostra tesi e bypassare tutto Senza neanche contro argomentare.🤣

 

41 minutes ago, schopy said:

Non intendevo stigmatizzare i pazienti psichiatrici, né suggerire che la malattia mentale renda di per sé violenti (benché sappiamo, ad esempio, che alcuni disturbi di personalità sono statisticamente associati a comportamenti aggressivi e impulsivi), né trovare delle scusanti, l'ho più volte specificato ma evidentemente non riesco a convincerti.

.

Ma per quale motivo un uomo che può avere un disturbo di personalità non possa agire per dinamiche possessive che potremmo difinire "patriarcali" in nome del suo vissuto? Questo voglio capire ,anche perché I disturbi stessi possono venire influenzati anche da quello.

Ma poi se non e' una spiegazione semplicista "le cause sono i problemi di salute mentale maschile alla base" quando milioni di uomini con problemi di salute mentale non fanno nulla di ciò, e servono pattern specifici e chiari nel comportamento, non so davvero cosa lo sia

Edited 1 hour ago by andreaquartu

[cornyear]

5 minutes ago, andreaquartu said:

Se é una frecciatina a me,io ti ho linkato report, tu luoghi comuni e sentito dire per fare polemica da quattro soldi.

No. Non era una frecciatina. Dicevo che preferisco gente che non la pensa come me ma che almeno pensa qualcosa, alla quantità di uomini di cognome "Rdato" e nome "Rita" che popopolano la "community". Che credo non siano qui perché solitamente sanno solo mandare foto del cazzo e scrivere "a o p".

Evidentemente devo smetterla con le faccine perché sembro passivo aggressivo, sono Boomer dentro, non so usare le cristo di faccine. Pietà.

 

Edited 1 hour ago by cornyear

[fra1991]

2 hours ago, cornyear said:

Un po' meno, è più una frustrazione di non trovare un tipo e lo scontrarsi con comportamenti esasperanti. Al di là delle idee. Sulle idee preferisco mille volte che esistano più persone attiviste e della barricata opposta (o quasi) alla mia, che analfabeti funzionali.

Certo, se non mi inserisco comunque nell'unico modello o quasi di comunità che c'è, è di conseguenza quasi impossibile beccare.

Ma secondo me senza scomodare lo psicologo, che non è affatto un'autorità soprattutto sull'amore, il fatto è che amare significa volere bene e voler apportare bene. Una coercizione o una manipolazione seria la si attua se quella persona ha già posto un limite su qualcosa. Non dico che uno deve stare bene a sentirsi rifiutato, ma al tempo stesso mi chiedo con qualche coscienza guardi gli occhi di una persona che "ami" che magari stai costringendo ad avere un rapporto sessuale. Non vorresti vederla felice? Questo è.

E diciamo pure che chi è immaturo molto spesso idealizza molto l'altro... Ne esce fuori che difficilmente starà amando autenticamente quella persona nel suo insieme.

Concordo e credo che spesso le persone che si comportano così ,desiderano più sperimentare l' amore che non la persona "amata". 

Non sanno essere costanti perché  idealizzano un sentimento che non stanno provando.

[schopy]

51 minutes ago, andreaquartu said:

Ma per quale motivo un uomo che può avere un disturbo di personalità non possa agire per dinamiche possessive che potremmo difinire "patriarcali" in nome del suo vissuto? Questo voglio capire ,anche perché I disturbi stessi possono venire influenzati anche da quello.

E' possibile, certo. Ma se, ipotizziamo, un uomo affetto da un disturbo di personalità è violento con la partner perché non riesce a controllarsi è bene che venga indirizzato ad uno psicoterapeuta, non credi? 

Poi, non nego che esistano il patriarcato e il maschilismo tossico e che siano fenomeni da contrastare.

58 minutes ago, andreaquartu said:

Ma poi se non e' una spiegazione semplicista "le cause sono i problemi di salute mentale maschile alla base" quando milioni di uomini con problemi di salute mentale non fanno nulla di ciò, e servono pattern specifici e chiari nel comportamento, non so davvero cosa lo sia

Se la tesi di fondo di un certo femminismo è che la cultura patriarcale è pervasiva e ha influenzato l'educazione di tutti gli uomini che oggi hanno, diciamo, dai quarant'anni in su dovremmo dedurne che, evidentemente, ci sono anche milioni di "figli sani del patriarcato" che non sono violenti.

Comunque, un tipo di intervento che trovo interessante è l'istituzione dei centri per uomini autori di violenza, che, quando funzionano, aiutano gli uomini abusanti ad imparare a controllare la rabbia e a contenere gli impulsi aggressivi nelle relazioni affettive.

[fra1991]

1 hour ago, andreaquartu said:

Se é una frecciatina a me,io ti ho linkato report, tu luoghi comuni e sentito dire per fare polemica da quattro soldi.

No vabbè, vi si collegano delle prove e continuate a ripetere la vostra tesi e bypassare tutto Senza neanche contro argomentare. 🤣

 

Ma per quale motivo un uomo che può avere un disturbo di personalità non può agire per dinamiche possessive che potrebbero difinire "patriarcali" in nome del suo vissuto? Questo voglio capire, anche perché io disturbo loro stessi possono venire influenzati anche da quello.

Ma poi se non e' una spiegazione semplicista "le cause sono i problemi di salute mentale maschile alla base" quando milioni di uomini con problemi di salute mentale non fanno nulla di ciò, e servono pattern specifici e chiari nel comportamento, non so davvero cosa lo sia

Mettiamola così se ad esempio  una persona di qualsiasi sesso  è un narcisista patologico  ,la sua mancanza di empatia esisterà a prescindere dalla società in cui è nato .

[andreaquartu]

33 minutes ago, schopy said:

 perché non riesce a controllarsi è bene che venga indirizzato ad uno psicoterapeuta, non credi? 

.

Ma questo chi lo nega,di grazia?