l'ideologia politica, destra , sinistra centro che idea ha dei gay?

[Guest korio]

Purtroppo la situazione politica in Italia rispecchia la realtà della società italiana: tante difficoltà a cambiare marcia e ad entrare in un contesto più europeo. Il "tumore democristiano" che ha sempre segnato in un modo o nell'altro la nostra realtà e che ancora esiste, anche se adesso sparso tra vari partiti e coalizioni, ci blocca profondamente.

 

Purtroppo non è una questione di Berlusconi o Fini o Dalla Vedova, di Destra, di Sinistra e di bandiere.

E' un problema di forze nascoste, ci sono personaggi che non si conoscono pubblicamente e che pur non essendo di fatto alla ribalta politica, "consigliano" e muovono di fatto grandi pezzi della politica italiana. Tali vecchi conservatori non permettono il cambio generazionale, l'ingresso di forze nuove e di idee nuove, e figuriamoci se possono appoggiare soluzioni anticlericali, visti i forti legami economici fra Chiesa e Banche (P2 docet).

 

E non aiuta poi il fatto ahimè molto reale e molto meschino che oggi far politica è un mestiere che richiede di doversi obbligatoriamente sporcare con compromessi economici  non proprio in linea con le proprie ideologie.

 

Il risultato, e oggi lo vediamo al massimo della sua forza, è che la gente intelligente, quelli che potrebbero realmente agire per il bene del Paese, sono tenuti lontani dalla macchina del potere, che è condotta invece dai Capezzone di turno.

 

Al momento personalmente non sono ottimista.

[Almadel]

Sarà sarà, ma rimango convintissimo

che se siamo ancora inchiodati qui

possiamo ringraziare solo Berlusconi

che è la somma di Family Day,

meridionalismo macho

e settentrionalismo intollerante.

[sebastian83]

E' inutile negarlo, la gran parte del movimento gay italiano è culturalmente legata alla sinistra, e non credo che ci sia nulla di male, fa solo parte della storia di questo paese.

 

I movimenti di liberazione sessuale e omosessuale sono figli del '68, e le loro istanze erano di natura sociale e rivoluzionaria. Si ponevano conflittualmente col PCI, che rispose con l'espulsione del gruppo del Manifesto e con altre espressioni di centralismo democratico, ma alla lunga ne determinarono lo svecchiamento e l'allontanamento da una visione del mondo marxista-moralista (secondo la quale, ad esempio, l'omosessualità era il male borghese).

 

Nel resto del mondo la destra liberale portava avanti delle battaglie sui diritti civili sulla base di una visione centrata sull'individuo e sulle sue potenzialità, ma in Italia la destra liberale era quasi inesistente. Il resto era sostanzialmente DC e MSI, entrambi contrari ad aperture in campo sessuale, uno per conservatorismo religioso, l'altro in nome del machismo italico. L'unico gruppo politico di destra che portava avanti queste battaglie erano i radicali, ma si tratta comunque di una minoranza.

 

La gente in questo ambiente si è formata, ed è per questo che mediamente i gay sono di sinistra.

Oggi politicamente le speranze sono poche, ma tendo ad essere più ottimista su una sinistra che, per quanto debole e bloccata dalla componente cattolica, è comunque vicina a queste tematiche, rispetto a una destra nazional-populista che mette rapidamente a tacere le timide esternazioni pro-gay di qualche outsider liberale...

[Guest korio]

Sarà sarà, ma rimango convintissimo

che se siamo ancora inchiodati qui

possiamo ringraziare solo Berlusconi

che è la somma di Family Day,

meridionalismo macho

e settentrionalismo intollerante.

 

beh, è indubbio che Berlusconi non aiuta la causa. Ma il Silvio è il prodotto dei suoi tempi, non la causa.

[Guest korio]

E' inutile negarlo, la gran parte del movimento gay italiano è culturalmente legata alla sinistra, e non credo che ci sia nulla di male, fa solo parte della storia di questo paese.

 

I movimenti di liberazione sessuale e omosessuale sono figli del '68, e le loro istanze erano di natura sociale e rivoluzionaria. Si ponevano conflittualmente col PCI, che rispose con l'espulsione del gruppo del Manifesto e con altre espressioni di centralismo democratico, ma alla lunga ne determinarono lo svecchiamento e l'allontanamento da una visione del mondo marxista-moralista (secondo la quale, ad esempio, l'omosessualità era il male borghese).

 

Nel resto del mondo la destra liberale portava avanti delle battaglie sui diritti civili sulla base di una visione centrata sull'individuo e sulle sue potenzialità, ma in Italia la destra liberale era quasi inesistente. Il resto era sostanzialmente DC e MSI, entrambi contrari ad aperture in campo sessuale, uno per conservatorismo religioso, l'altro in nome del machismo italico. L'unico gruppo politico di destra che portava avanti queste battaglie erano i radicali, ma si tratta comunque di una minoranza.

 

La gente in questo ambiente si è formata, ed è per questo che mediamente i gay sono di sinistra.

Oggi politicamente le speranze sono poche, ma tendo ad essere più ottimista su una sinistra che, per quanto debole e bloccata dalla componente cattolica, è comunque vicina a queste tematiche, rispetto a una destra nazional-populista che mette rapidamente a tacere le timide esternazioni pro-gay di qualche outsider liberale...

 

Purtroppo quel tipo di sinistra non esiste più oggi. La sinistra di oggi l'abbiamo vista tutte le rare volte che è riuscita a salire al governo: una accozzaglia di gente confusa, ancora legata a logiche antiche e stretta alle poltrone e ai benefici della categoria. Si poteva fare molto, e invece sono rimaste solo macerie. E i diritti dei gay sono rimasti li, sulla carta, e su una Luxuria al governo che poi terminerà la sua carriera politica all'Isola dei Famosi.

 

Ma io non credo che la tematica gay sia di destra o di sinistra. E' che c'è bisogno di un reale governo laico, cosa che questo Stato non riesce a votare. Negli altri paesi, oramai, la politica è fortemente laica. Anche in Spagna e in Argentina, non è la Compagnia delle Opere e chi gli sta dietro a decidere le sorti della popolazione.

 

Il problema è solo quello, e non è un problema da poco.

[Almadel]

Ma io non credo che la tematica gay sia di destra o di sinistra.

 

Quindi è un caso se ogni volta sono approvate dalla Sinistra

e gli unici a votare contro sono di Destra?

[Sissy]

Quindi è un caso se ogni volta sono approvate dalla Sinistra

e gli unici a votare contro sono di Destra?

 

...secondo me il vero problema è il centro 

[Guest korio]

Quindi è un caso se ogni volta sono approvate dalla Sinistra

e gli unici a votare contro sono di Destra?

 

Quando il pallino era a sinistra, non mi sembra che sia stato votato granchè.

 

Non mi sembra una idea strampalata ritenere che la tematica gay sia trasversale.

 

Poi, volendo sottolineare i meriti delle chiacchiere e non dei risultati, allora si, nella guerra a chiacchiere la leadership della lotta contro la discriminazione gay è di sinistra.

[trikke_e_ballakke]

Quando il pallino era a sinistra, non mi sembra che sia stato votato granchè.

 

Non mi sembra una idea strampalata ritenere che la tematica gay sia trasversale.

 

Poi, volendo sottolineare i meriti delle chiacchiere e non dei risultati, allora si, nella guerra a chiacchiere la leadership della lotta contro la discriminazione gay è di sinistra.

 

 

Tutto giusto

[Almadel]

Non mi sono espresso bene.

 

Se la tematica gay è trasversale

perché ogni volta che in Europa o in USA

si è votato sulle Unioni Civili,

la Sinistra le ha sempre approvate

e le ostilità provenivano sempre da Destra?"

 

Se ci fosse un caso in cui la Destra era favorevole

e la Sinistra era contraria, ammetterei sia bipartisan.

Perché di casi opposti sono piene le cronache politiche.

 

Vorrei anche ricordare quattro cose:

1) Prodi era un leader della Destra Europea,

in Europa siede con i Popolari; come la Merkel e Sarkozy

2) I DICO furono fatti saltare dalla Binetti (ora UDC)

e da Mastella (ora PdL) che fece persino cadere il governo.  

3) Non sapremo mai se Mussi per i CUS avrebbe trovato in Parlamento

i voti dei "liberali di Destra" che alla Sinistra mancavano in Senato;

perché appunto il governo cadde. Se ci fosse riuscito

allora potremmo dire che essi hanno svolto un ruolo in questo dibattito.

4) Se la questione delle unioni civili o dell'omofobia fosse bipartisan

ci aspetteremo almeno un tentativo anche da parte della Destra,no?

[Sissy]

...la tematica gay è più di sinistra in quanto riguarda il sociale...

 

...tuttavia non è automatico che la sinistra si adoperi per i diritti dei gay (in italia lo facevano per di più i Radicali ultraliberali) e solo di recente è venuta fuori l'accostamento di bandiere "falce e martello" e "arcobaleno"

...gli umap e i gulag erano pieni di omosessuali... eppure i governi di Cuba e CCCP si dicevano socialisti e progressisti...

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A0_Militari_di_Aiuto_alla_Produzione

 

...e pure non è automatico che un gay voti unicamente per gli interessi sociali della comunità gay, ma magari da la priorità ad altre questioni come l'economia, la finanza, le infrastrutture, la riduzione delle tasse, il federalismo, l'energia nucleare ecc... ecc...

 

in ogni caso PIM FORTUYN è la dimostrazione (...non vivente, perchè purtroppo è stato ucciso) che un omosessuale dichiarato può essere un leader politico di una formazione di destra estrema.

 

...così come Joerg Haider (..moto pure lui) pur essendo il leader della destra austriaca era un bsx praticante (...anche se non dichiarato)...

 

...secondo Paone (giornalista scientifico di destra e gay dichiarato) i gay nella destra sono molti, solo che non lo dicono...

http://magazine.libero.it/gossip/generali/cecchi-paone-gay-onorevoli-destra-ne9054.phtml?refresh_ce

 

...mentre secondo Grillini abbiamo circa 100 onorevoli gay, di cui solo uno dichiarato, la lella Paola Concia del PD (...perchè non sono più onorevoli ne Grillini ne la Luxuria)...

  http://lightnews.myblog.it/archive/2010/05/15/abbiamo-tre-ministri-gay-parola-di-franco-grillini.html

 

P.S. ...mettiamo che nel 2020 i gay abbiano raggiunto tutti i diritti possibili ed immaginabili in tutto il nostro continente... in uno scenario del genere avrà ancora senso il voto gay di massa verso la sinistra, o i voti gay saranno più distribuiti?

 

...forse una volta raggiunti tutti i diritti possibili ed immaginabili per tutte le minoranze, etniche, sessuali e religiose, magari le forze politiche sinistre dell'Europa si concentreranno ad aiutare le famiglie con figli, imponendo tasse gravose ai single e alle coppie senza figli, favorendo invece le famiglie con due o più figli...

...chissà...

...e poi si vedrà come finirà. 

[Guest korio]

Non mi sono espresso bene.

 

Se la tematica gay è trasversale

perché ogni volta che in Europa o in USA

si è votato sulle Unioni Civili,

la Sinistra le ha sempre approvate

e le ostilità provenivano sempre da Destra?"

 

Se ci fosse un caso in cui la Destra era favorevole

e la Sinistra era contraria, ammetterei sia bipartisan.

Perché di casi opposti sono piene le cronache politiche.

 

 

Su questo hai almeno in parte ragione. Da un punto di vista più ampio, è chiaro che in un dibattito di apertura di diritti a minoranze, in generale, si avrà contro il voto della parte conservatrice e si avrà il voto a favore della parte progressista; mi sembra chiaro che la spinta politica, la sponsorizzazione della legge, deve venire dai progressisti, ovvero in europa dalla sinistra.

 

Ciò non significa che la destra sia compatta contro. Anzi, nella maggiorparte dei paesi in cui è stata introdotto il matrimonio gay o anche una normativa paritaria per le coppie di fatto gay (che ritengo essere una soluzione equivalente), l'appoggio della destra è stato determinante.

 

Negli USA non si può dire che sia un voto di "sinistra" o di "destra" essendo nella politica USA non presenti alcuni schieramenti storici in Europa. Nel Canada, il processo di approvazione è stato bipartizan.

 

In Europa, si ha il matrimonio gay ad esempio in Norvegia, dove è stato supportato a larga maggioranza (tranne il partito democristiano del posto e un partito di sinistra, il Partito del Progresso (fonte Wikipedia)) ed è stato sponsorizzato dal partito Laburista, che è di sinistra, ma ha avuto pieno sostegno anche dal centrodestra.

 

Quindi direi che la frase " chi è gay è di sinistra" non la ritengo corretta.

E la frase "chi è di sinistra deve appoggiare la causa gay" non trova affatto controprova nella realtà.

 

Inizio OT:

Riguardo ai punti che hai segnato, con i se e con i ma non si fa nulla. Una sinistra sana e volenterosa non cade su un tema di diritti umani così fondamentale per colpa di un pugno di cattocomunisti. Se è successo non è colpa dei cattocomunisti, di cui si sapeva voto e posizione, ma di tutti gli altri che non li hanno tenuti fuori dalla coalizione. Quando per fare una coalizione accetti tutti i compromessi dei quattro democristiani che hai dentro e delle bandieruole conosciute, e metti dentro i cattocomunisti con la sinistra estrema, come pensi poi di creare una reale forza di governo o anche solo di opposizione?

 

Se non si comprende da parte anche della base, se non c'è la spinta anche della base a cambiare, a smetterla di dire si a chiunque basta fare numero, e di tornare a riprendersi quote di elettorato sulla base di questioni legate alla parità dei diritti di tutti, in campo lavorativo, economico e della giustizia, e non su spot elettorali risibili e pieni di "il pdl è cattivo e puzza", se non c'è questa volontà ma si pensa ancora di fare giochetti di poltrone ad imitazione, peraltro squallida, delle dinamiche al centrodestra, con Di Pietro a posto di Bossi, tra l'altro del tutto travisando le ragioni della grande forza della Lega nel Nord Italia, allora è tutto inutile. Fine OT

 

Su Prodi.. è stato l'unico leader della sinistra che è almeno riuscito a mettersi nelle condizioni di tentare (senza riuscire) qualcosa di utile, e non si può definire un gigante della politica.. I Veltroni, i Bersani etc, sono formiche rispetto a Prodi e nessuno di loro ha avuto il coraggio di mettere come elemento forte del programma la problematica gay.

 

In Italia, la sinistra progressista non esiste, se non a chiacchiere. Non ci sono i presupposti per un voto come in Spagna, in Portogallo, in Norvegia, e in tutti gli altri paesi europei. Ci deve pensare Della Vedova (pdl) a muovere le acque.

[Almadel]

Vediamo quanto riesco a essere breve.

si avrà contro il voto della parte conservatrice e si avrà il voto a favore della parte progressista; mi sembra chiaro che la spinta politica, la sponsorizzazione della legge, deve venire dai progressisti, ovvero in europa dalla sinistra.

E' proprio quello che ho scritto.

Il voto bipartisan è un'eccezione, non la regola.

Se è chiaro a entrambi, bene.

 

I gay non sono di sinistra,

sono le poltiche per i gay a esserlo.

Chi è di Sinistra deve appoggiare la causa gay,

altrimenti non è abbastanza di Sinistra.

 

La Bindi e Mastella non sono mai stati "cattocomunisti"

per il semplice fatto che non sono mai stati comunisti.

Se vuoi un cattocomunista, c'è Vendola.

 

Le crisi di governo sono la regola in Italia.

E su questo Berlusconi batte il PD tre a due:

essendo riuscito a perdere il governo

per colpa della Lega, dell'UDC e di AN

(tutti i suoi alleati, in buona sostanza);

contro Rifondazione e l'UDEUR per il PD.

[Guest korio]

 

Le crisi di governo sono la regola in Italia.

E su questo Berlusconi batte il PD tre a due:

essendo riuscito a perdere il governo

per colpa della Lega, dell'UDC e di AN

(tutti i suoi alleati, in buona sostanza);

contro Rifondazione e l'UDEUR per il PD.

 

No, ho detto la sponsorizzazione, non il voto. Il voto è in queste questioni quasi sempre bipartizan.

 

ultimo OT:

il centrodestra avrà le sue crisi, ma non è questione che mi riguarda. io vorrei un centrosinistra migliore, non uguale al centrodestra. Fare il conteggio che il pdl batte il pd 3 a 2, che il pdl ha rubato 100 mele e il pd "solo" 50 e cose del genere, rendono solamente il pd attuale più squallido, non migliore. E chiama Mastella e la Bindi come vuoi: ma se li metti nella tua alleanza, conoscendo la loro storia e il loro voto fin dall'inizio, poi non meravigliarti se ti fanno saltare il governo. Fine OT

[sebastian83]

Ciò non significa che la destra sia compatta contro. Anzi, nella maggiorparte dei paesi in cui è stata introdotto il matrimonio gay o anche una normativa paritaria per le coppie di fatto gay (che ritengo essere una soluzione equivalente), l'appoggio della destra è stato determinante.

 

In Europa e negli USA. Non qui, la destra italiana non viene dalla tradizione liberale, ma da quella conservatrice/tradizional-popolare, e il suo bacino elettorale non è certo composto da raffinati intellettuali liberali che si battono per i diritti civili. Le sparate degli outsider sono destinate a rimanere tali.

[duedipicche85]

Su ragazzi, ma come si fa a negare che quelli di destra hanno come linea guida salvare l'idea etica della famiglia ottocentesca dalle perversioni di questi omosessuali che vogliono scimmiottare le coppie vere, quelle formate da uomo e donna. Le aperture (non intendo di cosce) saltuarie della Carfagna o di altri falsi come lei, lasciano davvero il tempo che trovano...

[Almadel]

Evidentemente si può negare anche l'evidenza.

 

Il trucco sta nel dire che la Sinistra in generale

non si occupa dei diritti GLBT, prendendo ad esempio il PD;

e di di dire che la Destra in generale se ne occupa

prendendo come esempio la Destra olandese

 

Sarebbe come se io paragonassi

la Sinistra Spagnola con la Destra Polacca.

Sarebbe troppo facile, vero?

 

L'onestà imporrebbe i confronti tra Destra e Sinistra

nello stesso Paese e nella stessa epoca.

Il resto sono solo trucchi retorici.

 

L'unica speranza per i gay di destra

sono i confronti stupidi:

D'Alema con Westerwelle, Berlusconi con Stalin,

Che Guevara con Fortuyn, Pol Pot con Della Vedova...

 

L'altro trucco usato frequentemente

è l'inversione della regola con l'eccezione.

 

Il PDL è a favore dei gay perché c'era Della Vedova

e il PD è contrario perché c'era la Binetti.

E chissenefrega se nei rispettivi partiti

erano l'1% degli eletti e se ora se ne sono pure andati.

 

Il terzo trucco del gay di destra

è la "critica da sinistra".

 

Vengono proposti i DiCo dalla Sinistra?

E loro volevano i matrimoni.

Vengono proposti i matrimoni?

Allora "scimmiottiamo gli etero".

Sempre evitando accuratamente di dire

la posizione del partito che hanno votato.

 

Il quarto trucco è il mio preferito:

"Voto a Destra, perché sui gay

la Sinistra mi ha deluso".

 

Quest'ultima scemenza mi diverte molto;

come se i Leghisti - ingannati per anni sulla Secessione

e il Federalismo - da domani votassero in massa Rifondazione,

perché almeno "la Sinistra non promette l'indipendenza"

Eh già, quanti Leghisti votano PD perché:

"tanto anche con la Destra al governo, gli sbarchi continuano"?  

[Guest korio]

In Europa e negli USA. Non qui, la destra italiana non viene dalla tradizione liberale, ma da quella conservatrice/tradizional-popolare, e il suo bacino elettorale non è certo composto da raffinati intellettuali liberali che si battono per i diritti civili. Le sparate degli outsider sono destinate a rimanere tali.

 

Io ho fatto un discorso globale, per indicare che la tematica gay è trasversale anche se "di competenza" della sinistra. Per essere più chiari, nei mondi civilizzati le parti progressiste del paese, le "Sinistre" o i "Labouristi" sponsorizzano la tematica e in generale tale tematica poi viene approvata in modo bipartizan da tutte le parti non estremiste e non strettamente cattoliche.

 

Per quanto riguarda l'Italia, ho scritto sopra che la situazione politica è talmente pessima che non solo siamo governati da un centrodestra che è poco sensibile ai diritti civili, qualunque essi siano, ma ci manca anche una sinistra che li porti seriamente avanti come programma politico e non solo destinando 1 (UNO) deputato (la Corcia) a prendersi tutto il carico della vicenda, tra l'altro cagandoselo veramente poco.

 

Per chiarire ulteriormente, io non credo che questa pseudosinistra sia in grado di fare alcunchè, quindi temo che in Italia non ci sarà spazio per i diritti gay fino a un robusto cambio generazionale nella politica.

 

In questo senso, la tematica gay in Italia è trasversale, nel senso che va "di traverso" a tutte le compagini politiche.

[Almadel]

Ma dove hai letto che l'approvazione è sempre bipartisan?

[Guest korio]

Ma dove hai letto che l'approvazione è sempre bipartisan?

 

Non ho detto "è sempre", ho detto "in generale". I due termini sono differenti. Ma poi, devi essere sempre contro quello che dico ?  :look: :D

 

In Canada il "matrimonio gay" è stato ottenuto per vie legali, quindi si fuoriesce dal discorso politico o, se vuoi, è un discorso legato a una visione trasversale del problema; negli Usa, negli stati almeno in cui esiste l'approvazione per i matrimoni gay (ma c'è comunque una normativa generale per le coppie di fatto, se non erro), si può parlare di logica trasversale.

X quanto riguarda l'Europa: in Norvegia sicuramente, sono abbastanza certo in Belgio e credo anche per quanto riguarda leggi per le coppie di fatto in Germania e in Inghilterra (per quanto in questi ultimi due casi vado a memoria), c'è stato supporto abbastanza diffuso. In Portogallo e in Spagna, invece, le maggioranze di sinistra hanno fatto da sole.

 

Direi basta perchè il termine "in generale" possa essere ritenuto sufficientemente corretto.

[Sissy]

...adesso i gay di destra usano i trucchi...  cipria, mascara, phard, fondotinta, ombretto, eyeliner, matita e rossetto! 

 

....secondo me i trucchi non centrano nulla...

si tratta che il voto politico non lo fai solo in funzione dei diritti gay da conquistare (e alla fine basterebbero una legge sui PACS e un comma per includere l'odio sessuale tra le aggravanti per le violenze  ...sempre che non si voglia anche dare ai gay il diritto di adottare, ma su questo a dire il vero il popolo gay è spaccato in due, c'è chi è a favore e chi è contrario) ma in funzione di mille altre cose (economia, tasse, grandi opere, federalismo, nucleare, giustizia, scuola), così che capita che un gay in mancanza di una sinistra con un programma che includa i PACS, allora (specie in questi tempi dove la sinistra pensa più a distruggere e diffamare che non a proporre idee concrete) scelga di votare la destra con la quale magari condivide molte idee.  :P

[Almadel]

Negli USA praticamente tutti i Repubblicani

si sono espressi contro la Prop8

e solo gli Stati con una maggioranza di Sinistra

hanno approvato i matrimoni gay.

 

Se ti basta che anche un solo deputato di Centro-Destra

voti con la maggioranza di Centro-Sinistra

per definire trasversale la "questione gay";

basta che tu lo dica chiaramente.

 

Solo la Svezia ha visto approvare i matrimoni gay

da una coalizione di Centro-Destra,

ma le Unioni Civili per i gay (con tanto di adozione)

c'erano già dal 1994, grazie ai Socialdemocratici.