Il Male e la Cattiveria.

[Isher]

Explique-toi, bel tomo! 

[schopy]

...cercare di far soffrire qualcuno  (l'unico significato del male secondo me) è cedere ad una debolezza.

E' troppo facile alle volte comportarsi male, e per come la vedo io di solito si compie per paura e stupidità.

 

Per paura, quando si fa un torto temendo di subirlo, come è stato già notato da qualcuno;

per stupidità, quando spesso si fa del male senza nemmeno rendersene perfettamente conto, perchè si è ignoranti.

 

Poi leggendo i forum gay mi sono anche reso conto che molte persone si sentono tradite o maltrattate solo perchè qualcuno è stato indifferente nei loro confronti.

Ma non possiamo tutti occuparci di tutti, perciò questo è inevitabile e non lo chiamerei "far del male".

Anche se in certi casi è proprio l'altrui indifferenza quello che ci fa soffrire,

specie se abbiamo un senso d'identità un po' fragile...

 

Nessuna pietà per le debolezze, si può scegliere se perdonarle o no ma il discorso è diverso!

 

 

Io preferisco il Giusto al Buono, in quanto nel buono trovo comunque una devianza dell'animo volta a quello che può eser definito socialmente "il bene", sia esso quieto vivere o tentativo di mantenere una sorta di serenità, ma che non è detto sia veramente il Bene reale. Il Giusto invece tende a mantenere o a riportare l'ordine delle cose, anche agendo, tramite la punizione (che, attenzione, non è vendetta), in modo da apparire magari "cattivo" secondo chi ha altri punti di vista.

Insomma, vedo Bene e Male più come Ordine ed Entropia, ed è ovvio sia più facile disfare che costruire qualcosa. Il Buono che cosa fa, sovente? Lascia magari prevalere, per evitare questioni, chi porta il Torto, il Male, il Disordine, e quindi ne è lui stesso co-fautore, a mio avviso. Il Giusto invece pone freni e ripara, ma per farlo trovo sia necessario dovere aver conosciuto il Male e portarlo imprigionato in sè, ben neutralizzato ma pronto ad essere consultato per agire di conseguenza nei confronti di chi il Caos lo incarna.

 

 

Trovo un po' ingenue le parole di ghost, oltrechè errate anche per l'uso dei termini di fisica...

sappiamo tutti che l'Entropia dell'Universo è in aumento

stronzate a parte, chi può davvero dirsi dalla parte del Giusto???

Ciascuno combatte per ciò in cui crede,

ma dev'essere pure consapevole che il suo resta un punto di vista parziale.

Da quel che dici tu pare che sia "più Buono" chi è più idiota...

 

Probabilmente qualcuno in passato avrà pensato che incarcerare i gay fosse un atto terribile,

ma in fondo giusto per salvaguardare la moralità dei cittadini, proteggere i bambini dalla corruzione di maestri omosessuali eccetera

[FreakyFred]

Explique-toi, bel tomo! 

 

Quello che ho scritto è che il male può essere una forma d'arte, e l'arte può essere usata per fare del male e parlare del male. Non ho stabilito nessuna corrispondenza biunivoca

[Isher]

Va bene, allora quando il male è praticato con arte esso è arte. Mi sembra che è questo che tu volevi sostenere,

e che da questo dipende la conclusione che allora, in questo caso, non può essere oggetto di valutazione morale.

Quindi quando una persona compie il male artisticamente tu la trovi esente da giudizio morale.

Ora: ammesso e non concesso che il male si possa compiere in forma artistica (cosa che tu non hai affatto dimostrato ),

io proprio in questo caso lo trovo cosa supremamente maligna, e narcisistica nel senso sbagliato.

 

La corrispondenza biunivoca la possiamo tranquillamente lasciare da parte perché a nessuno dei due interessa, credo,

parificare il male ad arte e viceversa o negare questa proposizione, perché vogliamo parlare di altro.

[FreakyFred]

Quando dico che l'arte non è soggetta al giudizio morale, quello che intendo è che il giudizio artistico e quello morale vanno su binari diversi, non che si giustifichino a vicenda.

 

Per fare un esempio, mi viene in mentre quella famigerata opera che consisteva in un cane legato e lasciato a morire di inedia sotto gli occhi dei visitatori del museo. Un gesto indubbiamente sbagliato moralmente, un "male", ma questo non influenza il giudizio artistico che dipende da altri criteri. Nulla vieta di considerare il cane che muore di inedia una grande opera d'arte, ma questo non la giustifica moralmente; e viceversa, il fatto che sia un atto malvagio non dovrebbe influenzare il giudizio artistico.

[Guest Count Vertigo]

La Cattiveria serve? O è sempre meglio porgere l'altra guancia?

 

Porgere l'altra guancia non conviene mai: è da deboli, e se si è deboli si muore. Nella evoluzione naturale solo chi è più forte vince e va avanti: è la selezione naturale della specie.

 

Riguardo alla cattiveria: serve, può essere utile ad andare avanti, e a non scendere a compromessi.

[Ghost77]

 

 

Trovo un po' ingenue le parole di ghost, oltrechè errate anche per l'uso dei termini di fisica...

sappiamo tutti che l'Entropia dell'Universo è in aumento :)

 

 

Allora, vediamo di dire un politicamente corretto "forse mi sono spiegato male io", e ribadirò un concetto che doveva apparire come palese.

Facile è fare del male, perchè male è distruzione, disordine. E l'entropia è la misura del Disordine. E' scontato che sia in aumento nell'Universo, chi ha mai sostenuto l'opposto? E' facile provocare disordine, impegnativo è ordinare. Noi lottiamo per il Bene ma visto a grandi altezze il nostro sforzo è un pò come combattere contro i mulini a vento, è un tappare le falle. Quindi mi chiedo: è il destino di tutto finire inesorabilmente nel Male?

 

Il mio discorso, più che ingenuo, tenta di esser privo della componente morale che affidiamo ai termini di Bene e Male, ma se vogliamo stare più terra terra,d'accordo, e già che ci siamo prendiamo il tuo esempio sull'incarcerazione dei maestri omosessuali. Ebbene, il ragionamento filerebbe non ci fosse l'errore di fondo che consiste nella mancanza di obiettiva valutazione se gli omosessuali siano o meno soggetti malvagi. Quindi l'atto non è giusto poichè non c'è un percorso completo dalla riflessione all'atto vero e proprio. Io tento di trarre le somme del discordo teorizzando invece di porre esempi, e la teoria sappiamo che presuppone un percorso pulito e spesso nella pratica trova pochi riscontri proprio per l'inquinameno di molti passaggi

Come ultimo chiarirò meglio il concetto per cui, usando i tuoi termini il "più buono" è "più idiota". Il buono porge l'altra guancia, il giusto si mette in moto per far sì che non vi siano più persone colpite sulla guancia da quel soggetto.

 

E comunque, per l'"ingenuo" ed "errato", ti aspetto fuori dal forum e ti mostro cosa vuol dire creare entropia, e tu porgerai l'altra guancia!! 

:) Scherzo! 

[Isher]

Quando dico che l'arte non è soggetta al giudizio morale...

 

Se tu intendi dire che l'Arte non va giudicata moralisticamente sono totalmente d'accordo. Oppure che non va sussunta

sotto un giudizio morale. Dire che l'Arte non è soggetta al giudizio morale va ancora bene. Deve però essere Arte.

 

Tuttavia l'Arte può avere una portata etica, intendendo per etica non un sistema o un giudizio, ma una sorta di

epifania del Buono nel Bello. Basta dire che l'Arte ha una portata educativa per assegnarle una ricaduta nell'etico.

 

Soggettivamente escludo che possa essere un'opera d'arte e tantomeno una grande opera d'arte un cane legato e lasciato

morire di inedia sotto gli occhi dei visitatori di un museo. Chi volesse parlare di arte per un caso come questo potrebbe

parlarne solo nel senso di intenzionalità artistica. Ma se è così l'intenzionalità apre un varco in una rete di relazioni concettuali

dalla quale non sarà possibile escludere quelle etiche, che sono suscitate dallo stesso contenuto dell'opera (o meglio evento)

- il cane assassinato - e, ancora, quelle nozioni che hanno uno statuto sia etico che estetico, come ad esempio il Rispetto

nel senso kantiano del termine, e che Kant forse considera suscitato dalla contemplazione del Sublime.

 

Il discorso della assoluta separazione dei due ambiti mi pare quindi più complesso di quanto possa apparire a prima vista.

[Dario]

Scusate, leggermi 4 papiri di roba non me la sento per stasera perchè ho la febbre, lo farò domani. Ma ditemi solo una cosa.

Di Bene e Male sono state date definizioni precise?

[FreakyFred]

Si è già parlato di arte per un caso come questo  

E va detto che certo il concept non è molto diverso da altre cosiddette opere d'arte che capita di vedere, come il cavallo appeso al soffitto... è roba strana, ma viene considerata arte da molti.

In realtà i filosofi discutono di cosa sia l'arte da millenni, non pretendo di risolvere io il problema; ho solo una mia opinione, e cioè che l'arte sia ciò che riesce a dare l'impressione di racchiudere in sé la vita, suscitandone emozioni e sensazioni. Ed è chiaro che se l'arte deve cercare di "contenere" la vita, non si può pretendere di escluderne il male. Personalmente, dunque, cerco di non giudicare un'opera d'arte dalle sue implicazioni etiche, e di conseguenza non posso escludere che il male possa essere praticato con "arte".

 

Dario, io ritengo che bene e male dovrebbero essere concetti intuitivi, e finora non sono emerse discordanze su cosa effettivamente essi siano. Questo non esclude che si possa cercare di definirli meglio prima di procedere...

[Dario]

L'intuizione fa cadere spesso e volentieri nelle incomprensioni.

Sarei curioso di leggere vostre definizioni di bene e male. Altrimenti non so di cosa parlare, nessuno dei due esiste per me.

[Almadel]

Il Bene è la somma di Altruismo e Masochismo.

Il Male è la somma di Egoismo e Sadismo.

[Dario]

Ma il masochismo non è male per se stessi, e il sadismo bene per se stessi?

[Isher]

l'arte sia ciò che riesce a dare l'impressione di racchiudere in sé la vita, suscitandone emozioni e sensazioni. Ed è chiaro che se l'arte deve cercare di "contenere" la vita, non si può pretendere di escluderne il male.

 

 

Ma l'arte, qualunque arte, non è mai esibizione del reale nella sua materialità, non è mai realtà primaria (un oggetto appartiene

al mondo fisico e basta), ma sempre realtà, per così dire, seconda: o rappresentazione, o intuizione, o creazione. Il male di cui

tu parli e che vorresti includere nell'arte - un cane assassinato - non appartiene a quest'ordine, è allotrio ed esterno rispetto ad

esso: è come se tu volessi mettere un carciofo del verduriere in un software.

 

Quanto alla tua definizione di arte può andare bene, anche se io credo che l'arte non sia definibile, ma sia comprensibile o

concettualizzabile solo tramite un processo di approssimazione che avrà sempre un resto. Infatti l'arte non è concetto: quindi

la comprensione concettuale è sempre una traduzione e una transizione da un ordine a un altro ordine, diverso.

 

Un problema ulteriore è quello della materia dell'arte. Ha l'arte una materia propria? Ha il Pensiero una materia, cioè un

contenuto su cui si esercita, quindi un essere suo proprio? E' un problema. Il Pensiero certamente ce l'ha, quindi ci si può

porre almeno il problema se l'arte anche non lo abbia, ed è comunque una questione che approfondisce la nostra

comprensione dell'arte. 

 

Personalmente, dunque, cerco di non giudicare un'opera d'arte dalle sue implicazioni etiche, e di conseguenza non posso

escludere che il male possa essere praticato con "arte".

 

 

Scusami, ma qui tu fai uno scambio tra una nozione considerata per se e una nozione omonima con la quale c'è una

somiglianza puramente linguistica (che sparisce se quel termini lo rimpiazzi con altri equivalenti): insomma è un fatto

puramente linguistico. Praticare con arte un'azione morale significa semplicemente «sensatamente, secondo un programma

razionale, con stile e raffinatezza, considerando tutte le possibilità». Il fatto che questi predicati talora siano applicati a nozioni

artistiche non significa niente, perché possono essere applicati anche a nozioni dietetiche, ginniche, sportive e balistiche.

 

[FreakyFred]

Isher, immagino tu sappia già che nella concezione moderna dell'arte la regola che non debba contenere nulla di reale, ma solo rappresentazione, è infranta spesso e volentieri, perché diciamolo: ormai all'arte sta stretta anche l'idea di essere "solo rappresentazione". Per questo l'arte moderna è spesso meta-arte, discute della propria stessa definizione e la mette in dubbio.

Praticare con arte un'azione morale significa semplicemente «sensatamente, secondo un programma

razionale, con stile e raffinatezza, considerando tutte le possibilità». Il fatto che questi predicati talora siano applicati a nozioni

artistiche non significa niente, perché possono essere applicati anche a nozioni dietetiche, ginniche, sportive e balistiche.

Ma esistono anche l'arte culinaria e la ginnastica artistica 

Inoltre, che maestria e raffinatezza siano accidenti dell'arte è un'idea che non mi trova troppo d'accordo. Ci sono molti modi in cui un essere umano può trasmettere l'idea di "vitalità" nel prossimo, può bastare anche un sorriso a farlo, o del buon sesso... ma non è necessariamente arte. Tecnica, originalità, preziosità... secondo me sono elementi che distinguono in maniera abbastanza univoca l'opera d'arte dalle altre attività umane capaci di produrre emozioni forti.

[Almadel]

Ma il masochismo non è male per se stessi, e il sadismo bene per se stessi?

 

Il Sadismo - in realtà - è dolore per gli altri.

(L'Egoismo è il "bene per sè stessi").

 

Senza Masochismo non c'è Vero Bene.

Se tu aiuti un amico, sei altruista.

Se per aiutare un amico, rinunci a una festa sei Buono

(perché ne viene un male per te stesso)

 

Se picchi un bambino sei sadico.

Se lo picchi per rubargli il telefonino, sei Cattivo

(perché ne viene un bene per te stesso)

[FreakyFred]

E se picchi un bambino per divertimento sei buono? 

[Almadel]

Uh?

 

Se picchi un bambino per divertimento,

se viene un dolore a lui e un piacere a te

(come se gli rubassi il telefonino)

quindi rientra sempre nella definizione di "Male"

[Isher]

Isher, immagino tu sappia già che nella concezione moderna dell'arte la regola che non debba contenere nulla di reale, ma solo rappresentazione, è infranta spesso e volentieri, perché diciamolo: ormai all'arte sta stretta anche l'idea di essere "solo rappresentazione". Per questo l'arte moderna è spesso meta-arte, discute della propria stessa definizione e la mette in dubbio.

 

 

Sì, lo so, ma questa estensione al reale non può essere considerata fondante, non è l'aspetto che definisce l'arte: se ci rifletti dovrai convenirne anche

tu, perché altrimenti verrebbe meno anche il senso più serio e profondo dell'estensione. Quanto alla meta-arte, non sta dalla parte del reale, di nuovo, ma

è uno stadio ulteriore dell'astrazione, e quindi si incolonna dal lato degli aspetti che partono dalla rappresentazione in sù. In linea generale, l'obiezione che ti rivolgerei, credo, è che forse tu trascuri il problema di identificare la struttura intrinseca dell'arte, cosa che io considero ineludibile, ed eventualmente  l'ulteriore problema se essa abbia una materia o un essere suo proprio, cui accennavo.

 

Ma...siamo OT?    

[FreakyFred]

Ma allora a che serve distinguere fra sadismo e egoismo, Almadel? Il sadismo è già una particolare forma di egoismo.

 

Isher, troppo complicato, e decisamente OT, discutere della struttura intrinseca dell'arte qui, per questo ho cercato di "aggirare" (più che di evitare) il discorso

[Almadel]

Ah no, io posso benissimo "ricercare il mio piacere"

(fatto che per estensione chiamo "egoismo")

senza minimamente nuocere ad altri

o "nuocere agli altri" (il sadismo, appunto)

senza averne un particolare vantaggio.

 

Si confondono tra loro solo nell'idea di "Male"

[FreakyFred]

Ma non si può esser sadici senza essere egoisti, no?

[Almadel]

Egoismo e Sadismo esprimono il piacere in due diverse forme.

 

Se il termine "egoismo" è troppo negativo,

potrei chiamarlo "volersi bene".

E' il piacere che deriva da un piacere diretto

(mangiare una torta, masturbarsi, fare shopping)

 

Anche il Sadismo è un piacere;

ma è solo il riflesso distorto del dolore altrui.

 

Immaginiamo che io invidi FreakyFred per la sua auto.

Se gliela rubo, sono malvagio. (Ne traggo infatti vantaggio)

Se godo quando fa un incidente, sono solo sadico

(Non ne traggo altro vantaggio che la sua sofferenza).

[purospirito]

almadel questa riflessione accura e sottile mi è molto piaciatuta...

 

cmq se avessi una bomba fare esplodere tutto il paese...

 

in cosa rientro???

[FreakyFred]

Se gliela rubo, sono malvagio. (Ne traggo infatti vantaggio)

Se godo quando fa un incidente, sono solo sadico

(Non ne traggo altro vantaggio che la sua sofferenza).

 

"Solo" sadico?  Io trovo che il sadismo sia l'emblema della malvagità...

[Almadel]

Per te il "Male senza tornaconto" è peggiore?

Vabbè, sei l'unico a pensarla così però

 

Infatti Lupin era simpatico, perché alla fine della puntata

perdeva tutto quella che aveva rubato.

[Hinzelmann]

Forse lui intende: senza tornaconto = gratuito

 

quindi: gratuito= senza spiegazione

 

e perciò puramente distruttivo e ripetibile.

 

In genere quando si parla di sadismo criminale si intende

l'assenza del movente del crimine, che implica di per sè

nella pura distruttività istintiva la potenziale moltiplicazione.

 

E' questo che in genere viene presentato nei film e nei

libri gialli come "emblema del male".

 

Se io ti uccido perchè sei Almadel è un omicidio, ma se io

ti uccido gratuitamente la tua morte è insensata e può valere

la morte di altri, talchè posso uccidere te, poi Isher etc. etc.

E' questo del sadismo che spaventa, no?

[Almadel]

Uhm, interpretazione plausibile.

Quindi la gratuità spaventa più del lurido tornaconto.

Possiile.

 

Fatto sta che nalla mia definizione di Male,

la semplice gratuità non prevista.

Magari possiamo metterci d'accordo su parole diverse,

basta che capiamo a cosa ci riferiamo.

[Hinzelmann]

Però, prendiamo una serie di crimini e di cattivi inspiegabili veri e compariamoli invece ad una serie

di crimini inventati e rappresentati nei film.

 

Tutto inizia con Jack lo squartatore e la sua lettera "from hell" ( ammesso che sia scritta da lui cosa

che non si sa, ma ovviamente piace...) in cui sfida la polizia. Inizia a formarsi l'idea del mostro sadico

che gioca con la polizia e la vittima. Che sia vero non lo sappiamo...ma l'idea ha successo immediato.

Ciò che produce in realtà non è una ondata di sadismo, ma una ondata di mitomania.

 

Da quel momento in poi ogni crimine vero inspiegabile produrrà mitomani, ma i mitomani non sono divertenti.

 

Ciò che diverte il pubblico è il "Sadico Giocatore". La differenza fra "uccidere per gioco" e "giocare ad uccidere"

è sostanziale, ma al contempo sottile.

 

La gratuità spaventa, il gioco è catartico. Ed è in questo circuito comunicativo che si forma l'idea del

mostro sadico come emblema del male.

 

Che Luigi Chiatti, o Bilancia o Dammler  o Buchanan, siano poi nei fatti estremamente diversi

e per certi versi deludenti rispetto all'immaginario collettivo, non toglie che il film documento

di Van Sant sulla strage a Columbine, sia una eccezione nel panorama della catarsi del male.

E nessuno credo si sia divertito a vederlo.

[schopy]

@ ghosthunter:

 

Rimango della mia idea, non credo a chi è giusto perchè, come dici tu, ha fatto un atto di completa riflessione eccetera...

Cioè, tu parli pur sempre di ideali, ma nella realtà non funzionerebbe la figura del Giusto per come la immagini tu.

Soprattutto, un Giusto che abbia il monopolio della violenza legittima, è l'idea moderna di ciò che dovrebbe fare lo Stato. Già è problematico così, figurati se anche a livello individuale ci fosse chi si ritiene Giusto e perciò agisce con violenza per riportare un preteso ordine!!!

 

Chi mi garantisce che quell'atto di riflessione porti il Giusto a giudicare le cose come le vedo io? Ci dovrebbero essere degli accordi sui presupposti e la cosa non finisce più....

 

...e riguardo alla minaccia di picchiarmi per vedere se porgo l'altra guancia....

non vedo l'ora! :P