Hinzelmann Posted November 28, 2009 Share Posted November 28, 2009 Fai una legge nuova che riguarda i gay, la chiami matrimonio come il matrimonio eterosessuale, non vieti la registrazione religiosa perchè non puoi...quindi anche in questo è uguale al matrimonio etero, dai ai coniugi gli stessi diritti...oh a casa mia questo è esattamente la stessa roba che emendare la legge esistente aprendo al matrimonio gay. Ma io fossi in te non mi formalizzerei sul punto. Puoi tranquillamente pensare che Blair è un omofobo, a me come politico non stava neanche simpatico Per quanto riguarda il Sudafrica è vero, hai ragione circa il fatto che in realtà si tratta di Unioni Civili alternative concorrenti, per i gay e non matrimonio in senso proprio. In ogni caso però non si è scelto la soluzione delle "unioni ghetto" come le chiami tu... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vlay Posted November 28, 2009 Share Posted November 28, 2009 ...oh a casa mia questo è esattamente la stessa roba che emendare la legge esistente aprendo al matrimonio gay. Invece è diverso, Hinzelmann. Sarebbe infatti stato un civil partnership act senza degradamento delle relazioni gay a partnerships anziché matrimoni. Puoi tranquillamente pensare che Blair è un omofobo Non so se Blair sia a favore del matrimonio tra persone dello stesso sesso o meno quindi non so se intimamente è omofobo. So che ha fatto una legge omofoba: l'unione ghetto. Per quanto riguarda il Sudafrica è vero, hai ragione circa il fatto che in realtà si tratta di Unioni Civili alternative concorrenti, per i gay e non matrimonio in senso proprio. In ogni caso però non si è scelto la soluzione delle "unioni ghetto" come le chiami tu... Il Parlamento del Sudafrica ha permesso sì ai gay e alle lesbiche di unirsi in matrimonio vero e proprio. Per farlo ha però creato una legge a se stante al posto di modificare il Marriage Act esistente. Difatti ad oggi in Sudafrica gli etero possono accedere al matrimonio tramite le norme del Marriage Act e del Civil Union Act mentre i gay possono accedere al matrimonio solo tramite le norme del Civil Union Act. In Aggiunta, ma solo in aggiunta, il Civil Union Act prevede un riconoscimento alternativo al matrimonio vero e proprio; per tutti -etero e gay. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coeranos Posted November 28, 2009 Share Posted November 28, 2009 mi spiegate in cosa si differenzia la partnership dal matrimonio? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sweet Posted November 28, 2009 Share Posted November 28, 2009 Che hai da ridire... l'ho capito che a te da fastidio leggere che la partnership è partnership, questo fastidio però indirizzalo verso chi realmente ti impedisce di essere unita in matrimonio cioè lo stato inglese, non verso di me che sto conversando con altri sul fatto che la partnership è partnership. Nel frattempo stasera sono uscito con amici, ho fatto sesso e in questo momento mi sto gustando un programma sul satellitare. Per la precisione. TMI grazie, ne facevo volentieri a meno. C'ho poco da essere incazzata con lo stato inglese, che mi ha dato che ti piaccia o no gli stessi diritti di una coppia etero. La partnership è la partnership come dici tu. Io il matrimonio non lo voglio. Che cazzo me ne faccio di una "istituzione" che ha connotazioni a.eterosessuali (vd. etimologia della parola) b.religiose? Ribadisco... perché devo essere incazzata io con lo stato inglese che mi dà una partnership? Perché non ti incazzi tu con lo stato italiano che non ti dà un bel niente? Ma la peculiarità, veramente strana agli occhi di un Italiano, è proprio il fatto che in Inghilterra lo stato ha disciplinato in modo unilaterale ( con legge non con uno strumento pattizio come il concordato ) il divieto di registrazione religiosa della Civil Partnership. La Civil Partnership può essere solo "benedetta", ovviamente col consenso delle varie confessioni religiose. Hinzelmann, non sono sicura di aver capito bene ciò che vuoi dire, ma per me, personalmente, è solo che giusto che una unione tra due gay non possa avere connotazioni religiose. Le religioni organizzate sono tutte più o meno contrarie all'omosessualità; pertanto voler celebrare una unione di due persone dello stesso sesso secondo formule "religiose" come quelle che si usano per gli eterosessuali sarebbe una contraddizione in termini. Ora, questo molti omosessuali cosiddetti "credenti" non lo capiscono: vogliono gli stessi diritti di una persona etero e non si rendono conto che è ridicolo volere una istituzione religiosa, in seno a una religione che li schifa. Importa relativamente che certe religioni siano più liberali di altre... nonostante i vari livelli di liberalità comunque nessuna religione riconosce che l'omosessualità sia una cosa naturale. Credo sia stata una soluzione pragmatica. C'erano resistenze ideologiche contro l'estensione del matrimonio ai gay. La classe politica inglese ha aggirato l'ostacolo semplicemente dando un altro nome allo stesso set di diritti ed estendono questo agli omosessuali. Ahriman ha riassuto in una frase almeno una ventina di post che ho fatto io in passato. L'opposizione alla parola "matrimonio" viene, che novità, dalle frange religiose conservatrici. Dal momento che "matrimonio" ha una etimologia che implica una donna che fa figli (quindi una unione eterosessuale) mi spiegate perché un gay, specie se maschio, dovrebbe fare tanti casini solo per aver riconosciuta una cosa che etimologicamente neanche lo riguarda? mi spiegate in cosa si differenzia la partnership dal matrimonio? Solo nel termine usato per definirla, coeranos. Ah, e nella partnership non ci possono essere connotazioni religiose, quindi non può essere celebrata in chiesa né può essere suonata musica religiosa durante la cerimonia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vlay Posted November 28, 2009 Share Posted November 28, 2009 La partnership è la partnership come dici tu. Io il matrimonio non lo voglio. Che cazzo me ne faccio di una "istituzione" che ha connotazioni a.eterosessuali (vd. etimologia della parola) b.religiose? Sweet... oh visto che ammetti tu stessa che la partnership non è matrimonio, e che il matrimonio non lo vuoi, allora non ti infastidire con me che semplicemente faccio notare questo dato di fatto quando parlo con altre persone o quando rispondo a un commento nel quale tu dici di essere unita in matrimonio, avere una moglie. Basta quindi con quei commenti inaciditi please... su con la vita che sto semplicemente facendo 4chiacchere. Ora, questo molti omosessuali cosiddetti "credenti" non lo capiscono: vogliono gli stessi diritti di una persona etero e non si rendono conto che è ridicolo volere una istituzione religiosa, in seno a una religione che li schifa. Importa relativamente che certe religioni siano più liberali di altre... nonostante i vari livelli di liberalità comunque nessuna religione riconosce che l'omosessualità sia una cosa naturale. Semplicemente vogliono una Chiesa che finalmente cambi e li accetti. Ammettendoli quindi anche nel matrimonio religioso. Non mi sembra un desiderio tanto strano o difficile da comprendere. Esistono poi varie denominazioni religiose che sono molto pro-gay... la Chiesa Unitaria di Cristo ad esempio, che sarebbe la Chiesa di cui fa parte lo stesso Obama la quale dal 2005 si è schierata dalla parte dei matrimoni religiosi, e anche civili, tra persone dello stesso sesso (e ne celebra!); gli stessi Quaccheri in Uk hanno spontaneamente deciso di celebrare veri e propri matrimoni dello stesso sesso... auspicando che il governo faccia lo stesso. Ahriman ha riassuto in una frase almeno una ventina di post che ho fatto io in passato. L'opposizione alla parola "matrimonio" viene, che novità, dalle frange religiose conservatrici. Dal momento che "matrimonio" ha una etimologia che implica una donna che fa figli (quindi una unione eterosessuale) mi spiegate perché un gay, specie se maschio, dovrebbe fare tanti casini solo per aver riconosciuta una cosa che etimologicamente neanche lo riguarda? Questa è un'obiezione avanzata, ma guarda un po', dalle frange conservatrici di cui parli. Il matrimonio è già ora ben al di là della sua radice semantica... non è un caso che le coppie uomo-donna che già adesso possono unirsi in matrimonio possono tranquillamente essere per nulla allineate a tale radice semantica... vedi le coppie di anziani magari ottantenni, eccetera. Il matrimonio in tutto il mondo civilizzato è un'istituzione molto apprezzata, radicata, anche perché presente dovunque e da millenni, è compresa da chiunque a prescindere da età nazionalità lingua grado di istruzione eccetera, è rispettata in quanto simbolo di fusione... due elementi che si fondono per diventare una cosa sola... nessun altro concetto ha questa portata, questa potenza, questa forza. Non è un caso che per indicare la stessa partnership colloquialmente si ricorra non di rado a tale concetto. mi spiegate in cosa si differenzia la partnership dal matrimonio? Coeranos... Il matrimonio è l'istituzione che il mondo ha creato per riconoscere e rispettare i fidanzati che vogliono gridare al mondo il proprio amore e diventare di fronte alla legge e alla società, in caso di nozze religiose anche di fronte a dio, una cosa sola. La civil partnership è una unione registrata a sé stante solo per coppie dello stesso sesso creata apposta dallo Stato inglese per tentare in qualche modo di fare apparire tollerabile l'esclusione di gay e lesbiche dalla libertà di unirsi in matrimonio, perciò un ghetto legale per omosessuali avente la funzione di sostitutivo della loro libertà matrimoniale. A mio avviso hanno fatto bene Paesi come l'Olanda e la Spagna... i quali hanno permesso a gay e lesbiche di unirsi in matrimonio e -contemporaneamente o anche prima di tale passo- hanno permesso a chiunque voglia sì un riconoscimento di unione per la propria coppia ma non tradizionale di poter contrarre una unione registrata con alcuni o anche tutti (vedi la partnership olandese) i vantaggi legali del matrimonio. Mi chiedo perché mai non si possa permettere a tutti, etero e gay, la scelta tra matrimonio partnership e convivenza non ufficializzata. Uno Stato decente, rispettoso delle libertà individuali, non dovrebbe ficcare il naso nelle mutande della gente per imporre una strada o un'altra. Che si lasci decidere alle singole persone... alle singole coppie... se optare per una partnership o per un matrimonio! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sweet Posted November 28, 2009 Share Posted November 28, 2009 Sweet... oh visto che ammetti tu stessa che la partnership non è matrimonio, e che il matrimonio non lo vuoi, allora non ti infastidire con me che semplicemente faccio notare questo dato di fatto quando parlo con altre persone o quando rispondo a un commento nel quale tu dici di essere unita in matrimonio, avere una moglie. Basta quindi con quei commenti inaciditi please... su con la vita che sto semplicemente facendo 4chiacchere. I commenti inaciditi nascono quando si riconosce che tu non fai che postare delle provocazioni vere e proprie. Non saranno certo i tuoi post che mi faranno smettere di dire di avere una moglie... né fanno smettere di dirlo a tutti quelli che mi circondano. Riconosci però che è un po' noioso che tu lo sostenga in ogni tuo singolo post. Anzi, non un po'. E' molto noioso. Mi chiedo come fai a non stufarti di te stesso, sinceramente. Io, ribadisco, con tutta la tranquillità del mondo: io sono sposata. Tu stai ancora in Italia a contare meno del lavavetri marocchino. Chi sta meglio? Fai un po' te Semplicemente vogliono una Chiesa che finalmente cambi e li accetti. Ammettendoli quindi anche nel matrimonio religioso. Non mi sembra un desiderio tanto strano o difficile da comprendere. Qui si finisce OT ma la religione non ha mai da che mondo è mondo accettato l'omosessualità. Il desiderio di appartenenza a qualcosa che ti schifa, mi fa ridere. Non si era recentemente candidato un nero per la Lega? Ecco, qualcosa di molto simile Invece di provare ribrezzo per quanto possano essere arretrate certe istituzioni, volerne stare alla larga, e tagliare magari i ponti con esse quando ti sono stati imposti nell'infanzia dai genitori, c'è chi sgomita per farne parte. E' ridicolo. Il matrimonio è l'istituzione che il mondo ha creato per riconoscere e rispettare i fidanzati che vogliono gridare al mondo il proprio amore e diventare di fronte alla legge e alla società, in caso di nozze religiose anche di fronte a dio, una cosa sola. Ma tu guarda se non va a finire che tutti sti casini che fai e che posti li posti solo perché sei un inguaribile romanticone? L'ho già detto scusate che nella cerimonia della civil partnership viene ripetuto il concetto di amore e prendersi cura l'uno dell'altro più che in qualsiasi MATRIMONIO eterosessuale, inglese o italiano, a cui io abbia assistito? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 28, 2009 Share Posted November 28, 2009 Sweet... oh visto che ammetti tu stessa che la partnership non è matrimonio, e che il matrimonio non lo vuoi, allora non ti infastidire con me che semplicemente faccio notare questo dato di fatto quando parlo con altre persone o quando rispondo a un commento nel quale tu dici di essere unita in matrimonio, avere una moglie. Basta quindi con quei commenti inaciditi please... su con la vita che sto semplicemente facendo 4chiacchere. 4 chiacchere? Propini questa tua visione in ogni topic che si presti anche solo vagamente all'argomento; ripeti il discorso a oltranza.. basta quasi aprire un topic a caso fra quelli cui hai partecipato per leggere questo tuo stesso parere più e più volte. Sicuro di non essere tu quello inacidito sulla questione? Semplicemente vogliono una Chiesa che finalmente cambi e li accetti. Ammettendoli quindi anche nel matrimonio religioso. Non mi sembra un desiderio tanto strano o difficile da comprendere. Ma che scherzi? Quindi a parer tuo nemmeno il matrimonio comunale ha la stessa valenza di quello fatto in chiesa? Apparte il fatto che 2 gay, in chiesa, non si potranno sposare mai; Il massimo a cui si possa ambire, è che un giorno ci accettino e che non ci propongano di andare a confessarci per guarire. L'omosessualità praticata per loro è un peccato e questo non potrà cambiare mai. Ma perchè dovrebbe interessarci poi? Voler gli stessi diritti mi pare doveroso (e in UK li hanno) ma volersi far accettare da un'ideologia che per sua natura stessa ci condanna.. non ha senso! E' utopia ed è quindi una perdita di tempo. Personalmente non sono religioso e quindi la questione non mi tocca proprio.. capisco che per i gay cattolici (come a questo punto presumo tu sia) ciò possa essere pesante da mandare giù, ma non si può pretendere di giocare a calcio con le mani; sarebbe pallavolo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vlay Posted November 28, 2009 Share Posted November 28, 2009 4 chiacchere? Propini questa tua visione in ogni topic che si presti anche solo vagamente all'argomento; ripeti il discorso a oltranza.. basta quasi aprire un topic a caso fra quelli cui hai partecipato per leggere questo tuo stesso parere più e più volte. Sicuro di non essere tu quello inacidito sulla questione? Silver Reflex... Che un argomento, tra l'altro di grandissima attualità come questo, mi interessi molto questo che vuol dire... Non ti seguo. Cioè se uno usa conversare abitualmente su una determinata cosa che lo riguarda e che è all'ordine del giorno in tutto il mondo allora è inacidito?... Inacidito è semmai chi come Sweet ha passato mesi e mesi a intervenire facendo scenate improponibili, e buttandola sul personale offendendo. Ma che scherzi? Quindi a parer tuo nemmeno il matrimonio comunale ha la stessa valenza di quello fatto in chiesa? No, mai detto questo. Ho semplicemente detto che è comprensibile che dei fedeli di una determinata Chiesa auspichino di essere accettati a pieno dalla tale Chiesa stessa. Apparte il fatto che 2 gay, in chiesa, non si potranno sposare mai; Il massimo a cui si possa ambire, è che un giorno ci accettino e che non ci propongano di andare a confessarci per guarire. L'omosessualità praticata per loro è un peccato e questo non potrà cambiare mai. Non esiste solo la Chiesa cattolica in questo mondo. Dovresti leggere un po' meglio quello che scrivo prima di rispondere alle cose che dico eheh Voler gli stessi diritti mi pare doveroso (e in UK li hanno) ma volersi far accettare da un'ideologia che per sua natura stessa ci condanna.. non ha senso! E' utopia ed è quindi una perdita di tempo. Io stavo parlando di un istituto giuridico: il matrimonio civile. Che tra l'altro qui in Italia è completamente separato da quello cattolico, chiamato anche concordatario. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 28, 2009 Share Posted November 28, 2009 No, mai detto questo. Ho semplicemente detto che è comprensibile che dei fedeli di una determinata Chiesa auspichino di essere accettati a pieno dalla tale Chiesa stessa. No, tu lasci benissimo ad intendere che quelli/e come Sweet dovrebbero in un certo qual modo sentirsi insultati poichè presi in giro ed illusi di aver ricevuto dallo stato lo stesso trattamento, mentre non è così. Sembra quasi un discorso classistico: se non puoi sposarti in chiesa sei di classe B. Non esiste solo la Chiesa cattolica in questo mondo. Si ma.. Io stavo parlando di un istituto giuridico: il matrimonio civile. Che tra l'altro qui in Italia è completamente separato da quello cattolico, chiamato anche concordatario. ..deciditi; parli dell'Italia (e quindi della chiesa cattolica) o di che altro? Non puoi mescolare tutto nello stesso discorso come stai facendo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vlay Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Sweet... Si chiamano opinioni personali. Nel momento in cui io dico che tengo per la libertà matrimoniale di gay e lesbiche e che un'unione a se stante apposita per omosessuali non è eguaglianza sono lontano mille miglia dal fare una provocazione, dico la mia sull'argomento. Nel momento in cui ti rispondo che non ti sei sposata, ma appunto partnerizzata, unita civilmente, sono lontano mille miglia dal fare una provocazione... descrivo la realtà delle cose. Ognuno sa quello che vuole dalla vita... io voglio la libertà per tutti di unirsi in matrimonio e unirsi in modo alternativo, te la partnership ghetto. Salvo poi entrare in contraddizione quando vuoi a tutti i costi descrivere la tua coppia come unita in matrimonio, la tua compagna come moglie. Esattamente come i neri che un tempo si accontentavano della segregazione, hai un modo di concepire la cosa che non è il mio. Riguardo la noia... mah... meglio essere magari noiosi che sparare per mesi e mesi interventi molto maleducati. Te lo dico con molta franchezza. Fra l'essere dalla parte dell'uguaglianza, risultando fastidioso o noioso a chi è pro-ghetto, e l'essere pro-ghetto facendo il maleducato scelgo la prima Riguardo la religione... come ho già detto... esistono Chiese e Chiese. Sull'essere romantico... mah... non credo di avere questa qualità, almeno non molto... io sto solo descrivendo la realtà delle cose. Sembra quasi un discorso classistico: se non puoi sposarti in chiesa sei di classe B. Silver Reflex... Rileggiti meglio ciò che ho scritto... faccio riferimento principalmente al matrimonio civile. Sia per quanto riguarda l'Italia sia per l'estero. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ahriman Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Semplicemente vogliono una Chiesa che finalmente cambi e li accetti. Ammettendoli quindi anche nel matrimonio religioso. Non mi sembra un desiderio tanto strano o difficile da comprendere. La Chiesa cattolica è un'istituzione dogmatica, non può cambiare. E anche se potesse cambiare, le persone intelligenti e specialmente gli omosessuali dovrebbero solo volerne la distruzione più totale possibile. Dal punto di vista intellettuale essa è fondata su baggianate che perfino un bambino (non indottrinato) riconoscerebbe come tali. Dal punto di vista pratico è fondata sui genocidi, sulle guerre, sul soggiogamento dei popoli. Nel corso della storia si è sempre alleata con le dittature più spietate contro i diritti dell'uomo, contro la democrazia, contro la libertà. Altro che volere essere sposati da questa gente...! Detto questo, sperare che il matrimonio civile sia esteso ai gay e le partnership civili agli etero per me è legittimo. Ottenuta l'uguaglianza sostanziale si può volere anche quella formale, perché no? Chi se ne frega se la parola matrimonio richiama etimologicamente la procreazione! D'altra parte così è anche per il patrimonio, ma nessuno si è (ancora) sognato di revocare il diritto alla proprietà privata a chi è senza prole... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sweet Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Inacidito è semmai chi come Sweet ha passato mesi e mesi a intervenire facendo scenate improponibili, e buttandola sul personale offendendo. Io non ho parole... ringrazia dio (visto che ci credi) che non ho tempo di andare a ripescare tutti i vecchi post dove TU mi hai offeso dicendo che dovrei sentirmi umiliata e non ho una moglie. Speriamo che almeno gli altri utenti se li ricordino.... E anche se potesse cambiare, le persone intelligenti e specialmente gli omosessuali dovrebbero solo volerne la distruzione più totale possibile. Dal punto di vista intellettuale essa è fondata su baggianate che perfino un bambino (non indottrinato) riconoscerebbe come tali. Dal punto di vista pratico è fondata sui genocidi, sulle guerre, sul soggiogamento dei popoli. Nel corso della storia si è sempre alleata con le dittature più spietate contro i diritti dell'uomo, contro la democrazia, contro la libertà. Altro che volere essere sposati da questa gente...! Esatto Ahriman. Chiunque abbia un minimo di cervello dovrebbe voler scappare a gambe levate da questa gente, e riconoscerla per quello che e'. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 No ragazzi, così non si va da nessuna parte in questa discussione... Consiglierei di sospendere il metodo di scrittura per citazioni e controcitazioni non si riesce a seguire il filo del ragionamento ed è evidentemente antagonizzante. Capisco che alcuni ci siano affezionati, ma si può contestare una idea formulandone una alternativa, senza necessariamente fare una bolgia di microcontestazioni, la maggior parte delle quali peraltro essendo volutamente polemiche, sono anche tecnicamente sbagliate... Per quel che mi riguarda io mi sono limitato a suggerire una ipotesi di analisi dei fatti. Che parte secondo me da una esigenza, quella di capire cosa è successo e sta succedendo nel Commonwealth. Perchè questo mi sembra importante capire... Dire, in Inghilterra hanno fatto le unioni ghetto...e poi ribadirlo 10, 100, 1000 volte non mi aiuta a capire cosa è successo, perchè, quali sono le dinamiche e quali le tendenze in atto. Dire d'altronde che della religione ce ne dobbiamo fregare, non elimina di per sè il fatto che questo elemento può influenzare gli esiti di un dibattito politico. Perchè può accadere che per salvaguardare, vuoi una idea di matrimonio civile che è di derivazione religiosa, vuoi un assetto complessivo dei rapporti stato chiesa, si determinino certi esiti rispetto ad altri. Insomma noi dobbiamo anche cercare di capire la realtà di ciò che succede nel mondo e non chiuderci a riccio nella difesa ognuno del proprio guscio ideologico. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Io analizzerei pure il flame, che trovo interessante. La posizione della piena parità formale di Vlay (una posizione coerente e rispettabile) si è scontrata - a sorpresa - con il fatto che le coppie reali in Civil Partnership si sentono già formalmente mariti e/o mogli. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Casper Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Nel momento in cui ti rispondo che non ti sei sposata, ma appunto partnerizzata, unita civilmente, sono lontano mille miglia dal fare una provocazione... descrivo la realtà delle cose. Ok, distinguo formale ma non sostanziale Ognuno sa quello che vuole dalla vita... io voglio la libertà per tutti di unirsi in matrimonio e unirsi in modo alternativo, te la partnership ghetto. Evitiamo di affibbiare connotazioni "particolari", la partnerhip non è assolutamente ghettizzante, è un'istituto che l'Inghilterra prevede per regolamentare le unioni civili. Salvo poi entrare in contraddizione quando vuoi a tutti i costi descrivere la tua coppia come unita in matrimonio, la tua compagna come moglie. Cerchiamo di rispettare il pensiero e il modus vivendi altrui, per favore... Riguardo la noia... mah... meglio essere magari noiosi che sparare per mesi e mesi interventi molto maleducati. Te lo dico con molta franchezza. Fra l'essere dalla parte dell'uguaglianza, risultando fastidioso o noioso a chi è pro-ghetto, e l'essere pro-ghetto facendo il maleducato scelgo la prima Da qualche parte, pur essendo ateo, mi sembra di aver letto una volta qualcosa del tipo "Chi è senza peccato scagli la prima pietra" ... non so se intendi... Questo mio intervento è al 90% OT, lo so, ma questa tua crociata per indottrinare il prossimo sulla differenza tra le unioni civili e il matrimonio propriamente detto ha francamente stancato... ognuno è libero di scegliere come vivere la propria vita sfruttando gli strumenti messigli a disposizione anche a livello legislativo per quanto riguarda la posizione "sociale". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vlay Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Sweet... Ho espresso quella che è la mia visione delle cose riguardo l'avere una gay only civil partnership al posto dell'accesso al matrimonio. Io mi sentirei umiliato a essere abilitato solo a un matrimonio-non matrimonio... e la tua non è una moglie, sposa, ma una partner, una compagna. Se ti senti offesa dalla realtà delle cose mi spiace ma prenditela con la realtà delle cose e non con me che sto cercando di conversare. Anche perché gli altri utenti hanno il diritto di proseguire le discussioni che hanno con me senza che intervieni tu a gamba tesa per creare flames. Hinzelmann... Hai ragione a dire ciò che dici... di fatti sono ben lungi dall'aver meramente detto che si tratta di unione ghetto; mi sembra di stare facendo ragionamenti che spiegano ben bene quanto è successo in Inghilterra che ha portato alla creazione di un'unione apposita per omosessuali. Casper... Il nome è sostanza; non concordo con la distinzione che fai... e inoltre che la partnership in Inghilterra sia ghetto in quanto legge apposita per omosessuali al posto del rispetto della loro libertà matrimoniale è un fatto; semmai la partnership in Olanda non è ghetto, quella inglese sì. Io poi, al contrario di come ha fatto qualcun altro nei mesi scorsi qui nel forum, sto rispettando chiunque e non sto facendo alcuna crociata perciò se ti da fastidio leggere certi discorsi non leggerli grazie. Almadel... Io non direi. Direi che i gay e le lesbiche inglesi, tanti dei quali ostili ideologicamente al matrimonio e quindi all'avere un marito, una moglie, tant'è che loro non l'hanno rivendicato e sono tutt'ora genericamente lungi dal rivendicarlo, non sanno quali altri termini utilizzare per trasmettere il concetto che hanno formalizzato un'unione con la persona che amano e con cui vogliono condividere l'esistenza... semplicemente il termine "partnership" non rende bene il concetto, né quello di "partner" quindi sono costretti a questa schizofrenia del non credere in una cosa, e non volerla, ma non poterne fare in qualche modo a meno nella vita quotidiana. Si sentono perciò sminuiti appena uno gli fa notare che effettivamente non si sposano, ma si partnerizzano, si uniscono civilmente, che la loro relazione non è matrimonio... che se si utilizza la parola matrimonio è solo per modo di dire. E' la grande contraddizione dei gay e delle lesbiche inglesi, osservabile anche in Sweet quando dice che partnership e matrimonio sono la stessa cosa o addirittura ripudia la libertà matrimoniale e, due secondi dopo, si inviperisce non appena le fai notare che non si è sposata, che la sua è una moglie per modo di dire difatti sarebbe una 'partner', che il suo è un matrimonio appunto per modo di dire. Come chiamiamo le cose importa; importa molto ma molto più di quanto noi siamo disposti ad ammettere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
oldboy Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Andandomi a ripescare i vari topic (troppi) in cui si è parlato dell'argomento credo che il succo del discorso sia: 1) matrimonio e civil partnership sono due cose formalmente diverse intrinsecamente uguali dal punto di vista giuridico 2) nel sentire comune inglese sono esattamente la stessa cosa chiamata in 2 modi diversi Conclusione (mia): fosse anche, come dice vlay, che le civil partership sono nate con una forma volutamente diversa, per creare una distinzione dall'istituzione del matrimonio, se poi di fatto, la legge è stata recepita dalla società come la stessa cosa, e nel sentire comune una donna "paxata" viene chiamata "moglie", vuol dire che, ancora una volta, la società è più avanti di chi la governa. Ciò non fa dell'inghilterra un paese meno avanzato dal punto di vista dei diritti civili della Spagna. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vlay Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 2) nel sentire comune inglese sono esattamente la stessa cosa chiamata in 2 modi diversi fosse anche, come dice vlay, che le civil partership sono nate con una forma volutamente diversa, per creare una distinzione dall'istituzione del matrimonio, se poi di fatto, la legge è stata recepita dalla società come la stessa cosa, e nel sentire comune una donna "paxata" viene chiamata "moglie", vuol dire che, ancora una volta, la società è più avanti di chi la governa. Oldboy... Diciamo che i gay e le lesbiche inglesi, spesso ideologicamente contrari al matrimonio, utilizzano non di rado il termine 'matrimonio' per indicare una partnership in quanto il termine 'partnership' non rende bene l'idea di due esistenze che diventano una cosa sola. Ciò non fa dell'inghilterra un paese meno avanzato dal punto di vista dei diritti civili della Spagna. Mi spiace ma la Spagna è uno Stato in cui c'è uguaglianza etero-omosessuali mentre l'Inghilterra un paese in cui vige un regime di segregazione basata sul sesso che nega chi è omosessuale un riconoscimento unico in quanto universale, molto radicato, amato, simbolo di fusione... il matrimonio... limitandolo a poter contrarre un matrimonio che non è matrimonio, un matrimonio per modo di dire. Una nazione che riconosce la libertà di tutti di unirsi in matrimonio e anche in modo alternativo è più avanti di una nazione con apartheid sessuale. Facessimo una distinzione del genere tra bianchi e neri risulterebbe oltremodo evidente: Un Paese che riservasse ai bianchi la libertà di unirsi in matrimonio con la persona amata e limitasse i neri nella possibilità di contrarre una 'unione registrata' avente pari benefit legali sarebbe un Paese che nessuno con un minimo di cervello oserebbe definire decente, rispettoso di tutti, un Paese che ha superato i pregiudizi razziali, un Paese che tratta tutti allo stesso livello a prescindere dal colore della pelle. Non mi è comprensibile perché quando si tratta di gay e lesbiche debba essere diverso. Cosa abbiamo noi in meno dei neri? Nulla. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Certo c'è da rimanere a bocca aperta nel constatare che in un forum gay la tesi di Vlay, che naturalmente è anche la mia, e soprattutto è la richiesta del movimento glbt a livello internazionale, ovvero l'apertura del matrimonio civile alle coppie dello stesso sesso, venga considerata qualcosa di aberrante o straordinario e addirittura tacciata di «indottrinamento», che avrebbe «stancato». Ma tralasciamo e andiamo al punto. E' ovvio che Civil Partnership e Matrimonio civile sono due cose e due istituti diversi. Anche se i benefici che la CP dà in Inghilterra sono molto alti questo non significa che non si tratti di due istituti diversi, e ciò che si contesta è esattamente questo: che non ci sia un medesimo istituto per tutti, eterosessuali e omosessuali, ed è in questo che risiede la discriminazione. Non tutti avvertono la discriminazione, soggettivamente, questo è altrettanto ovvio, ma non si può addirittura rivoltare la frittata facendo passare chi rileva la differenza - che esiste, è un dato di fatto - per un estremista (viva gli estremisti, allora), né si può risolvere la differenza in una identità. D'altro canto mi risulta che in UK - mi corregga Vlay se sbaglio - ci sono dei partiti politici che sostengono la richiesta del Matrimonio civile come inclusivo di tutte le coppie, dello stesso o di diverso sesso: segno che la rivendicazione del movimento glbt ha acquisito piena rilevenza e legittimità politica anche al di fuori del movimento glbt stesso: è diventato un tema politico che differenzia le linee dei diversi partiti. In ogni caso è dovere delle persone e del movimento glbt portare avanti le proprie richieste di diritti fino al massimo grado possibile, cioè fino alla soglia della reale piena eguaglianza giuridica: anche questo è ovvio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Isher, il problema non sta nei fatti giuridici. Il problema è la "percezione personale" di Sweet che - soddisfatta nella sostanza - lo è anche nella forma, perché per lei la "forma" è soggettiva e non oggettiva. Per Vlay no: la "forma" è certificata dallo Stato e non basta certo la "percezione personale". Personalmente io considererei una violenza nei miei confronti, se le mie legittime aspirazioni di coppia omosessuale fossero sottoposte necessariamente all'istituto del matrimonio. Visto che la questione oramai è puramente formale, vedrei con favore sia l'estensione agli etero della Civil Partnership sia l'estensione agli omosessuali del matrimonio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 L'opposizione alla parola "matrimonio" viene, che novità, dalle frange religiose conservatrici. Dal momento che "matrimonio" ha una etimologia che implica una donna che fa figli (quindi una unione eterosessuale) mi spiegate perché un gay, specie se maschio, dovrebbe fare tanti casini solo per aver riconosciuta una cosa che etimologicamente neanche lo riguarda? Questa è una cosa che mi interessa. Ma questa favola del matrimonio che non riguarda i gay, in quanto è il luogo dove si realizza la mater, è diffusa anche in Inghilterra? La cosa mi sorprende, visto che l'inglese marriage/marry ha tutt'altra etimologia: deriva dal francese marier, che a sua volta deriva dal latino maritare e quindi, in ultima analisi, dal latino maritus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Personalmente io considererei una violenza nei miei confronti, se le mie legittime aspirazioni di coppia omosessuale fossero sottoposte necessariamente all'istituto del matrimonio. Credevo che questo fosse chiarito ormai da 4 anni, cioè che noi chiediamo anche per te che tu possa optare sia per un matrimonio, sia per un Pacs. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sweet Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 L'opposizione alla parola marriage esiste anche qui, si', non troppo per ragioni etimologiche (difficimente un inglese puo' capirne molto di etimologia a meno che non studi filologia e/o latino) quanto per ragioni di connotazione che si da' alla parola che viene associata al tradizionalismo della cerimonia in chiesa, proprio come in italia (dico in chiesa come anche in moschea o dove altro, comunque in un luogo considerato "sacro"). Anche se il cattolicesimo non ha per fortuna una posizione di rilevanza ci sono un tot di confessioni cristiane che si oppongono all'omosessualita' - io lavoro con alcune di quelle ragazzette indottrinate che sono a messa ogni domenica e dicono senza sapere bene perche' che "dio e' contro gli omosessuali" - senza contare poi la grande presenza musulmana. Per tutte queste persone e le loro religioni eterocentriche (ma perche', esistono religioni altro che eterocentriche?) associare il concetto di marriage ai gay e' impensabile perche' il gay e' un abominio malato, figuriamoci se puo' aspirare a qualcosa di "sacro". Se avessero provato a introdurre il termine marriage per i gay probabilmente la legge non sarebbe passata; si e' scelto un compromesso NON per relegare i gay a un contentino ma semplicemente perche' tra le due cose era piu' importante che ai gay venissero riconosciuti pari diritti piuttosto che tirarla per le lunghe e magari concludere con un nulla di fatto. L'unico modo per farlo chiamare marriage sarebbe spogliare il termine di queste connotazioni "sacre", il che e' impossibile; ci vorrebbero generazioni. Capite ora perche' ha vinto l'urgenza di un cambiamento nei fatti piuttosto che l'urgenza di un cambiamento nella mentalita' di milioni e milioni di persone legate alle religioni organizzate? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 29, 2009 Share Posted November 29, 2009 Avrei a che ridire su molte cose...vediamo, se riesco a metterle in modo da non risultare OT. In diritto la forma è sostanza. Un approccio giuridico non può non essere formale, anche se ovviamente si può cadere a volte nel formalismo ( in pratica quello che obiettavo a Vlay quando gli dicevo che la stessa disciplina contenuta in due leggi e chiamata allo stesso modo rimane un unico corpus normativo anche se le leggi sono due e quindi sarebbe stato necessario per i gay vietare la registrazione religiosa in modo espresso per mantenere il nome di matrimonio e scongiurare il "rischio" di mettere pressione sulla chiesa anglicana ) Ma in linea generale, se non si fanno errori nel ragionamento la forma è sostanza e non è un problema di certificazione dello stato, quello è magari l'approccio piccolo borghese italiano alla legge: il pezzo di carta, che rassicura.Non si può svilire la cultura giuridica, che poi è l'espressione di decisioni politiche, a quell'atteggiamento lì. Ma Almadel in ogni caso si contraddice nella stessa sua frase quando dice che un pezzo di carta diverso da quello desiderato lo sentirebbe come una violenza personale e quindi suppongo riconoscerà ad altri lo stesso diritto a sentirsi violentati. Ed in effetti da terzo vedo Almadel e Vlay molto simili nell'approccio alla forma, anche se vogliono due forme diverse. Io obietterei ad entrambi che mi pare esagerato...sarà che la legge la uso, ma userei quella che c'è per risolvere i problemi che ho, sentendomi più o meno felice a seconda dei risultati conseguiti. Chiaramente chi vive in una coppia "vera" ha esigenze reali di vita che la legge può soddisfare e se non è un militante a tempo pieno vuole anche sentirsi realizzato come persona. Questo è umanamente comprensibile, soprattutto in Italia dove manca qualsiasi legge e c'è pure l'urgenza di risolvere problemi, ma vale anche dopo il desiderio di sentirsi realizzati in quanto coppia gay o lesbo. E soprattutto valorizzati dagli altri gay... Avrei voluto svolgere altre considerazioni sul fatto che la colpa della legge sulle Civil Partnership è dell'ideologia anti matrimonio dei gay inglesi o quantomeno sul fatto che questo era per Vlay il punto importante ( e non Blair o la chiesa anglicana etc. etc. come suggerivo io) ma a questo punto non mi pare il caso...visto che non mi può rispondere ( certo i moderatori almeno potevano accogliere il mio invito a non procedere in citazioni e controcitazioni, mi permetto di dirlo perchè vedo che Irish mi ha citato al riguardo..) La mia sensazione per dirla tutta è che noi troviamo sempre il modo di darci tutta la colpa di ogni cosa e di incavolarci fra di noi come se ci fosse un Super Ego gay-militante, che ci sgrida. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 Capite ora perche' ha vinto l'urgenza di un cambiamento nei fatti piuttosto che l'urgenza di un cambiamento nella mentalita' di milioni e milioni di persone legate alle religioni organizzate? Sì, ho capito, grazie. In effetti, credo che questa sia stata l'informazione più utile di questo topic, almeno per me. Sono comunque stranamente sollevato dal fatto che l'opposizione al marriage omosessuale dipenda dalla religione. È un motivo altrettanto insensato, ma almeno non è così completamente idiota come l'argomento etimologico. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted December 16, 2009 Share Posted December 16, 2009 La sostanza della mia affermazione è che il primato dell'Esegesi sul Magistero è l'essenza stessa della Riforma Grazie per la banalità, Almadel. No, Il cardinal Martini in realtà ha messo in dubbio anche questo. Solo che in Italia non si sa, visto che il buon Papa R. ha visto bene di confinarlo in Svervegia. A Milano non serviva più. Comunque ti rimando anche a questo topic. lo avevo letto anche sul Corriere... Ripeto, puo essere considerato incoraggiante, se confrontato a un Cafarra.... ma non é che sia sta grande apertura... Wintage, il nostro problema, in Italia, non sono le "aperture" della chiesa cattolica, né che dalla Chiesa cattolica qualche Gesuita riesca miracolosamente ad affermare e a imporre in seno ad essa i principi che la sinistra politica non è lontanamente in grado di affermare...Te ne rendi conto? Il senso di questo topic, o di questa digressione nel topic, è un altro: è che i gay credenti (e noi con loro, visto che, visibilmente, hanno bisogno di essere supportati) impugnino/impugniamo le affermazioni che da parte di un settore del cattolicesimo sono disponibili per ridicolizzare e in ogni caso contrastare i pronunciamenti di Ratzinger, che, lo ripeto, rappresentano l'estrema destra del cattolicesimo. In breve, con don Barbero da una parte, Ruini e i neomodernisti dall'altra, gli omosessuali cattolici hanno la possibilità di contrastare vigorosamente (il che, soggettivamente, può signifcare: strafottersene di) quello che dice Ratzinger, e questo su un piano interno a quello dell'interpretazione e dell'esegesi scritturale. Non è cosa da poco. Forse, è molto più importante che una fantomatica e improbabile approvazione di quella merda dei DiCo o dei Didore. http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic,18707.msg373963.html#new Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 16, 2009 Share Posted December 16, 2009 Isher, hai cannato thread.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.