O-Kuma Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Un discorso di Silvano Agosti sulla cultura occidentale. Cosa ne pensate? Riporto cio` che viene detto nel video Uno degli aspetti più micidiale dell'attuale cultura, è di far credere che sia l'unica cultura.. invece è semplicemente la peggiore. Bèh gli esempi sono nel cuore di ognuno.. per esempio il fatto che la gente vada a lavorare sei giorni alla settimana è la cosa più pezzente che si possa immaginare. Come si fa a rubare la vita agli esseri umani in cambio del cibo, del letto, della macchinetta.. Mentre fino ad ieri credevo che mi avessero fatto un piacere a darmi un lavoro, da oggi penso: "Pensa questi bastardi che mi stanno rubando l'unica vita che ho, perché non ne avrò un'altra, c'ho solo questa.. e loro mi fanno andare a lavorare 5 volte.. 6 giorni alla settimana e mi lasciano un miserabile giorno.. per fare cosa? come si fa in un giorno a costruire la vita?!" Allora, intanto uno non deve mettere i fiorellini alla finestra della cella della quale è prigioniero perché sennò anche se un giorno la porta sarà aperta lui non vorrà uscire.. Deve sempre pensare, con una coscienza perfetta: "Questi stanno rubandomi la vita, in cambio di due milioni e mezzo al mese, bene che vada, mentre io sono un capolavoro il cui valore è inenarrabile" Non capisco perché un quadro di Van Gogh debba valere 77 miliardi e un essere umano due milioni e mezzo al mese, bene che vada. Secondo me, poi, siccome c'è un parametro che, con le nuove tecnologie, i profitti sono aumentati almeno 100 volte.. e allora il lavoro doveva diminuire almeno 10 volte! Invece no! L'orario di lavoro è rimasto intatto. Oggi so che che mi stanno rubando il bene più prezioso che mi è stato dato dalla Natura. Pensa alla cosa più bella che la Natura propone, che è quella di, mettiamo, di fare l'amore, no?! Immagina che tu vivi in un sistema politico, economico e sociale dove le persone sono obbligate, con quello che le sorveglia, a fare l'amore otto ore al giorno.. sarebbe una vera tortura.. e quindi perché non dovrebbe essere la stessa cosa per il lavoro che non è certamente più gradevole di fare l'amore, no?! Per esempio il fatto che la gente vada a lavorare sei giorni alla settimana.. certo c'ho il mitra alla nuca.. lo faccio, perché faccio il discorso: "Meglio leccare il pavimento o morire?" "Meglio leccare il pavimento" ma quello che è orrendo in questa cultura è che "leccare il pavimento" è diventata addirittura una aspirazione, capisci? Ma è mostruoso che il tipo debba andare a lavorare 8 ore al giorno e debba essere pure grado a chi gli fa leccare il pavimento, capisci? Tutto ciò è "oggettivamente" mostruoso, ma la dove la coscienza produce coscienza, tutto ciò è "effettivamente" mostruoso.. "SI VABBE' MA ORMAI E' IRREVERSIBILE LA SITUAZIONE" Si, tu fai giustamente un discorso in difesa di chi ti opprire, perché è il tipico dello schiavo, no?! Il vero schiavo.. il vero schiavo difende il padrone, mica lo combatte. Perché lo schiavo non è tanto quello che ha la catena al piede quanto quello che non è più capace di immaginarsi la libertà. Ma rispetto a quello che tu mi hai detto adesso: quando Galileo ha enunciato che era la Terra a girare intorno al Sole, ci sarà sicuramente stato qualcuno come te, che gli avrà detto: "Eh si! sono 22 secoli che tutti dicono che è il Sole che gira intorno, mò arrivi te a dire questa stronzata.. e come farai a spiegarlo, a tutti gli esseri umani?" e lui: "Non è affar mio, signori.." "Allora guarda, noi intanto ti caliamo in un pozzo e ti facciamo dire che non è vero, così tutto torna nell'ordine delle cose".. hai capito? Perché tutto l'Occidente vive in un'area di beneficio perché sta rubando 8/10 dei beni del resto del Mondo. Quindi non è che noi stiamo vivendo in un regime politico capace di darci la televisione, la macchina.. no. E' un sistema politico che sa rubare 8/10 a 3/4 di Mondo e da un pò di benessere a 1/4 di Mondo, che siamo noi.. quindi, signori miei, o ci si sveglia.. o si fa finta di dormire.. o bisogna accorgersi che siete tutti morti.. Sinceramente molte di queste riflessioni le ho fatte piu` di una volta, ma trovare una soluzione non sembra semplice lui stesso dice "c'ho il mitra puntato alla nuca, lo faccio..." Sono perplesso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HaNKy87PaNKY Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Cioè ci chiediamo perchè dobbiamo lavorare? Perchè siamo schiavi dei soldi, con loro puoi vivere meglio e fare le cose in maniera più facile. Tutto ciò che ci circonda ha un prezzo e quasi tutti sono disposti a pagarlo. Chi non è disposto a farlo viene emarginato e visto di mal occhio. Oggi sono per le risposte stringate, è inutile scrivere un Beowulf. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
O-Kuma Posted November 7, 2009 Author Share Posted November 7, 2009 In te ha suscitato soltanto questo tutto il discorso? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HaNKy87PaNKY Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 OK, la mia sarà anche una frase superficiale, ma a momenti il discorso che fa lui mi sembra un po' quello che fa il lavoratore frustrato il lunedì mattina. L'obbligo di lavorare c'è solo per chi vuole stare al passo con la società in cui vive! Chi vuole esiliarsi dalla propria società può farlo, ma essa rimane la stessa anche senza di lui; e lui cosa può fare, se non finire in un eremo a fare l'outsider nudo, coprendosi con le pelli di altri animali e godendo di ciò che la natura gli offre? Come dice Agosti ci sono altre culture che probabilmente sono migliori, certo: non si sviluppano in verticale come la nostra, ma in orizzontale, dove tutti sanno le stesse cose e sanno che tutti sanno le stesse cose, ma pensiamo davvero, col modo in cui siamo cresciuti, di poter essere capaci di autoesiliarci da tutto ciò in cui viviamo in favore di una cultura limitata e senza pretese? Io penso che la maggior parte delle persone preferisca lavorare tutti i giorni pur di potersi permettere una settimana di vacanza all'anno alle Mauritius, piuttosto che vivere una vita alle Mauritius come "folklore locale". Non mi piacciono le lamentele che le persone fanno sulla propria cultura perchè sembra che abbiano la pretesa di criticare tutto e tutti senza capire che se hanno la possibilità di farlo è proprio grazie alla società e alla cultura in cui vivono. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Hanky, la tua reazione è sanissima. O-Kuma, Agosti non ha la cultura necessaria per parlare della "cultura occidentale". Non ha il senso del ridicolo. Fa discorsi che erano già vecchi alla fine degli anni Settanta. Il modo in cui li fa, poi, fa capire che non li ha aggiornati nemmeno di una virgola: in questo senso è un "nostalgico". Non parliamo dell'inciso su Van Gogh... E' un discorso biblico-cristiano in salsa marxisteggiante: il lavoro è maledizione, sofferenza e condanna... E' anche un discorso grossolanamente metafisico: come se ci fosse un mondo noumenico che ci è negato, e che starebbe chissà dove. Che palle! Già sentito, 30 anni fa, ad altri livelli... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
R.POST Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 filosoficamente parlando, potremmo dire che l'uomo è incastrato in un sistema che lo rende schiavo di cose inventate da lui stesso, tra l'altro, tutte superflue, come la moda, l'elettronica, gli accessori, lo spettacolo, lo sport e l'arredo. la domanda semmai è: e quindi? queste cose sono proprio "cultura", sì, perché non esiste una società senza usi e costumi propri. non è "umana". persino i lupi hanno modi di agire e di pensare che ce li fanno identificare come lupi. l'uomo, animale molto più evoluto di tanti altri, continua a farlo, solo maneggiando atomi e tessuti chiffon che ci fanno apparire tutto questo incredibilmente profondo... quando non lo è Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 la domanda semmai è: e quindi? queste cose sono proprio "cultura", sì, perché non esiste una società senza usi e costumi propri. non è "umana". Totalmente d'accordo. Ma la risposta al tuo "e quindi?" Agosti non saprebbe darla nemmeno dalla sua prospettiva, perché non c'è, o sono già state date e si sono rivelate tutte fabulistiche, inconsistenti. Sarebbe benvenuto semmai un discorso di critica interna, immanente, che sarebbe l'unico serio, ma questo discorso dovrebbe partire dal riconoscimento delle ragioni della realtà, del lavoro, della produzione di cultura. E' vero che siamo incastrati, ma possiamo anche non cadere a capofitto nell'incastro, accecandoci: dipende anche e molto da noi, e da come ci costruiamo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
O-Kuma Posted November 7, 2009 Author Share Posted November 7, 2009 Si capisco tutti i vostri punti di vista, sinceramente parlo da ignorante poiche` non conosco affatto Agosti, ho soltanto sentito le parole che dice, sono arrivato a quel video quasi per caso. Non voglio una risposta alla domanda "Siamo schiavi?" voleva soltanto essere uno spunto di riflessione, capisco che le cose che dice sono vecchie, ma secondo me sono piuttosto vere e comunque attuali, il solo pensare che l'unica vita che ho la passo/passero` a lavorare e dormire perche` stanco del lavoro, non so, mi lascia un po` di sasso. Ma forse provo soltanto io questa sensazione. Il fatto di avere cose e di progredire non devono per forza essere legate al soldo (in un discorso totalmente utopico di un'utopica societa`) E quindi... beh, quindi niente, mi sono piaciute le parole e le idee che esprime e mi era sembrata una buona idea condividerle con voi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ariel Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Ma non devi necessariamente pensarla così. Andrai sempre a dormire perchè stanco di qualcosa (in quanto umani, dopo un po', be' xD Siamo stanchi anche di stare in piedi), perchè scegli di essere stanco di qualcosa di negativo, che ti rende schiavo? Il lavoro, idealmente, è non solo, in teoria, il tuo contributo alla società, ma anche la massima espressione di un aspetto di te. Può darsi che questo concetto valga solo per me, che ho scelto di diventare illustratrice e quindi di lavorare per passione, e non per i soldini, ma mi piace pensare che tutti abbiano qualcosa che amano fare e che può tramutarsi in un lavoro. Anche non necessariamente creativo o artistico: una mia amica ama catalogare le cose, tenere in ordine le sue agende, e sarebbe perfettamente contenta nel diventare segretaria. Possibile che l'unico futuro che tu veda per te stesso sia lavorare al McDonald fino ai 60 anni? Perchè quella forse sì sarebbe una prigione, ma comunque una prigione scelta da te. Non imposta dalla società. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
schopy Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 ...l'ideale compromesso è di fare un lavoro che piaccia, di appassionarsi... Certo, non tutti ce la facciamo... Ci si prova Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
O-Kuma Posted November 7, 2009 Author Share Posted November 7, 2009 Ma non devi necessariamente pensarla così. Andrai sempre a dormire perchè stanco di qualcosa (in quanto umani, dopo un po', be' xD Siamo stanchi anche di stare in piedi), perchè scegli di essere stanco di qualcosa di negativo, che ti rende schiavo? Non capisco cosa intendi con "perchè scegli di essere stanco di qualcosa di negativo, che ti rende schiavo?" Il lavoro, idealmente, è non solo, in teoria, il tuo contributo alla società, ma anche la massima espressione di un aspetto di te. A te piace la societa` alla quale sei tanto dedita col tuo lavoro? Ti senti felice di dedicarle la tua vita? Può darsi che questo concetto valga solo per me, che ho scelto di diventare illustratrice e quindi di lavorare per passione, e non per i soldini, ma mi piace pensare che tutti abbiano qualcosa che amano fare e che può tramutarsi in un lavoro. Anche non necessariamente creativo o artistico: una mia amica ama catalogare le cose, tenere in ordine le sue agende, e sarebbe perfettamente contenta nel diventare segretaria. Non so quanti anni tu abbia o se vivi con i tuoi o meno, ma per forza di cose il lavoro che fai prima o poi lo dovrai fare per i soldi perche` altrimenti non campi. Possibile che l'unico futuro che tu veda per te stesso sia lavorare al McDonald fino ai 60 anni? Perchè quella forse sì sarebbe una prigione, ma comunque una prigione scelta da te. Non imposta dalla società. Non parlo di quanto possa essere brutto o bello il mio lavoro, ma di quanto la vita che potremmo vivere in milioni di altri modi venga instradata su binari rendendoci, per forza di cose, schiavi della societa`. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 E' un discorso suggestivo, ma per certi versi anche piuttosto infantile e privo di cognizione di causa.. Viene quasi da dire che un bambino potrebbe vederla nello stesso modo, anche se di certo non sarebbe in grado di esprimerlo così. Ci intravvedo anche un filo di anarchia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
O-Kuma Posted November 7, 2009 Author Share Posted November 7, 2009 E' un discorso suggestivo, ma per certi versi anche piuttosto infantile e privo di cognizione di causa.. Viene quasi da dire che un bambino potrebbe vederla nello stesso modo, anche se di certo non sarebbe in grado di esprimerlo così. Ci intravvedo anche un filo di anarchia Concordo! Di fatti e` stato postato principalmente per la semplicita` con cui vede le cose tipiche dei bambini e soprattutto per le immagini. Quello che volevo portare qui non e` il pensiero di mandare il lavoro al diavolo, ma solo l'idea di vedere anche se per un istante e in maniera spassionata, un'alternativa alla vita che solitamente ci vive addosso e non viviamo. Ale` (per le ripetizioni della parola vita) XD Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 quanto la vita che potremmo vivere in milioni di altri modi venga instradata su binari rendendoci, per forza di cose, schiavi della societa`. Quali sono questi milioni di altri modi? Specificali. Visto che parli di milioni di altri modi non avrai difficoltà, suppongo, ad elencarne almeno mille. Tò cento. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
O-Kuma Posted November 7, 2009 Author Share Posted November 7, 2009 quanto la vita che potremmo vivere in milioni di altri modi venga instradata su binari rendendoci, per forza di cose, schiavi della societa`. Quali sono questi milioni di altri modi? Specificali. Visto che parli di milioni di altri modi non avrai difficoltà, suppongo, ad elencarne almeno mille. Tò cento. Uff... Ma cos'e` questo modo di parlare... Vista la tua risposta mi sembra di capire che non ti e` mai passato per la testa di vivere in un altro modo. Comunque non voglio toglierti il divertimento, posso darti come compito per casa quello di cercare altri modi di vivere... Divertiti Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lum Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Ma scusa, sei tu che hai parlato di modi di vivere diversi, non Isher. Non ti rigirare la frittata come ti fa comodo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Ma perchè ve la prendete con Kuma? Lui ha riportato il pensiero di Agosti; è a lui che dovremmo chiedere questi stili di vita alternativi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Io mi diverto, grazie Sei tu che parli un linguaggio solo approssimativo e, scusami, fondato su luoghi comuni: "schiavi della società", e per giunta "per forza di cose", oppure i "milioni di altri modi di vivere", o la vita che vive te invece di essere tu che vivi lei... Io ho una vita fondata sul mio lavoro, duramente guadagnato, col quale mi mantengo, e che a tratti trovo anche pesante, anche se mi piace. Ho pensato ad altre possibilità, e ne potrei elencare almeno tre o quattro, di cui una o due reali, intendo dire realizzabili, ma contemplano sempre un lavoro: altrimenti chi mi mantiene? come mangio, come mi vesto, come provvedo a me ed eventualmente ad altri? Rispondendoti, non mi divertivo particolarmente, volevo una risposta e tu non me l'hai data. La mia polemica non è verso il tema, ma verso il modo in cui tu lo hai affrontato (o Agosti) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
O-Kuma Posted November 7, 2009 Author Share Posted November 7, 2009 Ma scusa, sei tu che hai parlato di modi di vivere diversi, non Isher. Non ti rigirare la frittata come ti fa comodo. Lum, seriamente, si puo` fare un discorso completamente astratto e chiedere le basi scientifiche di cio` che si sta dicendo? A me e` parso che la risposta di Isher sia stata data cosi` tanto per fare... Io mi diverto, grazie Sei tu che parli un linguaggio solo approssimativo e, scusami, fondato su luoghi comuni: "schiavi della società", e per giunta "per forza di cose", oppure i "milioni di altri modi di vivere", o la vita che vive te invece di essere tu che vivi lei... Beh mi impegno poi se non sono capace, ci ho comunque provato. Io ho una vita fondata sul mio lavoro, duramente guadagnato, col quale mi mantengo, e che a tratti trovo anche pesante, anche se mi piace. Ho pensato ad altre possibilità, e ne potrei elencare almeno tre o quattro, di cui una o due reali, intendo dire realizzabili, ma contemplano sempre un lavoro: altrimenti chi mi mantiene? come mangio, come mi vesto, come provvedo a me ed eventualmente ad altri? Allora ha funzionato! Ah, non prendere la parola milioni alla lettera Rispondendoti, non mi divertivo particolarmente, volevo una risposta e tu non me l'hai data. La mia polemica non è verso il tema, ma verso il modo in cui tu lo hai affrontato (o Agosti) Beh l'ho affrontato di getto, senza pensare troppo, le sue parole mi hanno fatto riflettere ed ho condiviso quello che secondo me e` un buono spunto di riflessione... Se poi hai uno storico di odio verso Agosti (che fino a ieri sera non sapevo nemmeno fosse mai nato) e appena leggi il suo nome ti parte la polemica... (Sai gia` quello che scrivero` qui) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Ma scusa, sei tu che hai parlato di modi di vivere diversi, non Isher. Non ti rigirare la frittata come ti fa comodo. Lum, seriamente, si puo` fare un discorso completamente astratto e chiedere le basi scientifiche di cio` che si sta dicendo? A me e` parso che la risposta di Isher sia stata data cosi` tanto per fare... No, sei tu che giri la frittata, come ha rilevato Lum, e che usi le parole a sproposito. Nessuno ti ha chiesto le "basi scientifiche" di niente. Ti ho chiesto solo di specificare quali potrebbero essere le alternative a una vita che per te rende schiavi della società, e che ti possiede. Al limite quali sono i tuoi desideri, ed eventualmente come pensi di realizzarli, oppure cosa ti impedisce di farlo. La mia risposta poneva questa domanda e tu non hai risposto. Però, invece di riconoscerlo, nuovamente giri la frittata e dici che la mia risposta è stata data "così tanto per fare". Come ti dicevo, il tema della vita, del lavoro, del rapporto tra vita che si fa perché non si hanno altre possibilità e vita che si vorrebbe fare, e tanti altri temi analoghi, sono temi seri, e andrebbero affrontati in maniera circostanziata, non con le solite sparate sulla società che rende schiavi. A questo livello il discorso non parte nemmeno. Per questo Agosti (che ovviamente non "odio") trovo che dice delle banalità troppe volte ripetute, e il suo discorso lo trovo inconsistente. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ariel Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Rispondo alle domande dirette, perchè mi pare che sul discorso generale altri abbiano già detto cose più intelligenti e sensate di quanto potrei dirne io Intendo: io a un certo punto sono stanca anche se mi diverto dodici ore di seguito. Allo stesso modo, sono stanchissima quando finisco di studiare Letteratura, o finisco un disegno molto complesso che ha impiegato ore di diverse giornate. Questo non significa che siano cose negative. Il tuo lavoro può sì essere il peggiore del mondo, ma se davvero ti disgusta così tanto, trovane un altro. So che è più facile a dirsi che a farsi (soprattutto in Italia: io lavoro tramite i miei contatti all'estero, infatti, spedisco per e-mail e/o posta e amministro tutto su Paypal e Postepay. Per ora sono solo freelance e ho sempre scuola, ma credimi, c'è gente che ci sfama la famiglia), ma la possibilità c'è. Non mi piace TUTTA la società, ma mi piace quella parte di società che può cogliere i frutti del mio lavoro e apprezzarli. In generale, cerco nel mio piccolo di renderla più bella col mio contributo. Penso che davvero pochi mestieri non diano la possibilità di migliorare qualche aspetto della società: se la si odia, per come la vedo io, è un motivo in più per lavorare. Sono giovane, vivo con i miei, ma lavoro già, dato che l'anno prossimo me ne vado a vivere con la mia ragazza contro la loro volontà xD E anche se lei ha la casa di proprietà fortunatamente, voglio poter contribuire quanto posso. So che il denaro è importante: se non lo pensassi non lavorerei, ma disegnerei solo per hobby. Però non dev'essere l'unica forza che spinge a scegliere un lavoro, ci dev'essere un qualche altro criterio. Come può essere schiavitù essere ricompensati per fare qualcosa di utile e piacevole? Mi rendo conto che è un concetto utopico, anche a me spesso certi miei lavori non piacciono, ma nel complesso sì, ed è quello che conta, non la perfezione assoluta. Sono sicura che ci siano altri modi (come ha detto qualcuno: l'eremitaggio), ma perchè tu li trovi tanto migliori? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
O-Kuma Posted November 7, 2009 Author Share Posted November 7, 2009 No, sei tu che giri la frittata, come ha rilevato Lum, e che usi le parole a sproposito. Non mi sembra di girare frittate. Vorrei sapere cos'ho detto di tanto pesante da far nascere in te questa insana voglia di polemica. Non ho mai detto che vi portero` la soluzione ai vostri problemi nemmeno che dovete stare ad ascoltarmi e a prendere le mie o le parole di Agosti come assiomi. Volevo soltanto fare una chiacchierata leggera, ma a quanto pare non e` cosi` semplice... Nessuno ti ha chiesto le "basi scientifiche" di niente. Queste risposte cariche di non so cosa a questo punto non capisco proprio cosa vogliono portare alla discussione. Ti ho chiesto solo di specificare quali potrebbero essere le alternative a una vita che per te rende schiavi della società, e che ti possiede. Al limite quali sono i tuoi desideri, ed eventualmente come pensi di realizzarli, oppure cosa ti impedisce di farlo. La mia risposta poneva questa domanda e tu non hai risposto. Però, invece di riconoscerlo, nuovamente giri la frittata e dici che la mia risposta è stata data "così tanto per fare". Di nuovo... Credo che la tua risposta sia nata da qualcosa che inavvertitamente ho innescato, ma non riesco a capire proprio cosa... E credo fermamente che il tuo modo di rispondere sia tanto per fare... Mi chiedi qual e` la mia alternativa, ma come ho detto gia` non sono venuto qui a dare alternative ai modi di vivere altrui, mi sono soltanto fermato a pensare come potrebbe essere la vita al di fuori dell'ordinario ciclo che per forza di cose si va a creare nelle vite delle persone: nasci, cresci, studi, lavori, non hai piu` forze per goderti la vita e vivi di ricordi e muori. Lo so che e` una sintesi piuttosto vaga e stupidamente sintetizzata, ma la vita spesso e` cosi`. A scanso di equivoci per l'ennesima volta sto a sottolineare che il post non e` nato per dare una soluzione o dirvi che avete dei problemi a vivere in un determinato modo e invece il mio modo e` la strada da seguire, mai pensato, volevo soltanto portare in luce un discorso, che per te Isher e` completamente inconsistente perche` pieno di banalita`, ma che per altri ad esempio me ha un fondo di verita`. Quando ho sentito il discorso di Agosti ho pensato che forse non erano tutte cazzate, ma alla fine bisogna starci perche` per sopravvivere bisogna comunque stare alle regole che vengono dettate dalla societa`. E` solo un pensiero, mi ha colpito l'ho condiviso. Come ti dicevo, il tema della vita, del lavoro, del rapporto tra vita che si fa perché non si hanno altre possibilità e vita che si vorrebbe fare, e tanti altri temi analoghi, sono temi seri, e andrebbero affrontati in maniera circostanziata, non con le solite sparate sulla società che rende schiavi. Questo e` un tuo pensiero e lo rispetto, ma non mi prendo mai tanto seriamente da pensare che questi temi che effettivamente hanno un certo peso non possano essere discussi anche in modo fantasioso, altrimenti il povero Orwell non avrebbe mai potuto scrivere di una societa` che nel futuro ci avrebbe reso schiavi. A questo livello il discorso non parte nemmeno. Per questo Agosti (che ovviamente non "odio") trovo che dice delle banalità troppe volte ripetute, e il suo discorso lo trovo inconsistente. Non e` questione di sparare a zero e` un pensiero che ha preso un'altra strada rispetto alla solita. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
R.POST Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 io credo che quel che agosti chiami "instradazione del genere umano" sia semplicemente organizzazione sociale. instradazione è quando i telegiornali italiani ci vendono una notizia che mette in buona luce questo o quel politico quando invece è palesemente un criminale, o quando vogliono che si disprezzi una specifica etnia. organizzazione sociale è, di nuovo, un aspetto importante della cultura di OGNI società su questo pianeta. dai lombrichi agli elefanti, ogni animale ha il suo comportamento specifico per rapportarsi nella propria comunità di riferimento con i suoi simili. solamente che noi siamo più evoluti, non viviamo più in caverne e non cacciamo in branco per mangiare, quindi ci sembra di star filosofeggiando, in realtà aderiamo a comportamenti ancestrali insiti di tutte le creature viventi, solo che lo facciamo con un computer in mano e ci sembra chissà cosa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Volevo soltanto fare una chiacchierata leggera Ma allora hai sbagliato citazione: rileggiti quello che dice Agosti e dovrai darmi atto che la sua tutto è fuorché una chiacchierata leggera... in realtà aderiamo a comportamenti ancestrali insiti di tutte le creature viventi, solo che lo facciamo con un computer in mano e ci sembra chissà cosa. Infatti un aspetto che io trovo insopportabile del discorso di Agosti è che è un discorso, al fondo, pre-moderno, contro la contemporaneità, al fondo reazionario, o almeno "nostalgico": un discorso che non aiuta in niente a uscire da quegli aspetti negativi che magari lui vorrebbe sottolineare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 La cosa che la riflessione di Agosti mi ha ricordato è in realtà una considerazione più banale. Neglia anni Settanta un operaio poco più che ventenne poteva con quaranta ore di lavoro alla settimana mantenere una casalinga, un affitto, due figli, un auto e un paio di settimane di vacanza a Jesolo, Rimini o Ostia. Un suo coetaneo di quaranta anni dopo nonostante la tecnologia lo renda incredibilmente più produttivo può permettersi o l'affitto o l'auto o le vacanze e un figlio solo se lavora anche il partner. Ecco, questa è una responsabilità della società: non aver coniugato il progresso con il miglioramento della vita. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ahriman Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 @ROJ84 Non è affatto vero. Le gerarchie sociali nascono con le società agricole (e poi industriali). I popoli che ancora oggi vivono di caccia e raccolta sono estremamente egalitari. Quindi la biologia umana c'entra poco nell'organizzazione sociale. Le riflessioni riportate da Kuma mi sembrano molto sensate. Valgono soprattutto per gli operai e gli impiegati, o in generale per coloro che lavorano non per passione ma solo per sopravvivere. E' vero che molti lavoratori sono sfruttati per arricchire una ristretta oligarchia. E' vero che è possibile concepire modi di vivere alternativi: aziende di proprietà degli operai che ci lavorano, cooperative, ridistribuzione della ricchezza così che tutti lavorino affinché tutti possano lavorare meno. Eliminare le gerarchi sociali poi mi sembra un ideale positivo, no? C'è anche il modo per realizzare tutte queste aspirazioni. Per tutto il 20^ secolo gli operai lo hanno fatto, con le lotte sindacali, le manifestazioni, la "coscienza di classe" (tradizionalmente sempre esistita solo fra gli industriali). All'inizio del secolo scorso la giornata lavorativa poteva arrivare a 16 ore, non c'erano congedi per malattia o maternità, niente diritto di sciopero, il salario era deciso arbitrariamente dal padrone. Il miglioramento delle condizioni è stato tutto merito dei socialisti, socialdemocratici, comunisti, sindacalisti. Tutte categorie, chissà perché, odiate dagli industriali e dalla loro stampa/televisione. Oggi che questi movimenti sono stati indeboliti, le condizioni di vita dei lavoratori stanno ricominciando a peggiorare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
R.POST Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 i popoli che vivono di caccia e raccolta infatti non vivono in una città di 5 milioni di abitanti, ma in villaggi egalitari (e per egalitari si intende strutturati ordinatamente, spesso per sesso ed età) dove le donne raccolgono e gli uomini cacciano. quando si è quaranta persone è facile darsi un controllo, ma in una città fatta di ogni genere di individuo (e non tutti legati da intrecci familiari) è semplicemente impensabile "sperare" che tutti si comportino bene e diano il proprio contributo per benevolenza. ergo nasce il discorso del controllo, dell' "instradamento sociale" inteso come lavoro, gerarchia, polizia ed eventuali punizioni per i trasgressori. non mi sembra un discorso insensato e nemmeno militaristico. in ogni caso, come ho già detto, se non vi piace l'andazzo degli operari bistrattati, non è da biasimare la struttura sociale delle moderne democrazie. è da biasimare il governo italiano, e tutto qui. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
O-Kuma Posted November 7, 2009 Author Share Posted November 7, 2009 Volevo soltanto fare una chiacchierata leggera Ma allora hai sbagliato citazione: rileggiti quello che dice Agosti e dovrai darmi atto che la sua tutto è fuorché una chiacchierata leggera... Guarda ti do atto di tutto quello che vuoi, basta che la finisci con queste risposte. Secondo il mio modestissimo parere e` possibile fare discorsi leggeri su qualsiasi cosa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Casper Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Il discorso di Agosti lo avevo già ascoltato in passato (non ricordo dove...) e anche ora, dopo un secondo ascolto, non riesco a non pensare che, pur riconoscendovi degli spunti di riflessione, è sostanzialmente un monologo molto qualunquista di un radical-chic/bohemienne che può permettersi il lusso di pontificare dall'alto della sua sostanziale nullafacenza. Come scriveva Isher e come giustamente obiettavano Hanky e Roj, sono pensieri che fondamentalmente puzzano di stantio, se non li si affronta partendo dall'evidenza che la nostra società è quella che è... e che nessuno di noi, in coscienza, sarebbe disposto a rinunciare all'agiatezza odierna per barattarla con una vita passata accontentandosi di aver meno per poter fare meno (lavorativamente). Pur facendo un lavoro che amo, per il quale ho fatto sacrifici di ogni sorta, primo fra tutti non dormire sugli allori e laurearmi in ingegneria a 24 anni, non dico di non aver mai riflettuto sulla mia personale condizione: infatti negli ultimi mesi ho mutato modo di vivere la mia vita, finalmente iniziando a togliermi quegli "sfizi" che in passato avrei accantonato e pensando un po' più a me stesso. Ma questo non vuol dire buttare all'aria un'intera vita di impegno solo per avere meno lavoro da svolgere! Cosa dovrei fare? Mollare tutto e passare a fare le mie 8 ore di lavoro per (se va bene) 1200 Euro al mese? No grazie... sono fortunato, il mio lavoro per prima cosa è una passione, a cui devo solo imparare a dedicare non il 100% della mia vita ma una giusta porzione che mi permetta nel tempo rimanente di vivere quello che la vita mi può donare: amici, amore, luoghi, esperienze... C'è un detto che dice: “Se tutto l'anno ci fosse vacanza, divertirsi sarebbe tedioso come lavorare” [William Shakespeare] ... penso che ognuno di noi abbia sperimentato sulla propria pelle come sia indispensabile, all'essere umano, avere un compito e una posizione nella società (non per niente molte persone che perdono un lavoro si ritrovano letteralmente disorientate). Quanto alla evocata lotta di classe... credo la storia abbia insegnato che nella società c'è necessità di gerarchie, anche lavorative, e quanto al fatto che le moderne teconologie non abbiamo APPARENTEMENTE portato beneficio nell'alleviare il carico lavorativo dell'uomo, non bisogna dimenticare che a pari impegno umano oggi corrisponde una produttività decuplicata ed un costo di produzione dei beni che si è ridotto (un esempio per tutti: come mai i mobili IKEA sono così economici? ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted November 7, 2009 Share Posted November 7, 2009 Siamo schiavi, sì, ma non è la cultura occidentale che ci rende schiavi del lavoro. Il problema è fisico. L'energia è il risultato di un lavoro. Il nostro corpo ha bisogno di energia. Quindi il nostro corpo ha bisogno di lavoro. Da qui sono possibili due strade: o lo sostentiamo il nostro lavoro o con quello degli altri. La seconda soluzione, quella per cui siamo liberi dal lavoro, è possibile solamente in due casi. 1. In una società altamente gerarchizzata, in cui un'ampia base sostiene con il proprio lavoro un piccolo gruppo élitario di persone (nobili). 2. In una società altamente robotizzata, in cui il lavoro è svolto dalle macchine. Di quale cultura il sig. Agosti sente la mancanza? Perché la prima non mi sembra da rimpiangere, la seconda deve ancora arrivare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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