Elezioni in Germania: Westerwelle (gay) diverrà ministro degli esteri e Wowi...

[Almadel]

Non trovate splendida questa contraddizione?

Scusatemi per la provocazione,

ma non posso non sottolinearne i risultati.

 

Se io dico che - in Europa .

la contrarietà ai diritti civili per i gay

può provenire sempre e soltanto da Destra;

le persone di destra - come Hitam -

o i Liberali - come Orfeo - "scattano".

 

Non è vero - mi si dice - che i diritti civili siano appannaggio

unicamente della Sinistra. Sarà vero, certo.

E' però vero che la CONTRARIETA' a questi diritti

è un'esclusiva di un parte politica

e che mai la Sinistra ha fatto mancare il suo favore

(anche quando le proposte erano d'area moderata)

 

Quale è il senso del loro risentimento?

Una gay di sinistra che rivendichi

un intrinseco legame tra i suoi due orientamenti

è colpevole di un qualche genere di arroganza

o di supponenza morale (tipicamente "comunista)

 

Quando invece la stessa persona afferma

che vi sia un intrinseco legame

tra il proprio orientamento sessuale

e l'orientamento politico a cui è avverso;

necessariamente questa deve essere una forma

di omofobia interiorizzata inaccettabile.

 

Ed è qui invece che Isher - da liberale -

vede il segnale dell'ideologia comunista.

(Lui ignora che queste mie follie da "fascismo rosso"

le uso per sedurre i ragazzi di Casa Pound...)

 

Provocazioni a parte, sostengo che esista una discrepanza

tra la Comunità Omosessuale e il Movimento Omosessuale.

E che questa discrepanza ricalchi abbastanza bene

le differenze tra Destra e Sinistra.

Solo che detta DA ME suona come un'ammissione di "elitarismo"

(e quindi come qualcosa di negativo)

 

Se invece dicessi di essere di Destra e affermassi la medesima cosa,

tutti i miei amici di destra mi darebbero ragione immediatamente.

 

E' lo stesso problema del BENALTRISMO

(Ovvero l'idea che ci sia BEN ALTRO prima dei diritti gay)

 

Quando un gay di Sinistra afferma che i diritti civili dei gay

sono importanti, ma non sono una priorità rispetto al Welfare

ecco che gli amici Liberali ci invitano a una seria auto-critica

perchè siamo accecati dalla "lotta di classe"

 

Quando un gay di Destra afferma che i diritti civili dei gay

sono importanti, ma lui comunque vota per la "Sicurezza";

ecco che gli amici Liberali CI invitano a una seria auto-critica

perchè abbiamo smarrito il contatto con la "gente"

 

Questa "accusa circolare" impedisce un progetto comune

perchè non conta quello che la Sinistra dice

essa "sbaglia" in quanto lo dice "da Sinistra"

[Hinzelmann]

Ingegnoso, ma malposto.

 

Tu non hai detto: per me esiste un legame fra il ( mio ) essere gay e le ( mie ) opinioni politiche

 

Hai detto: gli omosessuali sono per loro natura di destra

 

Nel primo caso in effetti si potrebbe parlare di elitarismo, ma la critica era sulla seconda

cosa che hai detto.

 

Sarà che da voi in Veneto i centri sociali non organizzano serate anti omofobia con

musica disco trash, a cui partecipano gay ed etero, sarà che da voi i movimenti dell'

Antagonismo gay non organizzano serate di autofinanziamento per gay discotecari

come capita a Firenze. Magari nel giro di poco Firenze non sarà più così, perchè la

tendenza in atto è un'altra...non lo so.

 

Che la tua sia una lettura non fondata sulla "natura" ma sul tuo contesto, un contesto

però un poco assolutizzato...questo te lo posso riconoscere. Cavartela col discorso

che lo usi per sedurre i ragazzi di casa Pound è un po' comodo, ma essendo una

scheccata clamorosa diciamo che te l'abbuono

 

Diciamo che non è una discussione molto forumistica, è impossibile poterla

condensare, come dovrebbe, anche su un piano personale.

 

Sui gay di destra da parte mia le critiche non credo siano mai mancate

praticamente il forum ne è pieno...quindi su questo punto non risponderei,

lo lascio ad Isher se Isher ritiene di rispondere su questo.

[wintage]

 

Se io dico che - in Europa .

la contrarietà ai diritti civili per i gay

può provenire sempre e soltanto da Destra;

Arlette Laguillere di Lotta Operaia, ancora nella campagna elettorale del 2002, definiva l'omosessualità come "un vizio borghese".

 

Sarei curioso di vedere inoltre la posizione dei Linke tedeschi, visto la presenza di non pochi ex comunisti DDr ....

[Ahriman]

Inoltre i liberali sono cosa diversa dai liberisti.

Non c'è categoria politica che sia più a favore dei diritti dei gay (e di qualunque altra minoranza) dei liberali.

 

Cmq, io penso che i gay velati siano tendenzialmente di destra, un po' per omofobia interiorizzata e un po' per rafforzare la loro "copertura". Non sprecherei sofisticate analisi psicopolitiche per loro.

I loro motivi sono sempre meschini e alla fine risultano solo figure ridicole e disprezzabili (pensate a Dino Boffo).

 

Siamo condizionati dalla situazione italiana. Per un gay (propriamente detto, non velato) essere di destra in Italia è autolesionistico.

 

Invece nel resto d'Europa è perfettamente legittimo.

I conservatori inglesi hanno pubblicamente chiesto scusa alla comunità gay inglese per una vecchia legge omofoba proposta dal governo Tatcher quasi 20 anni fa e si sono infuriati quando i laburisti li hanno accusati di essere contrari ai diritti dei gay.

In Germania il capo del partito più a destra dell'arco parlamentare è gay e liberale, oltre che liberista.

In Francia il partito del presidente è contrario ai matrimoni gay, ma non alle unioni civili (è la posizione della sinistra italiana).

[Isher]

 

Non è vero - mi si dice - che i diritti civili siano appannaggio

unicamente della Sinistra. Sarà vero, certo.

 

 

 

Non ho mai risposto a un'affermazione tanto sconsiderata, che capovolge la verità,

e che non mi sembra un vertice nè di cultura storico-politica nè di onestà intellettuale.

 

I diritti civili, caro Almadel, sono un'invenzione dei Liberali. Quando essi sono stati inventati, i

Comunisti neppure esistevano. Quando poi sono esistiti, li hanno avversati nella forma più radicale,

costruendo un sistema politico che al posto dei diritti dei singoli prevede lo Stato totalitario, che li nega

a priori, e prevede anzi il sistema concentrazionario, dove sono relegati i dissidenti politici, o le

categorie avversate, tra cui gli omosessuali, nei gulag, nei laogai e nei campi di concentramento e

di lavoro.

 

Dopo il crollo del comunismo, 20 anni fa, i partiti comunisti hanno cercato di far dimenticare

questa storia e questi orrori, e questo è relativamente facile rispetto a una popolazione giovanile impreparata

che vive schiacciata sull'attualità:

ma questa è la storia con la quale tu ti devi confrontare, se vuoi parlare di questi argomenti.

Invece tu ti scagli contro i liberali, i liberaldemocratici o i Radicali!

Beh, che dire: buon sangue non mente!

 

Diverso il discorso per il socialismo riformista, per il liberalsocialismo, cioè per un'altra e ben diversa sinistra

che li ha lentamente assorbiti e oggi li propugna, dopo aver rotto con il marxismo e il comunismo

o che non si è mai confusa con essi. Se oggi, da pochi anni, alcuni partiti comunisti appoggiano i partiti Socialisti,

si sono finalmente accodati a un mondo di tradizioni e concetti politici a loro del tutto estranei: sono gli ultimi seduti

al tavolo dei diritti individuali e civili.

 

Almadel, mi sembra, tu hai una concezione di Comunismo Romantico, che non è mai esistito, oppure

di Comunismo estetico, che, come ci hai tante volte spiegato, è una forma di Estremismo e di

identificazione con una minoranza

necessari alla tua personalità "estrema"mente provocatoria, istrionica e seduttiva: ma non ti

rendi conto che, politicamente, il Comunismo Romantico o Estetico è roba da jeunes-filles.

 

A parte questo, non hai affatto risposto al mio post sull'omofobia comunista e/o di sinistra.

Naturalmente non è necessario che uno risponda sempre, né è obbligatorio: si può passare la mano.

Viceversa non è corretto arrampicarsi sugli specchi e fare un discorso funambulesco che

addirittura rovescia la corretta prospettiva storica, e nello stesso tempo non risponde sul punctum dolens.

 

[Mike in the Breeze]

 

 

Il problema è poi che la Germania è un paese così avanzato dal punto di vista dell'integrazione dei gay, che un parlamentare/sindaco/ministro può benissimo essere un ottimo parlamentare/sindaco/ministro e anche essere gay, senza che la sua linea politica sia influenzata dal suo orientamento sessuale (al massimo ci si aspetta che avrà una maggiore attenzione ai diritti civili a parte).

 

 

Esatto. Sono in Germania adesso e nessuno è stupito della possibilità che diventi cancelliere haha. I diritti, qui, già ci sono.

Praticamente tutti i partiti sono a favore dei diritti ai gay, a destra e a sinistra.

A me Westerwelle non piace particolarmente in sè ma come personaggio "va bene". Speriamo che la collaborazione porti risultati ancora migliori.

[Hinzelmann]

Si può dire che il merito è dei gay tedeschi? Io per quel che ho visto in Germania mi sentirei

di dire di sì.

 

Insomma ce le assumiamo le nostre responsabilità in quanto gay?

 

La Germania ha avuto leggi penali contro l'omosessualità all'Ovest, come all'Est, fino al 1969-1972.

 

Era teoricamente messa peggio dell'Italia.

 

E lo devo precisare: giusto Isher che la teoria liberale ha in sè la promessa dell'emancipazione e la teoria comunista no. Su

questo in effetti si deve essere chiari. L'unica cosa che ha offerto il comunismo agli omosessuali è l'idea di poter rivoluzionare

un ordine costituito. Ma è un contributo marxista non targato PCI legato ai movimenti del '68, lo stesso Grillini il più inquadrato

viene da Democrazia Proletaria.

 

Tuttavia l'ordine borghese l'omosessualità la reprime e i partiti liberali, vogliamo dire "istituzionali", aboliscono queste

norme, negli anni '60-'70, ma faticano a capire che l'omosessualità  non è una questione privata a cui basti l'astensione dello stato.

 

Possiamo dire che PRI-PLI-PSDI-PSI non lo capiranno mai prima della loro fine, in Italia?

Solo il Partito Radicale lo capisce. C'è poi il ruolo del PCI fra il 1985 ed il 1990 che sono

in fondo cinque anni...nella fase terminale di quel partito.

 

In fondo si tratterebbe, dal mio punto di vista, di mettere GAY in maiuscolo e liberale o di sinistra

in minuscolo. Solo che per arrivare a questo risultato, secondo me - non saprei come dire- ma ci vuole

un investimento nella vita gay. So già che nessuno mi capirà, ma non riesco a spiegarmi meglio.

[Almadel]

Io non mi "scaglio" proprio contro nessuno, Isher.

Mettevo soltanto in fila alcune critiche all'area progressista del Movimento;

semmai rispondevo a quelle critiche, senza contrattaccare.

Se i Conservatori inglesi giustamente si infuriano

perchè i Laburisti rinfacciano loro la Thatcher;

figurati come dovrei replicare a chi mi rinfacci Stalin.

Io - prima di Craxi - avrei indubbiamente votato PSI

o - dopo la loro espulsioni - mi sarei innamorato

del coraggio dei redattori de "Il Manifesto".

Come ricorda Hinzelmann non c'è praticamente traccia di PCI

nella storia "da Sinistra" del Movimento Gay...

 

Le mie critiche ai Liberali non riguardano certo i diritti civili;

riguardano semmai il fatto che non c'è Liberale

che non sia anche Liberista in campo economico

(non in Europa, quantomeno).

[Dream_River]

Da liberale/liberista e da gay, non posso che godere come un riccio di tutto ciò 

[Hitam]

Non sono di destra, non credo che sia maturo dare nomi a cose e persone non conoscendole. Sono equo nel mio giudizio sia a destra che a sinistra.

[Hinzelmann]

Ragazzi,  però cercate anche di avere il dovuto distacco rispetto

agli argomenti e al contempo siate un minimo disponibili a mettervi

in gioco e all'autoanalisi, perchè è così che si cresce insieme nelle

discussioni

 

Io ad esempio Hitam ho dissentito e dissento da te su innumerevoli

questioni ( gay pride, diritti umani etc. etc. ) in cui secondo me tu

sbagli come gay in primo luogo. Se poi risolvi la cosa con una adesione

alla destra mi interessa da qui a lì...se però parti dal presupposto che

tu sei equanime e gli altri iniqui, ti sottrai preventivamente la possibilità

di cambiare opinione.

 

Dream_River....attento all'eiaculazione precoce con tutta 'sta

goduria

 

In quanto gay sono contento anche io, è certamente un bene per tutti

i gay sul piano simbolico. Politicamente è un buon motivo per seguire la

Germania più da vicino ed informarmi meglio, anche perchè succede in un

paese in cui c'è la Democrazia Cristiana ( anche se metà è protestante il

chè oggettivamente giova...ai gay tedeschi )

 

Comunque tu da liberale e liberista vedi di considerare il fatto che non tutti

i partiti liberali sono uguali. Il PRI di Susanna Agnelli, Spadolini e Cuccia era

liberale ma confindustriale e credo che sia quella la tendenza dei liberali tedeschi

più che un Partito Radicale, che è ideologicamente liberale ma fuori dai conflitti

d'interesse, che animano la politica quanto le idee.

 

Io ad esempio il primo dei due partiti non lo voterei con facilità, il secondo

l' ho votato. Poi per carità è pure legittimo dire: io ho un mobilificio e quindi

sono confindustriale, quindi la differenza va tutta a favore del primo partito.

[Dream_River]

Dream_River....attento all'eiaculazione precoce con tutta 'sta

goduria

 

Infatti per sicurezza io le notizie di politica le ascolto sempre seduto sul cesso, tanto di norma ci sono solo notizie che fan cagare, ma prevengo anche al sporadiche eccezzioni 

 

 

 

In quanto gay sono contento anche io, è certamente un bene per tutti

i gay sul piano simbolico. Politicamente è un buon motivo per seguire la

Germania più da vicino ed informarmi meglio, anche perchè succede in un

paese in cui c'è la Democrazia Cristiana ( anche se metà è protestante il

chè oggettivamente giova...ai gay tedeschi )

 

Comunque tu da liberale e liberista vedi di considerare il fatto che non tutti

i partiti liberali sono uguali. Il PRI di Susanna Agnelli, Spadolini e Cuccia era

liberale ma confindustriale e credo che sia quella la tendenza dei liberali tedeschi

più che un Partito Radicale, che è ideologicamente liberale ma fuori dai conflitti

d'interesse, che animano la politica quanto le idee.

 

Io ad esempio il primo dei due partiti non lo voterei con facilità, il secondo

l' ho votato. Poi per carità è pure legittimo dire: io ho un mobilificio e quindi

sono confindustriale, quindi la differenza va tutta a favore del primo partito.

 

Soltanto in Italia essere liberisti vuol dire essere confindustriali, perchè in Italia di liberisti veri non c'è ne sono, il liberismo non è un pensiero a favore di un gruppo sociale e strettamente legato al momento storico in cui è nato come il comunismo

Io sono simpatizzante del partito Radicale e di certo sono loro quelli che maggiormente mi rappresentano, ma il mio partito ideale sarebbe il partito democratico americano (soprattutto certi esponenti che non sono certo, come li chiamano in america, dei "blue dogs" o in alternativa il partito libertario ("Libertarians") americano

Del Partito Radicale non sopporto il movimentismo e il pacifismo becero per di più (ed in parte anche un certo ecologismo idealistico, ma è un carattere meno accentuato nei Radicali)

[Almadel]

Mi sono perso qualche puntata...

Ma i Democratici USA non sono tutti keynesiani?

Obama non ha fatto il più grande intervento coi soldi pubblici

che la storia statunitense ricordi?

Io ricordavo che il liberismo fosse quell'utopia

secondo la quale il Mercato si auto-regola...

[Dream_River]

Mi sono perso qualche puntata...

Ma i Democratici USA non sono tutti keynesiani?

Obama non ha fatto il più grande intervento coi soldi pubblici

che la storia statunitense ricordi?

Io ricordavo che il liberismo fosse quell'utopia

secondo la quale il Mercato si auto-regola...

 

Infatti, ma a parte che la riforma di Obama non va in senso Anti-Liberista (Quella veramente Anti-Liberista in tale materia sarebbe stata la Clinton) ho detto che nel partito democratico americano sarei vicino a certi esponenti, poi dentro ai democratici ci sono anche correnti che mi fanno ribrezzo, ma sembra meglio dei conservatori repubblicani

 

Oppure il partito libertario americano, che però su certi aspetti è troppo estremo anche per un liberista (Non per niente sono chiamati anche anarco-capitalista)

[Hinzelmann]

Va bene Dream_River, credo di aver capito.

A te potrebbe piacere in Italia un Antonio Martino?

 

Il Partito Radicale è un po' troppo "sessantottino" per te.

Praticamente le cose dei radicali che piacciono a me, non

piacciono  a te. A dire il vero non mi pare che i Radicali

recentemente abbiano fatto del "pacifismo becero", forse

intendi riferirti, più in generale alla Non Violenza...

 

Comunque se le cose stanno così, non siamo d'accordo su molto

ma ci siamo intesi.

 

Sull'essere confindustriali, permettimi, bisogna distinguere i paesi

europeo continentali dagli USA . Perchè negli USA c'è sia in ambito

sindacale che padronale un sistema di relazioni industriali settoriale

( non politico ) e poi si gioca la partita politica coi gruppi di pressione

settore per settore a Washington ( le lobby ) mettendo in competizione

i due partiti, ma mettendosi in competizione pure le varie associazioni, vuoi

di lavoratori, vuoi di industriali, tra di loro.

 

Il caso inglese per vie diverse, perchè il Partito Liberlademocratico

ha una sua componente Socialdemocratica e poi soprattutto è

fuori dai giochi del bipartitismo: quindi chi vuol rappresentare interessi

va dai Conservatori o dai Laburisti, che possono vincere.

[Hitam]

Ho solo detto di essere equo nel giudizio sugli schieramenti, quindi sono il primo che non ha pregiudizi, non come chi è politicamente schierato e cerca in ogni modo di avere ragione.

Sono perplesso dall'accostamento di "gay pride" e "diritti umani". Il primo non lo approvo, per il secondo mi batto per farli valere.

Piccolo appunto. Sono prima di tutto una persona. Non è giusto per ciò che sono fondare la mia vita su un termine. Sono ciò che sono e l'omosessualità non è che uno dei tanti tasselli che mi compongono. Un tassello di pari diritti e rilevanza non ha più peso degli altri e quindi non determina un modo di pensare ed agire.

[Almadel]

Hitam, se io dicessi:

"Sono ciò che sono e l'essere italiano non è che uno dei tanti tasselli che mi compongono."

Si capirebbe lontano un miglio che sono di Sinistra.

 

Se definissi la sfilata delle Forze Armate

come un'inutile baracconata e dicessi

che i veri eroi sono altri e non certo

chi si veste in modo appariscente con un fucile in mano.

Si capirebbe che sono di Sinistra da almeno dieci miglia.

 

Forse tu ti consideri "equidistante"

ma sono le tue idee a non esserlo.

[Hitam]

Le persone di destra sono cittadini e non tutte le persone di destra pensano che la guerra sia bella.

Il modo di vedere di certe persone mostra il plagio operato da certi schieramenti. E con ciò chiudo perchè siamo in ot. Colgo l'occasione per dire che se volete lanciare frecciatine, potete anche farlo in privata sede senza poi costringere le persone ad andare in  ot.

[Almadel]

Non mi pare di essere OT, Hitam

né sono tipo da fare allusioni;

io chiamo per nome i miei interlocutori:

e non mi permetto di dare dello "immaturo"

né gioco sul piedistallo del super partes

 

Facevo solo notare come le affermazioni anti-militaristiche

fossero caratterizzanti di una certa sinistra;

tanto quanto le tue siano tipicamente di destra.

 

Credo non sia OT perché - parlando qui di Liberali -

è lecito farsi domande su cosa significhi

che Westerwelle sia un uomo politico di destra.

 

Seppur Isher non concorda, a mio avviso,

la "questione gay" divide Progressisti e Liberali

dalle forze politiche conservatrici e reazionarie.

Per lo meno in Italia, altrove i Conservatori

paiono oramai molto meno eterosessisti.

 

A dividere i Progressisti dai Liberali

rimane l'economia (Welfare versus laissez-faire)

l'ecologismo e il pacifismo; generalmente almeno.

 

In breve, considero Westerwelle

- soprattutto in tempi di crisi -

una jattura per la Germania,

gay o meno che sia.

 

Per citare Hinzelmann per me si tratta

di un LIBERISTA (in maiuscolo) "gay" (in minuscolo).

[Hinzelmann]

Io non so se Westerwelle sia un gay minuscolo...se non va al gay, se ascrive

la questione omosessuale ai diritti umani invece che ai diritti civili etc. etc.

 

Posso affermare che un gay di un paese evoluto dovrebbe andare al gay

pride o comunque certamente non dovrebbe astenersi dall'andare per le

solite storie/fobie sull'effeminatezza, sempre altrui e mai propria ; che non

dovrebbe ascrivere la questione omosessuale al generico rispetto dell'essere

umano in quanto tale, ma rivendicare la uguale cittadinanza (  o almeno una

cittadinanza...siamo larghi di maniche  ) ETC.

 

Oserei dire che queste cose dovrebbero essere "moneta corrente" fra i gay

e come la moneta buona scaccia la cattiva, dovrebbero essere termini o

ragioni, spesi nella vita, anche senza bisogno, nè di essere compresi, nè

spiegati, essendone  comunemente riconosciuto il valore.

 

Poi che io voti Westerwelle, è ovviamente un altro paio di maniche.

Perchè, faccio un esempio tedesco, se fosse un gay maiuscolo ma al

contempo avesse avversato la riforma del diritto di cittadinanza, targata

SPD, che riconosce ai figli di immigrati turchi nati in Germania la possibilità

di ottenere la cittadinanza ( dallo ius sanguinis allo ius soli ) non lo voterei.

Nè lo riterrei un liberal...ma effettivamente un liberist.

 

Poi ovviamente devo informarmi nel merito e lo farò.

 

Nel dire queste cose, intendiamoci, non sto esprimendo chissà quale originale

opinione di Hinzelmann, mi limito a ripetere cose che TUTTI i militanti gay dei

paesi evoluti dicono.  Ovviamente nel catalogo non rientra ancora l'Italia.

[Isher]

 

Credo non sia OT perché - parlando qui di Liberali -

è lecito farsi domande su cosa significhi

che Westerwelle sia un uomo politico di destra.

 

Almadel, definire i Liberademocratici tedeschi e i Liberaldemocratici in generale partito di Destra

significa abusare della pazienza (e forse non solo della pazienza) di chi ti legge.

Per te, sembra, come per Bertinotti, tutto ciò che sta "alla destra" di

Rifondazione Comunista diventa Destra: ma, credimi, non è così.

Devi distinguere tra Reazionari, Conservatori, Liberali, Socialisti, Comunisti.

Anche la sigla Progressisti che tu usi più avanti non significa niente di preciso

e si usa solo quando non si vuole assumere la propria precisa identità.

Può andare bene al massimo come termine giornalistico.

 

Nei post precedenti hai spesso scritto che Westerwelle vuole la distruzione dello stato sociale

ma non hai giustificato questa affermazione, che non è vera.

Le riforme che ha chiesto sono molto limitate e tendono a ridare slancio all'economia.

Suppongo che poichè il suo partito ha vinto le elezioni abbia anche il dovere di farlo.

Certo da Liberaldemocratico è contro lo Stato assistenziale, come lo era Blair da

Laburista, che è però un'altra cosa, e che è fallito in tutto

il mondo, a partire dai Paesi che lo hanno creato. E' soprattutto un sistema

che arreca benefici minori di quel che non si creda, a fronte di una spesa sociale enorme,

e si regge su uno sfruttamento senza pari dei lavoratori soprattutto dipendenti statali per mantenere

in vita sacchi di spreco e di parassitismo economico e sociale, che sono poi il Padre della corruzione.

 

Seppur Isher non concorda, a mio avviso,

la "questione gay" divide Progressisti e Liberali

dalle forze politiche conservatrici e reazionarie.

 

 

???

 

E' un po' seccante vedersi attribuire cose mai dette, e mi pare che non è la prima volta che tu lo faccia.

Che la questione gay divida Liberali e Progressisti dalle forze politiche reazionarie e conservatrici è un dato di fatto e un mio assioma (anche se i Conservatori di Paesi evoluti stanno facendo passi in avanti notevolissimi). Quanto al tuo uso del termine Progressisti ho già detto che non mi convince del tutto. Nel mio post precedente io ti ho semplicemente dimostrato che tu non puoi, contro ogni verità storica e fattuale, annettere ai Comunisti il concetto di diritti civili. E questo in un contesto in cui si era posto il problema dell'omofobia di sinistra: tu non hai mai risposto né alla prima né alla seconda cosa.

 

Ora scrivi

 

 

Per citare Hinzelmann per me si tratta

di un LIBERISTA (in maiuscolo) "gay" (in minuscolo).

 

ma ancora una volta, scusa la franchezza, dare a Westerwelle del "gay in minuscolo",

a parte il tuo odio ideologico - e una infinita presunzione -

non si appoggia a niente, anzi è contrario ai fatti: sono parole in libertà.

 

Westerwelle è da anni un gay dichiarato, con un compagno di cui si conosce nome e cognome, che

lo accompagna in pubblico quando a loro sembra opportuno. Guido Westerwelle è anche una persona riservata,

come stile, (sarebbe piaciuto a Foucault), cioè uno che non usa la sua frociaggine come batteria per accumulare voti e

farsi dare dal Parlamento la pensione anticipata. E' cioè un gay moderno, che può essere se stesso, come abbiamo più volte detto, solo dopo aver pienamente e pubblicamente assunto la sua omosessualità.

[Almadel]

Isher, TUTTI i giornali titolano "la Germania svolta a Destra"

e ora sempre che me lo sia inventatio io...

A Destra rispetto a cosa? Rispetto alla Grosse Koalition.

In cosa sono "più a desta" i Liberaldemocratici tedeschi?

Non certo sui diritti gay, quindi PRESUMO sull'economia.

Hanno smentito di voler smantellare il Welfare? No.

Tant'è vero che la stessa Merkel ha ribadito:

che nonostante le pressioni dei Liberali,

lei non cambierà atteggiamento in proposito.

Precisamente su cosa dissenti?

 

Con Progressisti parlo di "ridistribuzione della ricchezza".

I Comunisti - tradizionalmente - credono che ciò sia possibile

solamente attraverso una rivoluzione e una dittatura

e i Socialisti che ciò possa/debba avvenire entro regole democratiche.

Per ottenere un simile effetto serve una forte presenza dello Stato

in maniera economica: con la statalizzazione dei messi di produzione

(questo i Comunisti) o con la tassazione e il Welfare (i Socialdemocratici).

 

Il paragone tra la Civilità del Welfare (l'Europa)

e la Civiltà del Laissez-Faire (gli USA)

per me rimane sempre a favore della prima.

Basta controllare gli indici di sviluppo umano

pubblicati dalle Nazioni Unite.

Non scambierei la Svezia o l'Olanda

con gli USA o la Gran Bretagna.

Chi abbia realmente fallito lo ha dimostrato la crisi,

il più noto supporter di Obama (Michale Moore)

in "Sicko" lecca addirittura il culo a Castro.

 

La questione principale resta aperta.

Ammetti che i Conservatori abbiano fatto passi avanti

e neghi che ne abbiano fatti i Comunisti.

Io non ho problemi ad ammettere che i Tory

non siano più quelli della Thatcher;

tu non ammetterai mai che i Comunisti

non siano più quelli di Stalin e di Beria.

Io annuisco all'elenco dei Conservatori Europei

che hanno votato a favore dei diritti civili,

tu non fai altrettanto coi Comunisti Europei

che hanno fatto lo stesso. Mi spieghi perchè?

 

E' proprio in nome della modernità di Westerwelle

che io lo giudico come politico PRIMA che come gay.

Lo giudico per le sue idee e non per la sua identità,

il fatto che tu mi attribuisca dello "odio ideologico"

mi ferisce ancora prima di offendermi.

[Hitam]

 

Per te, sembra, come per Bertinotti, tutto ciò che sta "alla destra" di

Rifondazione Comunista diventa Destra: ma, credimi, non è così.

 

 

E' la classica visione dei comunisti, ghettizzante ed estraneante.

[Dream_River]

Io sono tutt'altro che comunista, ma mi sembra che Almadel abbia inquadrato correttamente il partito che ha maggiormente vinto a queste elezioni, quindi quoto quello che ha scritto, naturalmente escludendo quella parte di cui parla di economia e di quale si starebbe dimostrando vincente

 

Però questa parte non posso ignorarla

 

Chi abbia realmente fallito lo ha dimostrato la crisi

 

Ha fallito lo stato che sa essere liberista solo quando gli fa comodo, e quando poi arrivano le crisi favorite fortemente dalla de responsabilizzazione dei soggetti economici si fa a gara a chi è il più socialista nel salvare le banche e costruire cosi fin da oggi la prossima crisi del domani, impedendo al mercato la sua naturale evoluzione.

Ma tanto poi basta gridare al capitalismo cattivo che gli operai son contenti

[Isher]

Almadel, tu cambi contenuto e asse di discorso a ogni post in cui scrivi o rispondi a me.

Così come cambi il tenore di certi giudizi su cui verteva il confronto, col risultato che sei come Proteo.

Ma in questo momento, per quanta stima abbia di te, non è un complimento che ti sto rivolgendo!  

 

 

A parte questo, io non credo che i vari punti su cui ti soffermi in questo ultimo post siano quelli

che sono veramente alla base del nostro dissenso. Certo, è evidente che in economia abbiamo

due visioni differenti, e per me è anche evidente che tu deformi il liberismo e lo semplifichi.

Tu ora dici di giudicare Westerwelle prima come politico e poi come gay, ma precedentemente avevi

detto tutt'altro. A me resta l'impressione che il tuo furore nei suoi confronti sia ingiustificato.

Anche se è comprensibile, perché è ovvio che tu come Comunista

ti senta molto più vicino in economia a un Conservatore come la Merkel che a un Liberale.

Quanto ai Conservatori che fanno passi avanti, li avevo citati proprio per riprendere un tuo spunto:

eri tu che nel tuo post precedente avevi fatto questa osservazione. Non mi importa molto

dei Conservatori in sé.

 

 

Ci avviciniamo invece al punto con l'ultima domanda che mi rivolgi. Cui rispondo:

i Conservatori possono fare dei passi in avanti grazie alla pressione dei Liberali, (se questi sono veri

liberali e se hanno sufficiente peso politico, e se la nazione in cui si immagina questa trasformazione

è una nazione sufficientemente impregnata di principi liberali e laica),

i Comunisti possono fare dei passi in avanti solo cessando di essere comunisti.

Il comunismo, in sé stesso, in quanto comunismo, non è emendabile:

perché è un regime totalitario, peraltro il più sanguinario che la Storia abbia conosciuto,

e perché questo dicono i fatti, la ragione , e la Storia.

 

Questa consapevolezza è stata faticosamente raggiunta all'inizio degli anni 90 da alcuni comunisti

di una generazione e mezzo antecedente a te : da alcuni.

 

Se i comunisti cessano di essere comunisti e diventano socialdemocratici il discorso cambia

totalmente. Ma poiché questi non sono vestiti che si mettono e si dismettono come se fossero

intercambiabili indumenti, io mi aspetto

una critica e abiura sui punti fondamentali del comunismo da chi mi raccontasse questa canzone.

Tanto più che se c'è una cosa che i comunisti italiani hanno diffamato, irriso, odiato, è la

socialdemocrazia. E sai come chiamava Togliatti Giustizia e Libertà, i Liberalsocialisti? "Socialfascisti".

 

 

Quanto all'odio ideologico, se tu neghi di provarlo, ritiro la mia

osservazione. Non mi piace fotografare o immobilizzare una persona in un ruolo, negativo,

e non lo faccio mai.

[Almadel]

Mi sento un Valdese accusato di supportare i Lefebvriani

solo perché ho detto di essere anche io "cristiano"

Credo nella superiorità del lavoro cooperativo

rispetto al controllo da parte dell'impresa privata

e rispetto al controllo da parte dello stato o del partito.

Non so se sia troppo per definirsi socialdemocratico

o troppo poco per definirsi comunista.

 

Se volete si potrà parlare dei "comunisti nelle democrazie"

nel caso in Italia vincesse una coalizione con Vendola

(se ne rallegreranno i gay liberisti, in quel caso?)

 

Il punto è che la Merkel ha dato ampie assicurazioni

che non seguirà l'agenda dei Liberali.

Questo a me fa piacere, a voi dispiacerà.

[Hinzelmann]

Secondo me comunque bisognerebbe tenere distinto il partito politico e le sue proposte

e la sua linea politica, dall'ispirazione ideale o ideologica.

 

D'altronde i Socialdemocratici coi Liberaldemocratici tedeschi ci hanno governato

vero è che si tratta oramai di governi lontani nel tempo ( Brandt e Schmidt ) ma

vuoi per l'Ostpolitik vuoi perchè la componente Social-liberale negli anni '60-'70 aveva

un suo peso pure nell'FDP, resta il fatto che storicamente nel sistema politico tedesco

fino agli anni '90 la posizione dei Liberaldemocratici era centrale.

 

L'alternanza era fra governi SPD-FDP e CDU-FDP

 

Oggi forse la posizione centrale può essere ce l'abbia la CDU-CSU, questo in virtù del

fatto che in realtà la linea di politica economica, se si parla di questo aspetto specifico,

è di matrice liberale per tutti e tre i partiti ( e questo spiega la scissione Die Linke ed

anche una certa disaffezione a sinistra nei cfr. della SPD ) ma i due partiti popolari più

grossi devono tener conto di fasce sociali più ampie e quindi tendono entrambi a proporre

dei correttivi sociali.

 

Parlare di conservatorismo politico è difficile in Germania. La Germania di fatto dopo la II

Guerra Mondiale non poteva più concedersi il lusso di un partito conservatore, essendoci

stati i Nazisti. In ogni caso non è facile definire un conservatorismo teorico, valido in ogni

epoca. Nel XIX sec. conservatore era chi si opponeva al suffragio universale e diffidava

del concetto di democrazia e confidava nell'autorità dello stato ( il principio monarchico )

 

Il conservatore, direi, ha alle spalle una antropologia negativa, mentre il liberale dovrebbe

condividere col socialista una antropologia positiva. Me è evidente che si può essere anche

dei Liberal Conservatori ( tipo Montanelli o Sergio Romano per intendersi ) o indirizzare le

politiche liberiste a senso unico ( Berlusconi )

[Isher]

La CDU-CSU è conservatrice nel senso che vuole lo status quo in tutti i campi e non intende né smuovere il particolare capitalismo tedesco che è poco dinamico e molto stagnante né confondere la sua base elettorale. Le riforme chieste dai Liberaldemocratici sono il minimo indispensabile per introdurre un maggiore dinamismo nell'economia tedesca. La Merkel frena perché sa che, pur avendo perduto il 2% dei voti, il suo partito ha sostanzialmente tenuto per l'immagine rassicurante che è riuscita a dare all'elettorato tedesco e alla sua parte più tradizionalista: voti le sono venuti anche dalla SPD, a mio parere: seguire i Liberaldemocratici su riforme, peraltro molto limitate ripeto, potrebbe condurla o a un successo più netto, o a perdere; e quindi lo scenario più probabile, per me, è che nulla di sostanziale cambierà.

 

La Germania non si è spostata a destra: la CDU-CSU, pur se di poco, perde, e hanno vinto il Centro, dove i Liberaldemocratici raggiungono il risultato più importante della loro storia, e, seppure in forma meno marcata, la Sinistra radicale. Ma questo non significa molto: la Grosse Koalition tende a punire uno dei due partiti dell'eccezionale connubio, e tutto deponeva a favore del fatto che non sarebbe stata l'abile, rassicurante Merkel a perderci. Ma con il rinnovo dei parlamentini locali, che registrano gli umori dell'elettorato con fastidioso tempismo, tutto può cambiare. Viceversa il problema serio è se e come la Germania affronterà la crisi economica.

 

Quanto al problema antropologico, se non psicologico, è vero, il Conservatore è pessimista, e ha ragione nella misura in cui il pessimismo è una chiave di lettura, entro certi limiti, di cui non ci si può disfare. Liberali e Socialisti sono accomunati della speranza, ma si tratta di due speranze diverse: la prima è sempre, razionalisticamente, su progetti di gittata determinata, consapevole di quanto tutto sia sempre a rischio, oppure, al contrario, di tipo illuministico (la spinta in avanti: e questi sono i Radicali), la seconda tende a volersi "fondata", ad esempio in una visione appunto progressista dell'uomo, dei mutamenti storici, della società, ed è per questo che piace e seduce per lo più i giovani. Poi c'è chi non spera in niente, non crede in niente, chi non è nemmeno pessimista (in quanto il pessimismo implica un ragionamento sui fatti storici), e chi non è nemmeno ottimista (perché maneggia chiacchiere vuote e retorica, non ad esempio l'ottimismo orgoglioso dei Socialisti francesi ai tempi di Mitterrand).

 

Zapatero ha introdotto, per me, una nuova speranza, perché è fondata sulla dignità e sulla "decenza" (traduco alla lettera dallo spagnolo) cioè, credo, sul decoro di un popolo, e questo decoro nasce dall'assunzione di principi di libertà, dei diritti civili, della laicità, e anche di un certo livello di pace e sicurezza economica: è senza dubbio colui che ha fatto la sintesi più razionale, e non-ingenua, di un serie di valori positivi che aspettavano questa particolare sintesi; senza contare che la Spagna ha un grande passato, e io ho la sensazione che questo conti molto. Speriamo che regga.

[wintage]

Ho solo detto di essere equo nel giudizio sugli schieramenti, quindi sono il primo che non ha pregiudizi, non come chi è politicamente schierato e cerca in ogni modo di avere ragione.

 

Mi ricorda la frase "non ho niente contro i gay; ma"

 

Voler nascondere la propria opinione dietro una presunta equidistanza, significa solo rifiutare il confronto e pretendere unpirdistallo.

[Hitam]

Più che altro mio caro io sono a favore dei diritti di tutti MA lotto contro chi si affossa in ideali politici ormai sorpassati e ghettizzanti che modificano la percezione di realtà e permettono di vedere una persona moderata come una persona esclusivamente di destra.