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Cosgrove

Il sistema giudiziario e carcerario

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Cosgrove

[modbreak=yrian]Questo topic in origine è piuttosto confuso, ma poi la discussione si assesta sulle problematiche relative alla liceità della pena di morte e sull'efficienza del sistema carcerario. Per non perdere i pareri espressi, intitolo questo topic al sistema carcerario e segnalo l'esistenza di un topic apposito sulla pena di morte.[/modbreak]Quante volte si è sentito di un detenuto in licenza o permesso per "buona condotta" che, uscito, ha ammazzato qualcuno (v. per tutti il caso del pervertito assassino del Circeo, A. Izzo)? Tante, troppe.L'assassino del povero Tommaso si era già reso colpevole di uno stupro. E' un pregiudicato violento, senza scrupoli, un mostro di crudeltà e insensibilità, come il suo complice. Vorremmo che venissero condannati all'ergastolo, e che non uscissero finchè non crepano. Il guaio è che la psicologia pop dei vari Crepet e Alberoni fa sì che si consideri l'assassino più efferato una vittima delle circostanze, della società, mentre capita che, come nel caso di Erika e Omar, si faccia addirittura, sempre da parte dello psicologo Crepet, il processo alle vittime. "Non siamo capaci di ascoltarli", come se Erika e Omar avessero massacrato la madre e il fratellino di Erika per un problema di comunicazione, e come se questo li giustificasse. Ma se nel caso di criminali minorenni la rieducazione è lo scopo principale della pena, che comunque deve essere adeguata alla gravità del fatto, nel caso di criminali maggiorenni capaci di intendere e di volere la pena deve essere applicata con la maggiore severità possibile.Certi giustificazionismi sono assurdi: un criminale che massacra un bambino nerl modo atroce che abbiamo appreso NON MERITA ATTENUANTI. DEVE SCONTARE LA PENA PREVISTA DALLA LEGGE PER INTERO.Lasciamo perdere invece il discorso della pena di morte. Per criminali del genere cavarsela così sarebbe troppo comodo.Il lassismo verso i criminali si nota in giudici che concedono le attenuanti generiche a chi sfrutta e stupra una ragazza che ha già avuto rapporti sessuali; in giudici che rilasciano reclutatori di killer kamikaze perchè sono "resistenti"; in professori e presidi preoccupati non proteggere  le vittime del bullismo, ma di non avere noie, e che considerano i bulli prepotenti delle persone da "capire" prima che da punire. E' un atteggiamento sbagliatissimo, che provoca disastri. Il bullo impunito, il piccolo delinquente trattato con indebita indulgenza potrebbe diventare un delinquente efferato comegli assassini di Tommaso.

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Silver

D'accordissimo con l'ergastolo..

Ma personalmente li lascerei prima una settimana nelle mani degli altri carcerati.. sanno bene loro come trattare questi criminali..

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quint

Perfettamente d'accordo. :rotfl:

Ma è noto che il sistema giudiziario italiano fa acqua da tutte le parti. :rotfl:

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Guest K0rN

Sono d'accordo con tutto quello che avete detto...Dovranno rimpiangere anche di essere venuti al mondo

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yrian

Sono assolutamente contrario alla pena di morte. Favorevole all'ergastolo in casi estremi. Contrario alla giustizia privata.

 

Contrario a un sistema carcerario nel quale è possibile che certi detenuti ne massacrino degli altri: un carcere deve essere un luogo di redenzione o al limite di detenzione definitiva, non un ricettacolo del peggio dell'umanità, un luogo al di là del bene e del male, in cui sia possibile violare le leggi che proprio ivi massimamente dovrebbero essere rispettate.

 

Sono contrario a buonismi e giustificazionismi di opinionisti televisivi, ma convinto che se il caso specifico (prendiamo ad esempio Erika ed Omar) sia da giudicare duramente e senza troppe scuse, la situazione generale (di cui il caso specifico è un indizio, per quanto abnorme) vada studiata attentamente e quindi anche frasi come "non siamo capaci di ascoltarli" abbiano un loro senso.

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Blue_Eyes

Sono d'accordo anch'io... Ci vorrebbe più severità e rigore nelle pene e soprattutto tutti questi processi devono essere meno lunghi!!!

O comunque ritengo che le persone sotto processo in attesa di giudizio debbano starsene in carcere, anzichè essere liberi di scorrazzare e di ripetere i loro misfatti anche in forma più grave... Come è successo nel caso del piccolo Tommy :rotfl:

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cirdan
Non concordo però con le uscite riguardo a pena capitale che in questi giorni si sprecano, dette sia da persone normali sia da politici, che rende la cosa ancora più preoccupante.

La pena non deve essere solo "recupero" del criminale(cosa non penso sia attualmente) ma deve avere anche una funzione deterrente per scoraggiare altri possibili criminali. Queste due funzioni della pena sono in contrasto con la pena capitale: non "recuperano" un bel niente e non mi sembra che nei paesi dove sia in vigore la pena capitale si registrino meno delitti che da noi.

 

Questo è quello che ho scritto in risposta a Adam nel forum sulla vicenda del piccolo Tommaso.

Si dice che il sistema giudiziario italiano faccia acqua, ma forse è perchè ormai i codici del diritto italiano contengo più modifiche alle leggi che leggi stesse. Questo perchè il codice originale non può essere cambiato, ma si ricorre a mettere note a pié di pagina per apportare modifiche alle leggi vigenti, complicando all'inverossimile la lettura e la messa in pratica delle leggi scritte su tali codici.

Come ho già detto, contrario con tutte le mie forze alla pena di morte, alla giustizia sommaria e ultimamente sono rimasto anche sconvolto per la legge sulla legittima difesa. L'unica cosa che il premier uscente ha fatto di buono è stato il tentativo di riforma e unificazione dei codici giuridici che contengono la legge italiana; riforma però che non so dire quanto sia positiva, visto che non ho ancora sentito nessun commento da parte di avvocati e addetti ai lavori.

Quoto il tentativo di riforma, non la riforma in se, per il momento.

 

Vorrei porre anche una domanda, mi sembra il topic giusto:

nella nostra Costituzione c'è scritto che la pena di morte è prevista nei casi in cui la legge marziale la prevede. Qualche anno fa avevo sentito che quei casi erano stati definitivamente rimossi anche dalla Legge marziale, ma questa settimana parlando in treno un mio compagno di corso sosteneva il contrario. Qualcuno sa dirmi qualcosa in proposito?!!?

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FireSky

Niente riduzioni di pena. Su questo concordo. Come concordo sul fatto di non adottare la pena di morte.

Morire significherebbe abbandonare il tutto...mentre invece è giusto che questi delinquenti scontino la pena massima. Se qualcuno ha fatto quel che ha fatto, che se ne prenda la responsabilità. Anche controvoglia >_>

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yrian

Dissento, dissento di nuovo! Anche con chi è d'accordo con me!

 

Il motivo per cui non è ammissibile la pena di morte non è che "la morte è una pena tropo piccola", ma che un essere umano non dovrebbe stabilire lucidamente che un altro essere umano non ha diritto a vivere, tanto meno uno Stato civile.

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cirdan

essere contro la pena di morte perchè essa è una pena "troppo piccola" devia dai veri motivi: come ha già detto Yrian un essere umano non può decidere la morte di un altro essere umano, appellandosi a poteri conferitigli dalla Giustizia. L'altro motivo è che le pene di reclusione non sono una punizione fine a se stessa, ma dovrebbero consentire un recupero del condannato, facendogli comprendere i suoi sbagli. Nella pena di morte non c'è una briciola di questo intento, cosa che la rende ancora meno "giusta".

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Lilith

d'accordo con yrian....

anche io sono contro la pena di morte perchè nonostante le atrocità che una persona possa compiere nessuno ha il diritto(anche nella giustizia) di decidere della morte di un altro essere umano...

noi abbiamo i diritti morali di decidere chi deve morire o no..

l ergastolo è la pena migliorte

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nocturnal_art

spero vivamente che quello che è stato fatto nn resti impunito. Sono venuto a conoscenza di questo solo pochi giorni fa e ci sono rimasto molto molto male. Se esiste giustizia è in questi casi che deve rendersi attiva. L'ergastolo è la punizione minima, se hanno un minimo di coscienza e ne dubito, i rimorsi dovranno corroderli per tutta la vita.

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falcon82

Contrario a un sistema carcerario nel quale è possibile che certi detenuti ne massacrino degli altri: un carcere deve essere un luogo di redenzione o al limite di detenzione definitiva' date=' non un ricettacolo del peggio dell'umanità, un luogo al di là del bene e del male, in cui sia possibile violare le leggi che proprio ivi massimamente dovrebbero essere rispettate.[/quote']

 

posso chiederti due cose?? (non lo faccio per polemizzare ma proprio perchè mi interessa la tua opinione :look: )

 

1 - pensi che il sistema carcerario attuale in Italia rappresenti quel luogo di redenzione di cui parli?

2 - come lo vedresti tu questo luogo?

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yrian

Certo, caro... e metti il dito nella piaga.

 

Il sistema carcerario italiano (così come la sanità, l'istruzione, le poste, le ferrovie, eccetera...) non è certo il massimo, anzi è ridotto piuttosto male. (Si intenda, da quel poco che ne so, poiché, mentre l'inadeguatezza degli altri servizi posso toccarla con mano, ho contatti solo sporadici con le carceri.)

 

Però, il fatto che le cose vadano male NON deve farci perdere la consapevolezza di come dovrebbero andare... altrimenti ogni ideale di progresso - dell'individuo, della nazione, della civiltà - andrebbe a farsi benedire.

 

Chiunque di noi cerca di migliorare se stesso e la propria qualità di vita... ed è pronto a lamentarsi se un treno è in ritardo o se occorrono mesi per un ricovero: non vedo quindi perché dovremmo ignorare le pecche della giustizia e delle carceri italiane. O meglio, so perché: perché nelle nostre teste c'è l'involontario pregiudizio che un carcere sia destinato a delinquenti e quindi non ce ne frega niente se è un postaccio... Mentalità che spuntava un po' dai post precedenti e che mi ha fatto esprimere queste posizioni, perché non la condivido.

 

Anche io sono disgustato dai recenti fatti di cronaca, ma - nonostante tutto l'orrore - non posso concepire linciaggi, "giustizia privata".... tanto meno uno Stato che si libera dei criminali "scomodi" dandoli in pasto a quelli come loro e se ne sta a guardare mentre i carcerati fanno il "lavoro sporco" eliminandosi a vicenda senza processi e scatenando quella violenza che al di fuori delle celle non è ammessa. Un carcere NON DEVE essere la coscienza sporca della società; dovrebbe esserne l'immagine forse migliore, non trovi?

 

Come dovrebbe essere un cacere modello e come realizzarlo, chiaramente non ho le competenze per stabilirlo. Per fortuna ci sono seri professionisti che possono farlo: a me, come cittadino, è lasciato il diritto-dovere di decidere in base a quali valori questi esperti devono operare... e i valori sono quelli che ho appena espresso e che spero condivisi più o meno da tutti. Lo strumento di questo diritto-dovere è (dovrebbe essere) il voto: è il fondamento della democrazia e credo sia giusto ricordarcelo, specie in un momento come questo, in cui la politica rischia di far perdere al cittadino il senso essenziale delle cose.

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nocturnal_art

nel sistema penale e carcerario italiano andrebbero modificate troppe cose. Troppi i reati lasciati impuniti e troppi gli innocenti accusati. La pena di morte di sicuro nn è giusta così come l'ergastolo (visto che, essendo un sistema che va avanti grazie ad una parte delle tasse che paghiamo, un caso recidivo resterà tale vita natural durante) e la soluzione nn è facile da trovare ma se invece di sprecare tempo a insultarsi a vicenda i nostri signori al potere (di qualsiasi schieramento politico) si mettessero a tavolino e a discutere in modo civile forse qcosa ne uscirebbe. Nn mi dilungo altrimenti vado off topic. Riguardo alla giustizia personale credo che chiunque se la farebbe da sè e nn venite a dirmi di no; io in primis sarei in cima alla fila. Davvero lascereste l'assassino di vostro figlio impunito o mal punito? Io credo di no

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yrian

Proprio perché nessuno di noi riuscirebbe ad essere lucido in quel caso, è necessario che lo Stato sia presente con un sistema giudiziario efficace.

 

E' un altro dei fondamenti non dico della democrazia ma della civiltà in toto: se tutti ci facessimo giustizia da noi torneremmo alla preistoria. Lo Stato deve non solo fare giustizia ma anche impedire che qualcuno se la faccia da sé e punire chi lo fa.

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FireSky

La giustizia personale non porta a nulla, su questo non ci piove....

Ma purtroppo lo Stato non è presente nella maniera giusta. La giustizia c'è...ma non è sopra le parti molte volte >_>

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yrian

Sì, Fabio. E' un dato di fatto. Ma non basta deprecare lo stato delle cose. Che facciamo? Andiamo in giro tutti con la clava o col mitra sotto braccio?

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Dedlit

Nonostante ogni tanto sia favorevole alla pena di morte e alla giustizia privata,sono dell'idea che non si ha diritto di togliere la vita al prossimo.

Anche se questo ha commesso un'omicidio e altri reati gravi,può essere sempre salvato...c'è sempre speranza,basta avere fede (e a questo giro non mi riferisco a quello ma alla fede che una persona possa cambiare) e anche la peggior persona puole divenire non buona ma decente.

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Dr_Funkenstein

Sono d'accordo con yrian, la pena di morte è sbagliata, ma non perchè il condannato se la cava troppo facilmente (che poi cavarsela... di solito il condannato muore, almeno così dicono :rotfl:), ma perchè nessuno ha il diritto di scegliere della vita di un altro essere umano. Sullo sconto della pena sono indeciso, si, è vero, ognuno deve pagare il proprio debito con la legge, ed è anche vero che la maggior parte dei carcerati ai quali viene accorciata la pena per buona condotta (ad esempio) non appena arrivati fuori commettono di nuovo un crimine (cosa che poi, alla fine, vale anche per quelli ai quali la pena non viene abbreviata), però ci sono detenuti che, una volta usciti, riprendono una vita regolarissima. Il carcere dovrebbe essere un posto di rieducazione, almeno così dicono, però viene visto quasi da tutti solo come un posto nel quale mandare persone che hanno sbagliato, trattandoli peggio di non so cosa. Ecco, adesso non dico che meritino un applauso, anzi, sono uno di quelli che spesso e volentieri, sentendo la classica storia di qualcuno che ha ammazzato qualcun'altro, esclama il classico "Ma ammazzatelo", però, pensandoci razionalmente, anche se hanno sbagliato (facendo anche errori grossi) sono convinto che restino comunque esseri umani, e vanno trattati come tali.

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Narmo89

Ieri sono stato in un carcere, di preciso il carcere di Bollate. E' stata davvero un'esperienza stupenda.Premetto che questo carcere è una sorta di isola felice, rispetto agli altri 202 carceri presenti in Italia. I detenuti seguono un pecorso di reinserimento nella società (che dovrebbe essere un po' il filo conduttore della politica nelle prigioni, ma che invece non viene preso in considerazioni, quasi). Sinceramente mi ero aspettato di trovare enormi omaccioni tutti muscoli (non che la cosa mi dispiacesse :ok:) con un quoziente intellettivo pari a quello di un'ameba (probabilmente ho visto troppi film in cui si vedono carcerati, specie americani) mi sono invece ritrovato di fronte a persone intelligentissime e di alto spessore intellettuale. Era stata anche preparata un'intervista doppia (stile Ierne) tra un carcerato e un ragazzo della scuola. Non c'era assolutamente paragone tra i due tipi di risposte (senza considerare il fatto che si è visto l'indottrinamento ciellino del ragazzo.. vabbè... :asd:)Si è molto parlato e poi c'è stato un momento di divertimento, con musica, canti e ballo... sembrava di essere in un altro luogo.Nonostante l'aria che si respirava fosse molto 'tranquilla' e 'leggera', si vedeva benissimo che erano tristi dentro, davvero tristi. Mi sono interrogato se la legge che si impone o si segue sia davvero così giusta come si pensa oppure no. Mi sono anche chiesto se fossero giuste pene così lunghe e dure e se i carceri italiani non avessero bisogno di una bella rivoluzione, dalla struttura alle regole interne...Voi cosa ne pensate? La pena di morte? Le pene e le punizioni più adeguate?Voglio aprire una discussione su questo argomento. (Mi scuso se per sbaglio lo apro nel posto sbagliato o se c'è già un topic simile... Potete, ovviamente, spostarlo o cancellarlo :ok:)

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omega83

pene così lunghe e dure? ma dove?! In Italia basta patteggiare e già si ha uno sconto, se poi passa l'infermità mentale (ad esempio per un raptus in cui si uccide qualcuno) va ancora meglio...Non mi sembra proprio che in Italia ci siano pene troppo lunghe. E se lo sono, tanto meglio, nella maggior parte dei casi. Posso credere al reinserimento di un truffatore, di uno che ha ucciso qualcuno senza volerlo in un incidente stradale, ma non di un camorrista, uno che ha fatto 20 rapine a mano armata o robe del genere.

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Aky_86

gabriel sei molto ot..attento..sono daccordo con omega..in alcuni casi le pene sono davvero troppo corte..in altri lo ammetto troppo lunghe..dipende sempre da caso a caso..penso invece della pena di morte che per il carcerato è come una liberazione..se lo uccidi lui sarà libero..dovrebbero dare l'ergastolo non la pena di morte..buttarli in qualche cella da soli e lasciarli li a crepare..dipende sempre dal crimine commesso ovvio..tipo uno che violenta una bambina dovrebbe avere 20 ergastoli altro che riduzione della pena..

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Frattaglia

Io invece penso che il carcere debba servire per rieducare chi ha sbagliato, e permetterne (ovviamente, se possibile) il reinserimento nella società.Ovvio che però a questo devi aggiungere la certezza della pena (il sistema giudiziario è al collasso, e i recenti governi non hanno fatto altro che aggravare la situazione, e proporre pene minori per reati come corruzione o truffa :asd: ).Non dovremmo pensare alla vendetta (anche perchè la vendetta è una cosa che non serve a niente), ma invece tentare di fare qualcosa per le persone che hanno sbagliato.Penso che se fosse data una seconda possibilità ai ragazzi che magari campano di furtarelli o spaccio, e entrano ed escono dalla galera, se gli si insegnasse un lavoro, si tentasse di trovarglielo, forse non ricadrebbero nello stesso errore. Soprattutto di fronte alla prospettiva di finire di nuovo in carcere.

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SilentScream

ho vagamente letto il primo post,e tutto quello che ha scritto il "mio" omega...e sono d'accordo con lui!sono dell'idea che in alcuni casi il carcere debba essere A VITA,come per i casi di pedofilia,omicidio di innocenti,violenza sessuale(per quella anche la castrazione non ci starebbe male)altro che reinserimento in società; per certi elementi solo l'ergastolo e che la permanenza in carcere sia delle più brutte!poi certo...per casi come truffa e "robetta" simile,ok....ci può stare un LUNGO percorso che permetta a 'sta gente di rimettersiin carreggiata!

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Ghost77

Musica, canti e ballo? Intervista doppia? Alla faccia della prigione!Dici che si vedeva la loro tristezza... ben venga, è il minimo che mi aspetto da un istituto penitenziario, opotutto stan scontando una pena, e il termine stesso pena la dice già tutta. Non so quanto possa essere uno spaccato del vero quell'infima trasmissione televisiva di Costanzo che mostrava la vita in carcere, ma mi son sempre chiesto... frigo? dolci? televisione?  son davvero così i carceri? E la riabilitazione dove sta? la rieducazione?Educare significa anche dire no, sosteneva qualcuno ai tempi; l'insegnare un lavoro ad una persona mantenendola una condizione agiata risolve davvero qualcosa? Di norma l'uomo criminale è recidivo, il Lombroso non è più di moda ma trovo avesse ragione da vendere, l'apprendimento migliore per me è quello Pavloviano. Il carcere deve stampigliarsi in mente a colui che delinque in modo indelebile come un'esperienza da non ripetere, evitando così anche l'atto criminoso. Non parlo di violenza, sia ben chiaro. Parlo di una situazione carceraria in cui lavori (GRATIS), mangi, dormi e poi lavori ancora, togliendo permessi premio (premio a chi? è un'offesa al giudice che ha sentenziato la pena originariamente).Per quanto riguarda la pena di morte son contrario. La vera sofferenza per chi ha commesso atti contro la vita dev'esser terrena, altrimenti ci macchieremmo del suo stesso gesto. Ergastolo e fatica, giorno dopo giorno.

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Almadel

Se il carcere serve a due cose:1) evitare che una persona delinqua ancora2) reiserirla nella società in modo equilibratoè evidente che ci sia qualcosa che non torna.Mi pare che in generale il carcere non crei grandi occasioni di riequilibrio, tranne in strutture molto illuminate.Se il problema sono le "cattive compagnie" mi sembra, anzi, proprio il posto sbagliato.Il discorso è complesso, me ne rendo conto.La "lunghezza della pena" mi pare poco rilevante ai fini del reinserimento.Può avere un vago senso per tenere lontana una persona dalla possibilità di delinquere... ma io francamente mi concentrerei più sul "dopo".

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Silver Reflex

Sul reinserimento sono d'accordissimo.Sull'accorciamento delle pene..direi di no.Poi da quando c'è l'indulto...Ci sono molti criminali che a causa del pessimo e lentissimo sistema giudiziario italiano evitano il carcere per anni, a volte lo evitano proprio...molti invece ci finiscono, ma dopo pochi mesi dono fuori e non sono affatto "reinseriti".Fare un discorso generale potrebbe essere sbagliato, ogni crimine è diverso da un altro così come lo è ogni soggetto.. ogni caso andrebbe analizzato singolarmente.Tuttavia, non dimentichiamo che TUTTI i carcerati, che siano belli, simpatici, gentili, dolci, sono pur sempre criminali. Hanno commesso un reato.Sicuramente il sistema italiano è da migliorare..chissà quanti innocenti ci sono finiti e chissà quanti colpevoli lo hanno eluso.Chissà quanti hanno subito abusi o violenze ingiuste, chissà quanti invece non hanno pagato il loro crimine e sono liberi di compierne altri.La pena di morte? C'è un topic apposta in cui ho spiegato la mia idea... in sintesi no, totalmente contrario.

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Roby

Io ero rimasto molto colpito da un dato che diceva che il 90% dei crimini è commesso dal 10% dei criminali.La rieducazione deve esistere, ma allo stesso tempo la lunghezza e la certezza delle pene deve servire come deterrente per chi è fuori dal carcere quindi ridurla in maniera generale non va bene, anche se certe volte ho la sensazione che certe pene siano spropositate rispetto ad altre, quindi un certo livellamento probabilmente ci vorrebbe.

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DaveKawena82

Non ho mai fatto un'esperienza del genere, ma ho passato una notte ad Alcatraz (considertata attrazione turistica a St.Francisco), e ho avuto modo che lì le pene erano molto molto più severe di oggi. (poi ovviamente c'era sempre un certo boss che veniva trattato meglio...)

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