I "misfatti" di Giovanni Paolo II

[yrian]

In giornate come queste (primo anniversario della morte di Wojtyla), in cui riappaiono fiction mielose, documentari soapoperistici, pagine del Vangelo che il vento sfoglia miracolosamente, turisti che si fanno col cellulare foto ricordo con la beata salma, eccetera... non mi sembra fuori luogo riproporre un articolo che a suo tempo fece giustamente scalpore perché scritto da un alto prelato.Tra l'altro fornisce tutta una serie di risposte concrete che potranno tornarvi utili se la vostra famiglia, come la mia, pur senza essere di religiosità integralista, perde il senso della misura quando si tratta di venerare il retrogrado Wojtyla, lo strumentalizzato Padre Pio, madonnine strappalacrime e compagnia bella... cose che di cristiano hanno ben poco, anzi sanno più di paganesimo.Buona lettura, buona riflessione e buona divulgazione.___________________________________Ecco gli 11 punti con cui il teologo Hans Kung sul Corriere della Sera ha descritto il fallimento di Wojtyla, soprattutto rispetto alle ambizioni del Concilio Vaticano II.Un grande pontificato? Solo la storia potrà dare un giudizio scevro da emozioni sulll'opera e sulla via di Giovanni Paolo II. Noi ci limitiamo a riportare un'opinione dissenziente dal coro di peana che i media, non si sa quanto sinceramente e quanto per meschino calcolo di audience, tributano al suo pontificato. L'opinione non è di un ateo o di un non cattolico, categorie profondamente attaccate dal pontefice nei suoi 25 anni di regno, ma da uno dei numerosi teologi cattolici, che proprio per aver posto delle domande, sono stati condannati dalla religione a cui appartengono. Hans Kung accusa in undici punti di aver tradito lo spirito del Concilio Vaticano II. La sua «politica estera» ha preteso da tutto il mondo conversione, riforma, dialogo. Però, in tutta contraddizione, la sua «politica interna» ha puntato alla restaurazione dello status quo ante Concilium,a impedire le riforme, al rifiuto del dialogo intra-ecclesiastico e al dominio assoluto di Roma.Prima contraddizione. Giovanni Paolo II predica i diritti degli uomini all’esterno ma li ha negati all’interno, cioè ai vescovi, ai teologi e soprattutto alle donne. Il Vaticano, un tempo nemico convinto dei diritti dell’uomo ma ben disposto oggi a immischiarsi nella politica europea, continua a non poter sottoscrivere la Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo del Consiglio d’Europa: troppi canoni del diritto ecclesiastico romano, assolutistico e medioevale, dovrebbero prima essere modificati. La separazione dei poteri, principio fondamentale del diritto moderno, è sconosciuta alla Chiesa Cattolica romana, nel cui comportamento non vi è nessuna lealtà: nei casi di disputa l’autorità vaticana funge nel contempo da legislatore, accusa e giudice.Seconda contraddizione. Grande ammiratore di Maria, il Wojtyla predica gli ideali femminili, vietando però alle donne la pillola e negando loro l’ordinazione. Per molte donne cattoliche tradizionali (soprattutto le donne appartenenti a ordini religiosi), l’aspetto più apprezzato di questo Papa è il suo respingere le donne moderne, in quanto le ha escluse da tutte le consacrazioni più importanti e considera la contraccezione appartenente alla «cultura della morte ». Tuttavia, molte delle donne che partecipano alle manifestazioni di massa del Papa, rifiutano la dottrina papale che si oppone ai metodi contraccettivi. Terza contraddizione. Questo Pontefice predica contro la povertà di massa e l’indigenza nel mondo ma, al tempo stesso, con la sua posizione in merito al controllo delle nascite e all’esplosione demografica, si è reso colpevole di questa indigenza. In occasione dei suoi numerosi viaggi e anche di fronte alla Conferenza delle Nazioni Unite su Popolazione e Sviluppo tenutasi alCairo nel 1994, questo Papa ha preso posizione contro l’uso della pillola e del profilattico e, pertanto, potrebbe essere ritenuto responsabile più di qualsiasi uomo di Stato della crescita demografica incontrollata in alcuni Paesi e del dilagare dell’Aids in Africa.Quarta contraddizione. Karol Wojtyla propaganda una figura sacerdotale maschile caratterizzata dal celibato ed è, quindi, il principale responsabile della catastrofica carenza di sacerdoti, del collasso dell’assistenza spirituale in molti Paesi e dello scandalo della pedofilia nel clero, ormai venuto alla luce.Quinta contraddizione. Il Papa polacco ha praticato un numero elavatissimo di canonizzazioni, ma al tempo stesso ha ignorato l’inquisizione attuata nei confronti di teologi, sacerdoti e membri di ordini malvisti dalla Chiesa. I devoti, strumentalizzati politicamente e commercialmente con spese ingenti e conseguenti profitti per la Curia, sono soprattutto pie suore, fondatori di ordini religiosi o Papi come l’antidemocratico, antisemita, autoritario Papa Pio IX (controbilanciati dalla canonizzazione di Giovanni XXIII). Devoti sono divenuti anche l’imperatore asburgico Carlo I e il ben poco pio fondatore dell’Opus Dei Josémaria Escrivá. Uomini e donne (anche donne appartenenti a ordini religiosi) che si sono distinti, per il loro pensiero critico e per la loro energica volontà di riforme, sono stati invece trattati con metodi da Inquisizione. Come Pio XII fece perseguitare i più importanti teologi del suo tempo, allo stesso modo si comportano Giovanni Paolo II e il suo Grande Inquisitore Ratzinger con Schillebeeckx, Balasuriya, Boff, Bulányi, Curran, Fox, Drewermann e anche il Vescovo di Evreux Gaillot e l’Arcivescono di Seattle Huntington. Nella vita pubblica mancano oggi intellettuali e teologi cattolici della levatura della generazione del Concilio. Questo è il risultato di un clima di sospetto, che circonda i pensatori critici di questo Pontificato. I vescovi si sentono governatori romani invece che servitori del popolo della Chiesa. E troppi teologi scrivono in modo conformista oppure tacciono.Sesta contraddizione. Il Papa elogia spesso e volentieri gli ecumenici, ma al tempo stesso ha pesantemente compromesso i rapporti con le Chiese ortodosse e con quelle riformiste ed evita il riconoscimento dei suoi funzionari e dell’eucarestia. Il Papa avrebbe dovuto consentire — come suggerito in molti modi dalle commissioni di studio ecumeniche e come praticato direttamente da tanti parroci — le messe e l’eucarestia nelle Chiese non cattoliche e l’ospitalità eucaristica. Avrebbe anche dovuto ridurre l’eccessivo potere esercitato dalla Chiesa nei confronti delle Chiese dell’Est e delle Chiese riformiste e avrebbe dovuto rinunciare all’insediamento dei Vescovi romano- cattolici nelle zone delle Chiese russe- ortodosse. Avrebbe potuto, ma non ha mai voluto. Ha voluto invece mantenere e ampliare il sistema di potere romano. La politica di potere e di prestigio del Vaticano è stata mascherata da discorsi ecumenici pronunciati dalla finestra di Piazza San Pietro, da gesti vuoti e da una giovialità del Papa e dei suoi cardinali che cela in realtà il desiderio di «sottomissione» della Chiesa dell’Est sotto il primato romano e il «ritorno» dei protestanti alla casa paterna romano-cattolica.Settima contraddizione. Come Vescovo suffraganeo e poi Arcivescovo di Cracovia, Karol Wojtyla ha preso parte al Concilio Vaticano II. Una volta diventato Papa, ha però disprezzato la collegialità del Pontefice con i Vescovi decretata proprio al Concilio. Questo Pontefice ha più volte dichiarato la sua fedeltà al Concilio, per poi tradirlo nei fatti attraverso la sua «politica interna». I termini conciliari come «aggiornamento, dialogo, collegialità e apertura ecumenica» sono stati sostituiti da parole quali restaurazione, magistero, obbedienza, ri-romanizzazione ». Il criterio per la nomina dei Vescovi non è affatto lo spirito del Vangelo e l’apertura mentale pastorale, bensì la fedeltà assoluta verso la condotta romana. I sostenitori del Papa tra i vescovi di lingua tedesca come Meisner, Dyba, Haas, Groer e Krenn sono solo gli sbagli più eclatanti di questa politica pastorale devastante, la quale fa pericolosamente scivolare in basso il livello morale e intellettuale dell’episcopato. Un episcopato reso ancor più mediocre, rigido, conservatore e servile, è forse l’ipoteca più pesante di questo lunghissimo Pontificato.Ottava contraddizione. Questo Papa ha cercato il dialogo con le religioni del mondo, ma contemporaneamente ha disprezzato le religioni non cristiane definendole «forme deficitarie di fede». In occasione dei suoi viaggi o «preghiere di pace», il Papa ha radunato con piacere attorno a sé dignitari di altre chiese e religioni. Non vi erano tuttavia molte tracce reali della sua preghiera teologica. Anzi, il Papa si è presentato in sostanza come un «missionario » di vecchio stampo.Nona contraddizione. Il Papa polacco ha assunto la funzione di rappresentante della fede in un’Europa cristiana, ma il suo ingresso trionfale e la sua politica reazionaria hanno involontariamente favorito l’inimicizia nei confronti della Chiesa, se non addirittura l’avversione contro il Cristianesimo stesso. La campagna di evangelizzazione del Papa, il cui punto centrale è rappresentato da una morale sessuale ben poco adeguata ai tempi, ha discriminato soprattutto le donne: quelle che in questioni controverse, quali la contraccezione, l’aborto, il divorzio, l’inseminazione artificiale hanno dimostrato di avere opinioni diverse da quelle della Chiesa, sono state definite portatrici di una «cultura della morte». Attraverso interventi politici— come è accaduto in Germania contro il Parlamento e l’episcopato nel caso del conflitto sul tema della gravidanza —, la Curia romana ha dato l’impressione di rispettare poco la separazione giuridica tra Stato e Chiesa. Il Vaticano cerca (attraverso il gruppo parlamentare del Partito Popolare europeo) di esercitare delle pressioni anche sul Parlamento Europeo, incentivando l’ingaggio di osservatori particolarmente vicini alle idee di Roma per questioni relative alla legislazione sull’aborto. Invece di farsi ovunque fautrice di soluzioni ragionevoli che consentano la mediazione, la Curia romana con i suoi proclami acutizza di fatto a livello mondiale la polarizzazione tra oppositori e sostenitori dell’aborto, moralisti e libertini.Decima contraddizione. Come carismatico comunicatore e «star» mediatica, questo Papa fino alla sua veneranda età ha fatto presa in particolare sui giovani, ma si è appoggiato soprattutto ai «nuovi movimenti» di origine italiana, all’Opus Dei di casa in Spagna e a un pubblico acritico e fedele del Pontefice. Tutto ciò è sintomatico del rapporto del Papa con la laicità e della sua incapacità di dialogare con un pubblico critico. I grandi raduni mondiali dei giovani sostenuti a livello regionale e internazionale, sotto la sorveglianza della gerarchia dei nuovi movimenti laici (Focolare, Comunione e Liberazione, St. Egidio, Legionari di Cristo, Regnum Christi, etc.), hanno attirato e attirano centinaia di migliaia di giovani. Molti di essi volonterosi, troppi del tutto acritici. Il carisma personale di Wojtyla è quasi più importante dei contenuti da lui trasmessi. Le domande che i giovani avevano posto al Papa e che, in occasione del suo primo viaggio in Germania, lo avevano messo in serio imbarazzo, in seguito non sono state più consentite. Le associazioni cattoliche di giovani, che non si trovano sulla linea del Vaticano, vengono disciplinate e messe alla fame dall’ordine romano attraverso il ritiro di finanziamenti da parte dei vescovi locali. Inoltre viene messa in discussione la fiducia un tempo accordata all’ordine dei gesuiti: prediletti dai Papi precedenti, ora vengono percepiti come sabbia negli ingranaggi della politica di restaurazione del Papa a causa delle loro qualità intellettuali, dei loro teologi critici e delle opzioni teologiche di liberazione. Invece Karol Wojtyla, già ai tempi in cui era ancora arcivescovo di Cracovia, concesse la piena fiducia all’associazione segreta Opus Dei, potente sia dal punto di vista finanziario che in termini di influenze, ma antidemocratica e in passato compromessa con regimi fascisti.Undicesima contraddizione. Giovanni Paolo II ha offerto nel 2000 una pubblica confessione dei peccati per gli errori della Chiesa nel passato, senza però trarne alcuna conseguenza pratica. La confessione dei peccati ampollosa e barocca inscenata a San Pietro per gli errori della Chiesa è rimasta vaga e ambigua. Il Papa ha chiesto perdono solo per gli errori dei «figli e delle figlie della Chiesa» ma non per quelle del «Santo Padre», per quelle della Chiesa stessa e dei gerarchi presenti. Il Papa non ha mai preso posizione in merito agli intrighi delle varie sedi della Curia in affari mafiosi e ha contribuito più all’occultamento che alla rivelazione di scandali e crimini (Banca Vaticana, il «suicidio» di Guido Calvi, l’omicidio avvenuto nell’ambiente del corpo delle guardie svizzere...). Anche con la rivelazione degli scandali della pedofilia dei clericali, il Vaticano è stato straordinariamente titubante. Nonostante alcune  richieste, il Papa non ha mai dato udienza ad alcuna vittima. Anzi, ha riempito di elogi un insigne criminale nel corso di una fastosa cerimonia al Vaticano: il messicano Marcial Maciel Degollado, fondatore dei Legionari di Cristo (500 sacerdoti e 2.000 seminaristi) e del movimento laico  Regnum Christi, diventato ormai concorrente ancora più conservatore dell’Opus Dei.

[Alucard]

A me è spiaciuto quando è morto perchè è morto un uomo, e così mi spiace sempre ogni volta che ne muore un altro... di certo non lo adoro come un Dio, come fanno alcune persone... anche perchè non sono cristiano, ma un'altra religione infinitamente meno diffusa...

[Acrylic]

è sempre un piacere rileggere Hans Kung, se non altro per spazzar via tutta 'sta aura di santità che circonda la figura di Giovanni Paolo II...

[Guest -NakedOnTheSand-]

Sia articoli come questo che i mielosi documentari e bla bla bla mi sembrano un inutile infierire. Vi dà fastidio che c'è gente che lo onori quando in realtà ha fatto anche cose non tanto buone? bene, live and let live.

[Rei_Kashino]

Io rimango indignato per come si comportano i nostri politici, che permettono che il Papa possa interferire nella nostra vita quotidianamente.

Io l'ho sempre odiato, mi ha fatto sempre schifo come persona, non ne ho alcun rispetto, e quando è schiattato mi sono messo a ridere. Una persona che ha fatto tanto male non merita il rispetto nè al momento della morte nè dopo morto.

[yrian]

Ragazzi, devo chiedervi di calmarvi tutti...

 

Io credo che a nessuno si debba augurare la morte, né che si debba gioire della morte di qualcuno... anche se mi costa scriverla proprio oggi questa frase. Perciò, Rei, ti prego di evitare termini come "schiattare", almeno per rispetto agli eventuali credenti che leggano qui.

 

D'altro canto (e mi rivolgo a Naked) il giudizio sulla persona e sul suo operato è più che legittimo. Mi limiterò a dire che è proprio la Chiesa la prima a non rispettare il precetto "live and let live" quando crea problemi agli omosessuali, anche a quelli non credenti.

 

Ribadisco che questo è un articolo politico, non personale contro Giovanni Paolo II. Quindi gli uni non offendano e gli altri non si offendano. Grazie.

[Guest -NakedOnTheSand-]

Mi limiterò a dire che è proprio la Chiesa la prima a non rispettare il precetto "live and let live" quando crea problemi agli omosessuali' date=' anche a quelli non credenti.

[/quote']

 

Si ma il riproporre l'articolo mi sembra infierire inutilmente. Proprio perchè la chiesa non ci lascia vivere tranquillamente, noi non dobbiamo fare lo stesso. Si fa per dire eh.

[Alessandro]

a me queste invettive contro la religione sanno tanto di conformismo...siccome la chiesa nn appoggia l'omosessualità, tutti i gay, anche quelli che di cattolicesimo nn ne sanno NULLA si prendono il diritto di criticare l'operato (come in questo caso) del papa, identificandolo necessariamente in OGNI singolo precetto della religione cattolica. per quello che riguarda il papa polacco, tutto si può dire di lui fuor che sia stato una figura retrograda. anzi mi pare sia stato un grande innovatore per il suo tempo. considerate che era OVVIO che mai avrebbe mai potuto schierarsi a favore ad esempio dell'ordinazione per le donne, essendo uno dei precetti FONDAMENTALI del cattolicesimo il fatto che i voti siano esclusivi del sesso maschile! con questo non intendo appoggiare questa sorta di regola piuttosto retrograda, intendo solo dire che ci sono moltissimi precetti religiosi parecchio radicati nella cultura, e che mai verranno cambiati. questo può essere piu o meno giusto ma di certo non giustifica questa critica aperta al papa che di bene ne ha fatto tanto. mi sembrano critiche molto vuote quelle rivolte dai più, e fra questi coloro che hanno scritto quell'articolo. e lo dico da gay convinto orgoglioso e felice che nn è daccordo con moltissimi precetti della chiesa ma che comunque non gli vi si schiera contro a priori. il papa per molti versi non si è adattato alle idee inniovatrici di questa società, ma per molti altri versi ha modernizzato la chiesa cattolica, e l'ha uniformata al pensiero di tante persone in italia, e di tanti giovani. (basti ricordarsi l'affluenza di giovani al funerale del papa).

[OcaBianca]

Sostengo la vistione di Alessandro illustrata nel post sopra.

[yrian]

Proporre l'articolo non significa infierire sull'estinto... Inoltre l'estinto stesso ha ricoperto consapevolmente un importante incarico e di questo incarico si è assunto tutte le responsabilità, compreso il giudizio che la storia esprimerà su di lui.

 

Quanto ad Alessandro, spiegherò che l'articolo è stato scritto da un alto prelato e non da un gay anticlericale. E queste critiche sono importanti non solo perché provengono dall'interno della Chiesa stessa, ma anche perché in maniera lampante (anche se un po' verbosa) dimostrano come, a ben guardare, tutte le presunte "conquiste" di Giovanni Paolo II sono in realtà dei gravissimi passi indietro.

 

Alessandro, tu opponi a un punto di vista alternativo e stimolante dei luoghi comuni triti e ritriti... Ne deduco che non ti sono servite a nulla le riflessioni di Kung... ammesso che tu le abbia lette. In questo senso il conformista sei tu, non chi sostiene un punto di vista per una volta diverso. (E dire proprio a me che non conosco il Cristianesimo è una sciocchezza. Non sono nato ateo e buona parte delle mie letture riguardano la religione e la filosofia. Sul Cristianesimo sono più informato della maggior parte dei sedicenti "cristiani".)

 

A me sembra che siamo portati a credere che se un Papa fa qualcosa di buono è merito suo, mentre se fa qualcosa di cattivo allora è merito suo lo stesso, perché tanto è il Cattolicesimo che lo prescrive... Ebbene, se il Cattolicesimo vuole davvero stare al passo coi tempi, può e deve cambiare se stesso.

[HaNKy87PaNKY]

Non ho assolutamente voglia di leggere quella cosa lunghissima, ma vorrei comunque dire qualcosa.. Per molti aspetti che non sto qua a descrivere mi trovo in disaccordo con la Chiesa, e non metto in dubbio che anche Giovanni Paolo II abbia fatto degli errori; comunque la Chiesa è fatta di uomini, Papa compreso, e gli uomini essendo tali spesso, molto spesso, sbagliano.

Non metto in dubbio che il Papa abbia fatto degli errori, dei quali non m'interess;, qualunque figura storica esistita ne ha fatto.. Resta comunque che, come ha già detto Alessandro, ha svolto un'opera innovatrice [per quanto possibile fosse innovare la Chiesa] e che nonostante gli errori ai miei occhi appare come una persona buona che s'è impegnata per cercare di migliorare il mondo.

Poi, che non abbia fatto granchè nei confronti dei gay è ovvio, stiamo pur sempre parlando della Chiesa! Non ci si può aspettare che la Chiesa o i Papi accettino l'omosessualità, perchè non succederà..

Tutto quest'odio nei suoi cofnronti mi sembra improponibile..

[Alessandro]

nn mi riferisco alle sue riflessioni yrian, ma a quelle di molti utenti su thread a tema religioso e che si sono espressi con toni parecchio offensivi, spesso fuori luogo, contro la religione cattolica in modo assolutamente immotivato. ciò che sostengo io che è giusto avere opinioni diverse purchè nn siano opposte alla religione cattolica solo per partito preso. questo ho invece evinto da molti commenti in altri post qui su questo forum e non solo.

 

nn dimenticare inoltre che il cattolicesimo nei suoi pregi e difetti è comunque ammirevolissimo perchè da 2000 anni riesce ancora ad avere un miliardo e mezzo di fedeli, e conservare un messaggio per alcuni versi retrogrado ma che per molti altri ha dato e da speranza a molti.

[yrian]

Certo che se nemmeno vi prendete il disturbo di leggere, potete anche risparmiarvi di intervenire.

 

L'articolo - l'ho detto e ripetuto - non consiste in "odio" nei confronti del defunto Pontefice.

Inoltre non è scritto da un punto di vista omosessuale: la questione omosessuale è a mala pena menzionata.

 

Questo dimostra che parlate per preconcetti. Siete fuori strada.

 

 

EDIT. Alessandro, normalmente in un Forum ci si attiene all'argomento del topic. Dovresti riferirti all'articolo, non a presunti post trovati altrove. Soprattutto l'argomento "Chiesa" è oggetto di un annuncio del moderatore Norwegianwood che dovresti aver letto.

 

Sul come il Cristianesimo sia sopravvissuto per duemila anni e quali sono le conquiste che ha ottenuto avrei molto da dire, ma per l'appunto non posso farlo qui. Aggiungo che il numero dei fedeli non prova alcunché: poche altre istituzioni sono state capaci di essere per l'umanità una "fabbrica del consenso" come il Cristianesimo. E, a ben vedere, la grande parte di coloro che si dicono Cristiani non lo sono per nulla.

 

(Io, per esempio, non sono Cristiano, eppure i censimenti ecclesiastici mi annoverano tra i fedeli per il semplice motivo che una prepotenza dei miei genitori quando io non potevo oppormi, mi ha portato ad essere battezzato. GLi stessi miei genitori, che si credono evidentemente "Cristiani" proprio praticanti non sono, dato che io ho solo un fratello... e non aggiungo altro.)

[Acrylic]

Scusate se sono polemico, ma qualcuno potrebbe spiegarmi in cosa è consistita "l'opera profondamente innovatrice e modernizzatrice" di questo papa? Perchè io non lo sto ancora capendo, nel concreto...

 

Per quanto riguarda il discorso del conformismo, io posso solo dire di essere sempre stato sempre e solo conforme con me stesso; e la mia omosessualità non incide sul giudizio che ho nei confronti della chiesa, essendo ateo dalla nascita.

[Alessandro]

yrian pensavo che il mio commento fosse stato già ben chiaro, ma a quanto pare mi hai frainteso o sei tu che non hai letto il miio post a fondo. non mi riferisco all'articolo in se per se, ma al messaggio che il prete di cui parli si è proposto di dare. cerca di dimostrare con tesi alquanto scontate e colorite di una certa pochezza che il papa è stato una figura contraddittoria, all'apparenza una grande personalità, ma nella realtà un pusillanime. è a questo proposito che sono intervenuto, ovvero in riferimento all'articolo MA citando i commenti di altri utenti (mi prendo la libertà di quotarli):

 

'sta aura di santità che circonda la figura di Giovanni Paolo II

Io rimango indignato per come si comportano i nostri politici, che permettono che il Papa possa interferire nella nostra vita quotidianamente.

Io l'ho sempre odiato, mi ha fatto sempre schifo come persona, non ne ho alcun rispetto, e quando è schiattato mi sono messo a ridere. Una persona che ha fatto tanto male non merita il rispetto nè al momento della morte nè dopo morto.

 

(e nominando anche altri thread ben noti a molti di noi, in cui da tempo di dibatte sul rapporto chiesa-omosessualità.

 

a proposito dei commenti dei miei colleghi utenti con il massimo del rispetto che ho per loro, trovo nelle loro parole solo un'accozzaglia di frasette da conformismo, che si adeguano allo steriotipo: "gay=diverso=osteggiato dal mondo=nemico della chiesa" che a me da semplicemente ribrezzo.

 

nel nominare altri thread nn intendo riferirmi ad argomenti già triti e ritriti, ma ovviamente riportarvi alla mente che simili esempi ricorrono spesso.

 

mi sembrano chiari esempi di conformismo a quel banale steriotipo da me sopracitato più che una reale opinione con cognizione di causa contro la religione. nel primo post sono rimasto un po colpito da questa sorta di campagna anticattolica senza un reale fondamento che sembra si proponga di condurre...togliere santità all'immagine del papa. cos'è un assassino? uno stupratore? mah... nel secondo post invece sono rimasto indignato poichè non mi sembra "sano" ridere della morte di un pontefice o di un qualunque altro essere umano.

 

al di là di questi semplici esempi, volevo tornando al nostro discusso articolo controbattere le idee del nostro stimato prete, dicendo che trovo comunque l'opera del nostro caro pontefice davvero lodevole. ribadisco che vi sono fondamenti troppo ben radicati per poter essere estirpati nel corso di un pontificato, sebbene prima o poi credo che la chiesa si adatterà sia a noi gay che ad altre tematiche affini.

 

tornando invece al tuo post yrian:

il fatto che la chiesa sia sopravvissuta per duemila anni nn dipende ovviamente solo dai genocidi, cacce alle streghe e tutto il resto (di cui mi sembra inutile tornare a discorrere), ma anche dal fatto che evidentemente il messaggio cattolico esiste, è un messaggio che fa presa sulla genet, è un messaggio che infonde speranza. il numero di fedeli yrian mi sembra MOLTO importante ed indicativo. perchè tra quel miliardo di persone sicuramente ci sono tutti quell iche come te non hanno scelto di essere cristiani, ma anche coloro che invece abbracciano la loro religione. spezzo una lancia in favore della chiesa convinto dal messaggio di speranza e di conforto che è ogni giorno per milioni di persone.

 

non credo di essere andato off topic, perchè ovviamente discorrendo su una critica al papa, era inevitabile anche un normale scontro di opinioni con altri utenti. credo di nn aver comunque offeso nessuno. se non è cosi mi scuso.

 

 

@acrylic: basti pensare al fatto che al suo funerale erano seduti l'uno affianco all'altro Stati Uniti, Cuba ed Emirati Arabi, tutti uniti chi piu chi meno nel dolore e nella profonda ammirazione per questo grande uomo, e non piu divisi da guerre e differenze anche se solo per un giorno. il fatto che il papa sia stato in ogni paese del mondo a portare un messaggio di pace e fratellanza non mi sembra poco.

 

infine vorrei solo portarvi c onsiderare che le vere radici dell'omofobia non stanno nella chiesa e nei suoi precetti retrogradi ma in una società che non ci accetta, una società laica! pregna di religiosità quanto volete, ma non è nella chiesa il vero problema della nostra mancata accettazione. è per quello che non capisco come possiate ridere della morte di una persona, oppure condurre campagne per cancellarne la santità. siete voi ora a parlare con pregiudizio!

[Acrylic]

Intanto premetto che non volevo offendere nessuno con i miei interventi, volevo solo essere sincero. Ma rispondendo

MA citando i commenti di altri utenti (mi prendo la libertà di quotarli):

 

'sta aura di santità che circonda la figura di Giovanni Paolo II

 

.togliere santità all'immagine del papa. cos'è un assassino? uno stupratore? mah... nel secondo post invece sono rimasto indignato poichè non mi sembra "sano" ridere della morte di un pontefice o di un qualunque altro essere umano.

Mica un papa deve essere per forza santo' date=' mica tutti i papi lo sono stati...ora pare ci sia una folle corsa alla santificazione di Giovanni Paolo II che mi lascia alquanto perplesso

trovo comunque l'opera del nostro caro pontefice davvero lodevole. ribadisco che vi sono fondamenti troppo ben radicati per poter essere estirpati nel corso di un pontificato,[...]

 

@acrylic: basti pensare al fatto che al suo funerale erano seduti l'uno affianco all'altro Stati Uniti, Cuba ed Emirati Arabi, tutti uniti chi piu chi meno nel dolore e nella profonda ammirazione per questo grande uomo, e non piu divisi da guerre e differenze anche se solo per un giorno. il fatto che il papa sia stato in ogni paese del mondo a portare un messaggio di pace e fratellanza non mi sembra poco.

portare messaggi di pace e fratellanza in giro per il mondo non mi sembra un elemento di innovazione e di modernizzazione all'interno della chiesa cattolica. Tu dici di no?

infine vorrei solo portarvi c onsiderare che le vere radici dell'omofobia non stanno nella chiesa e nei suoi precetti retrogradi ma in una società che non ci accetta, una società laica! pregna di religiosità quanto volete, ma non è nella chiesa il vero problema della nostra mancata accettazione. è per quello che non capisco come possiate ridere della morte di una persona, oppure condurre campagne per cancellarne la santità. siete voi ora a parlare con pregiudizio!

Premesso che io non penso di parlare con pregiudizio, poichè semplicemente formulo chiari giudizi a posteriori (e c'è una bella differenza), ritengo che una società sia determinata da vari fattori, e lasciami dire che la chiesa gioca un ruolo molto (direi troppo!) rilevante all'interno della nostra società. Chiudo qui il mio discorso perchè il dibattito sta prendendo una piega sterile e inconcludente, ma ti basti sapere che non sono minimamente d'accordo con quanto da te espresso in questo topic. Rinnovo inoltre l'invito di yrian a leggere per intero le tesi del teologo Hans Kung (ex collega e amico di Ratzinger, per chi non lo sapesse) a chi non le ha lette (questa volte sì, per via di pregiudizi), tesi che possono essere sicuramente uno spunto interessante di riflessione.

Per quanto mi riguarda, tornerò a gongolare fra testi di Spinoza e Schopenhauer.

[yrian]

yrian ... non mi riferisco all'articolo in se per se, ma al messaggio che il prete di cui parli si è proposto di dare. cerca di dimostrare con tesi alquanto scontate e colorite di una certa pochezza che il papa è stato una figura contraddittoria, all'apparenza una grande personalità, ma nella realtà un pusillanime

 

Sono tesi scontate nel senso che sono ovvie e lampanti: Giovanni Paolo II è stato incoerente con la Chiesa e anche con se stesso. Ma NON sono tesi scontate nel senso che a queste contraddizioni così banali i più non ci pensano... o reagiscono come te.

 

è a questo proposito che sono intervenuto, ovvero in riferimento all'articolo MA citando i commenti di altri utenti ... ... nel secondo post invece sono rimasto indignato poichè non mi sembra "sano" ridere della morte di un pontefice o di un qualunque altro essere umano.

 

Su questo hai ragione, avevo frainteso e creduto ti riferissi ad altri thread. Però ti faccio notare che io stesso sono subito intervenuto a dissociarmi dai commenti offensivi e personali, chiedendo anche di non aggiungerne altri.

 

a proposito dei commenti dei miei colleghi utenti con il massimo del rispetto che ho per loro, trovo nelle loro parole solo un'accozzaglia di frasette da conformismo, che si adeguano allo steriotipo: "gay=diverso=osteggiato dal mondo=nemico della chiesa" che a me da semplicemente ribrezzo. ... mi sembrano chiari esempi di conformismo a quel banale steriotipo da me sopracitato più che una reale opinione con cognizione di causa contro la religione.

 

In un'Italia dove i più sono Cristiani per puro conformismo, lascia un po' di posto anche per chi è conformista nell'anticonformismo. Altrimenti ribalto il discorso su di te e ti dimostro come sei più conformista tu di noi.

 

nel primo post sono rimasto un po colpito da questa sorta di campagna anticattolica senza un reale fondamento che sembra si proponga di condurre...togliere santità all'immagine del papa. cos'è un assassino? uno stupratore?

 

No, non un assassino materiale, ma uno che ha comunque pesanti responsabilità sullo stato attuale della civiltà umana. E di certo non un santo: sbatti in faccia a un laico la "santità" del tuo Papa e vedi come ti risponde. E' proprio questo l'errore fondamentale dei Cattolici: non ammettere che i valori altrui siano buoni quanto i propri. Ma gli unici valori assoluti che riconosco io sono valori condivisibili da tutti: razionalismo, tolleranza, onestà, eccetera... NON la "santità". Io non ti impongo la visione di un Papa "assassino" e tu non impormi quella di un Papa "santo"... Per il resto, crdi in ciò che vuoi, purché tu non pretenda che ci creda anche io.

 

sebbene prima o poi credo che la chiesa si adatterà sia a noi gay che ad altre tematiche affini.

 

E adesso che fai? Contraddici te stesso e dài ragione a me? Sono le stesse cose che ho detto io pc'anzi!

 

il fatto che la chiesa sia sopravvissuta per duemila anni nn dipende ovviamente solo dai genocidi, cacce alle streghe e tutto il resto (di cui mi sembra inutile tornare a discorrere), ma anche dal fatto che evidentemente il messaggio cattolico esiste, è un messaggio che fa presa sulla genet, è un messaggio che infonde speranza.

 

Anche il nazismo aveva un messaggio che faceva presa. Anche la Carrà ce l'ha. Il messaggio in sé non è una garanzia.

 

il numero di fedeli yrian mi sembra MOLTO importante ed indicativo. perchè tra quel miliardo di persone sicuramente ci sono tutti quell iche come te non hanno scelto di essere cristiani, ma anche coloro che invece abbracciano la loro religione. spezzo una lancia in favore della chiesa convinto dal messaggio di speranza e di conforto che è ogni giorno per milioni di persone.

 

Temo siano molti di meno. La Chiesa lo sa e non lo dice perhcé altrimenti la propria potenza "numerica" ne verrebbe drasticamente ridimensionata. E comunque il Cristianesimo non è l'unica religione a trasmettere speranza e conforto: tutte le grandi religioni lo fanno.

 

non credo di essere andato off topic, perchè ovviamente discorrendo su una critica al papa, era inevitabile anche un normale scontro di opinioni con altri utenti. credo di nn aver comunque offeso nessuno. se non è cosi mi scuso.

 

E invece sì, temo che siamo ormai piuttosto off topic...

 

basti pensare al fatto che al suo funerale erano seduti l'uno affianco all'altro Stati Uniti, Cuba ed Emirati Arabi, tutti uniti chi piu chi meno nel dolore e nella profonda ammirazione per questo grande uomo, e non piu divisi da guerre e differenze anche se solo per un giorno.

 

Veramente si trattava più che altro di presenzialismo ai funerali di un Capo di Stato.

 

il fatto che il papa sia stato in ogni paese del mondo a portare un messaggio di pace e fratellanza non mi sembra poco.

 

Sull'intrinseca incoerenza di questo messaggio ha già rispsoto il monsignore di cui sopra, che evidentemente continui a non aver letto.

 

infine vorrei solo portarvi c onsiderare che le vere radici dell'omofobia non stanno nella chiesa e nei suoi precetti retrogradi ma in una società che non ci accetta, una società laica! pregna di religiosità quanto volete, ma non è nella chiesa il vero problema della nostra mancata accettazione. è per quello che non capisco come possiate ridere della morte di una persona, oppure condurre campagne per cancellarne la santità. siete voi ora a parlare con pregiudizio!

 

Ma adesso non vorrai dirmi che la Chiesa con l'omofobia non c'entra niente? Mi dispiace contraddirti, ma le vere radici dell'omofobia sono proprio nella morale sessuale cristiana attualmente in vigore.

[Matty92]

Per me Papa Giovanni Paolo II è stata una figur molto molto importante, già soltanto il fatto che lui abbia viaggiato così tanto per poter diffondere la parola del Signore, per diffondere delle parole amiche quando si possone, in certi paesi, sentire parole e fatti solo brutti.

Ho apprezzato tantissimo il suo operato e quando è morto mi sono commosso e qualche lacrima è scivolata sul viso, forse anche perchè mio padre è polacco e quindi sentivamo di più questa legatura al Papa....

E per quello che ha fatto, si, per me bisognerebbe farlo Santo al più presto.

 

E mi chiedo come voi possiate dire certe cose su Papa Giovanni Paolo II

[quint]

Personalmente, Giovanni Paolo II, con la sua agonia artificialmente prolungata da "medici" vaticani, non può che farmi pena, vittima della sua stessa religione. Poi, posso dirvi che ho letto la sua Lettera agli Artisti e l'ho trovata illuminante; anche se palesa tutta la sua ignoranza musicale.

 

Però non capisco... Credete veramente che le colpe della Chiesa siano da attribuire al Papa? Pensate veramente che Giovanni Paolo II possa aver avuto un peso decisionale su qualsiasi cosa attuata o non attuata dalla Chiesa? Non sarete mica convinti che sia veramente il Papa, a comandare, vero?

[Alexarcus]

Trovo l'articolo di Kung risibile sotto molti aspetti, primo tra i quali il meschino tentativo di "farsi piacere" andando a battere le stesse vecchie, fesse campane che fanno presa su buona parte delle persone male informate o in rotta con la chiesa. Iniziando dal punto dove si proclama una certa libertà per le donne di utilizzare i contraccettivi, perseguendo in una specie di politica del distensionismo, del volemose bene, di un'idea del dialogo ecumenico basata su un tentativo di prostituzione dell'ortodossia. Per ribattere punto su punto occorrerebbe però avere le idee un po' più chiare su ciò che realmente il consiglio vaticano secondo ha prodotto in termini di linee guida.

 

Joseph Ratzinger disse: “Il Vaticano II voleva chiaramente inserire e subordinare il discorso della Chiesa al discorso di Dio, voleva proporre un’ecclesiologia nel senso propriamente teologico, ma la recezione del Concilio ha finora trascurato questa caratteristica qualificante in favore di singole affermazioni ecclesiologiche, si è gettata su singole parole di facile richiamo e così è restata indietro rispetto alle grandi prospettive dei padri conciliari” (27.2.2000).

 

Giovanni XXIII volle un concilio pastorale e di aggiornamento. Questo suo pensiero fu da alcuni interpretato in senso riduttivo e distorto. Nella sua prima enciclica Ad Petri Cathedram, 29 giugno 1959, egli precisò che il concilio principalmente intendeva promuovere l'incremento della fede, il rinnovamento dei costumi e l'aggiornamento della disciplina ecclesiastica. Esso avrebbe costituito uno spettacolo di verità, unità e carità, e sarebbe stato per i fratelli separati un invito all'unità voluta da Cristo(9).

 

Nella riunione della commissione antipreparatoria, il 30 giugno 1959 il Papa ripeté: «Il Concilio è convocato, anzitutto, perché la Chiesa Cattolica [...] si propone di attingere novello vigore per la sua divina missione. Perennemente fedele ai sacri principi su cui poggia e all'immutabile dottrina affidatale dal Divino Fondatore, la Chiesa [...], seguendo sempre le orme della tradizione antica, intende [...] rinsaldare la propria vita e coesione anche di fronte alle tante contingenze e situazioni odierne, per le quali saprà stabilire efficienti norme di condotta e di attività. A tutto il mondo essa perciò apparirà nel suo pieno splendore».

 

Per un maggiore approfondimento consiglio questo articolo (dal quale è tratto di cui sopra) http://www.vatican.va/jubilee_2000/magazine/documents/ju_mag_01051997_p-21_it.html

 

Di fronte a questa parole, risulta evidente l'incongruenza delle affermazioni di Kung. Mi riservo per quando avrò maggior tempo una replica punto su punto (che al momento evito per eccessiva "noiosità").

 

E per rispondere invece ai vari post, mi ritrovo a tirare le orecchie a Pyer, che a mio avviso dovrebbe evitare di farsi "rincoglionire" da dichiarazioni così compiacenti, e ricordarsi che MAI la chiesa cattolica potrà venire meno all'ortodossia, nè potrà aprire un dialogo ecumenico che non sia basato su una frase "Io sono la via, la verità e la vita" che putacaso non è del concilio, ma di uno che la sapeva lunga.

 

Ad Ale invece non ho molto da appuntare (ti hanno già bollato come conformista, forse dimendicandosi che ormai chi ha idee come le tue è a ragion veduta un "anticonformista"), visto che ragioniamo in maniera simile. Solo, e qui cado in un off topic colossale, non condivido la tua idea sulla mancanza di responsabilità della chiesa nei confronti delle discriminazioni verso gli omosessuali, una posizione che però auspico verrà superata entro poco tempo.

 

Gli altri post non meritano risposta.

[yrian]

Caro Marco, tirami pure le orecchie quanto vuoi, ma chi disse "Io sono la Via, la Verità, la Vita" non firmò patti lateranensi (anzi invitò a "dare a Cesare quel che è di Cesare"), non considerò "deficitarie" le altre religioni (gli unici contro cui se la prese furono i mercanti nel tempio: un identikit che mi sembra oggi corrispondere più ai rappresentanti della Chiesa che ad altri), non si pronunciò sulla questione femminile o omosessuale, eccetera eccetera...

 

Io credo che la Chiesa (per motivi che non sto a ripetere per l'ennesima volta) sia apportatrice didisastri sociali, a causa delle sue posizioni e del fatto che le sue posizioni interferiscono anche con la vita dei non credenti; sarebbe pur legittimo imporre tali posizioni ai credenti, salvo per il fatto che i veri credenti e praticanti sono davvero molti meno di quanto sembri... Io credo proprio che la Chiesa dovrebbe attenersi ai precetti evangelici che tu citi e che non dovrebbe fare politica: invece qua, somministrando messaggi di fratellanza, si compiono fior di violenze.

 

Anche l'obiezione di Quint è tostissima. In effetti io stesso credo che Giovanni Paolo II sia stato manovrato, specie alla fine, quando chiaramente non era più in grado di intendere e di volere. Non ho detto questo subito per non mettere troppa carne al fuoco. Resta il fatto che è proprio a questa figura così carismatica che fa riferimento certo fanatismo, apparso anche qui, e quindi è inevitabile che le critiche si rivolgano all'operato del personaggio-simbolo, anche se riferite all'intera istituzione.

 

A proposito di fanatismo: ovunque si sente gridare Wojtyla "santo subito", infischiandosene di tutte le millenarie regole che impongono ritmi lentissimi e procedure severissime in relazione a canonizzazioni e santificazioni... Spero che ciò non succeda, altrimenti sarebbe la dimostrazione che, quando si tratta di tirare l'acqua al proprio mulino, la Chiesa le tradizioni le sa aggirare come niente fosse.

[Alexarcus]

"Se l'uno è, esclude da sè tutti i contrari". Non dimentichiamoci che Cristo non aveva necessità di bollare altre religioni come deficitarie: erede di un antico testamento (che perfezionò, non eliminò) dove da sempre l'unico vero Dio era il dio del popolo ebraico, e tutti gli altri idoli pagani.

 

Mi trovo d'accordo sulla tua opinione contro il santo subito, per gli stessi motivi da te esposti.

[yrian]

Certo, giustissimo. Non dimentichiamoci che Cristo, in fondo, era di religione ebraica.

 

Ma ancora non vedo perché la Chiesa non debba poter dialogare con le altre religioni da pari a pari, senza partire dal presupposto che le altre religioni siano sbagliate.

 

Questa è la radice dell'intolleranza, che confligge con il precetto evangelico della fratellanza e rende controproducenti tutte le eclatanti iniziative di Giovanni Paolo II.

[Matty92]

Ma ancora non vedo perché la Chiesa non debba poter dialogare con le altre religioni da pari a pari, senza partire dal presupposto che le altre religioni siano sbagliate.

 

prima di dire le cose però informati, la Chiesa non ha mai detto questo, lo dimostra il fatto che SI è APERTA PIù VOLTE AD ALtRE RELIGIONI, e comunque non ha mai detto che le altre religioni siano sbagliate, mai

[yrian]

Informati tu. GIOVANNI PAOLO II stesso ha definito le religioni non cristiane "FORME DEFICITARIE DI FEDE".

 

(Questo era incluso nell'articolo che non ti sei preso il disturbo di leggere.)

[Alessandro]

Mica un papa deve essere per forza santo, mica tutti i papi lo sono stati...ora pare ci sia una folle corsa alla santificazione di Giovanni Paolo II che mi lascia alquanto perplesso

 

credi che si santifichino tutti i millantatori che capitano a tiro? è ovvio che quest'uomo ha dei meriti, e di certo se considerate le sue mancanze (per altro del tutto umane) come difetti sbagliate. il fatto che non si sia uniformato agli ideali della nostra società nel loro complesso, non sminuisce comunque i grandi meriti che ha avuto e a tal proposito:

 

portare messaggi di pace e fratellanza in giro per il mondo non mi sembra un elemento di innovazione e di modernizzazione all'interno della chiesa cattolica. Tu dici di no?

 

prima di giovanni paolo, gli impieghi del papa si svolgevano all'interno delle mura vaticane. giovanni paolo ha passato piu tempo nel burundi a dare conforto ai bambini lebbrosi che nel vaticano a lucidare i suoi gioielli. mi sembra un ENORME merito, che di certo oscura tutte le piccole mancanze che il suo pontificato ha avuto. mancanze che ripeto sono umane comprensibili e sicuramente terreno su cui far sorgere nuovi ideali di innovazione nella chiesa cattolica del futuro.

 

 

Premesso che io non penso di parlare con pregiudizio, poichè semplicemente formulo chiari giudizi a posteriori (e c'è una bella differenza), ritengo che una società sia determinata da vari fattori, e lasciami dire che la chiesa gioca un ruolo molto (direi troppo!) rilevante all'interno della nostra società.

 

tra questi fattori, va consioderata anche la cosi detta morale, o etica che la chiesa rappresenta. non immaginare la chiesa come un gruppo di vecchini canuti che cianciano in continuazione. rappresentano il pensiero di milioni di persone, e come tali hanno diritto a dire la loro nelle questioni politiche. sei gay, e come me hai degli ideali che non necessariamente rispecchiano quelli ecclesiastici, ma ad ogni modo dire in modo cosi semplicistico che la chiesa nn deve intervenire nelle faccende che riguardano la società, mi sembra una pura e sempliec panzana

 

 

Sono tesi scontate nel senso che sono ovvie e lampanti: Giovanni Paolo II è stato incoerente con la Chiesa e anche con se stesso. Ma NON sono tesi scontate nel senso che a queste contraddizioni così banali i più non ci pensano... o reagiscono come te.

 

sinceramente credo ci siano piu conraddizioni tra lo schieramento gay che in quello ecclesiastico (nn voglio soffermarmi SOLo nel rapporto omosessualità-chiesa, ma ci ritorno perchè è quello che ci riguarda piu da vicino.) ci battiamo per cancellare il pregiudizio, per toglierci ad dosso quell'aura di donnette urlanti in preda alle malattie mentali, e poi siamo i primi a perpretuare questo steriotipo. questo è contraddittorio! :)

 

il fatto che il papa non si sia attenuto pienamente alle decisioni del concilio è ben poca cosa. oltretutto mi trovo assolutamente contro questa affermazione. non mi pare che il concilio vaticano mirasse alla tutela delle donne, ne al riconoscimento degli omosessuali, ne a tanti altri dei punti che l'articolo da te postato, citava. ricordiamo comunque che inqualità di sovrano assoluto il papa ha diritto di decidere per tutta la cristianità come meglio crede, e mi pare che in questa sorta di contraddittorietà di cui tu parli ci siano davvero molte azioni lodevolissime.

 

 

In un'Italia dove i più sono Cristiani per puro conformismo, lascia un po' di posto anche per chi è conformista nell'anticonformismo. Altrimenti ribalto il discorso su di te e ti dimostro come sei più conformista tu di noi.

 

non sono ne piu ne meno schiavo del conformismo di chiunque altro. riguardo appunto alla tua proposta ti invito pure a mostrarmi in cosa si sublima il mio conformismo ritengo anzi di essere di ben piu larghe vedute di tanti altri. perchè pur essendo gay, pur parteggiando per lo schieramento avverso a quello cattolico, mi sono sempre soffermato a cercare di analizzare la morale e l'etica che questa religione rappresenta. non mi nascondo dietro gli antichi errori compiuti dalla chiesa, e anzi ritengo che il primo problema al riconoscimento della nostra diversità, risieda in NOI piu che nella chiesa stessa.

 

Io non ti impongo la visione di un Papa "assassino" e tu non impormi quella di un Papa "santo"... Per il resto, crdi in ciò che vuoi, purché tu non pretenda che ci creda anche io

 

io non cerco di importi nulla. cerco solo di spingerti ad avere una visione piu obiettiva della figura di giovanni paolo. mi sembra che tu lo giudichi piu sulla base di pregiudizio personale e odio contro la chiesa che altro. resta comunque che giovanni paolo è stato un grandissimo politico, un abilissimo diplomatico. ha impedito la guerra dei missili cubani! ha contribuito ala caduta del muro di berlino, ha riavvicinato popoli prima d'ora in guerra continua. non è un Dio, ha compiuto degli errori, moltissimi errori, ma prova a guardare oltre, prova a guardare alla sua figura i grande uomo e a ciò che ha fatto.

 

 

Anche il nazismo aveva un messaggio che faceva presa. Anche la Carrà ce l'ha. Il messaggio in sé non è una garanzia.

 

con la sola differenza che il papa ha dato la forza a tanti missionari di deicare la loro vita al bene di altri, e nella sua persona (fisica) è andato a dare questo aiuto con le proprie mani; la carrà invece ci diletta il sabato sera.

 

 

Veramente si trattava più che altro di presenzialismo ai funerali di un Capo di Stato

 

banalizzi troppo. la presenza dei capi di stato sarebbe stato presenzialismo, non il fatto che tutti assieme, seduti l'uno affianco all'altro si sono uniti con dolore e ammirazione per i funerali del papa. ti ricordo ancora che dopo i funerali del papa le tensioni politiche si sono di molto ridimensionate, e che nel corso della sua vita la sua presenaz ha sventato e ridimensionato i più grandi conflitti armati degli ultimi 500 anni.

 

 

 

Sull'intrinseca incoerenza di questo messaggio ha già rispsoto il monsignore di cui sopra, che evidentemente continui a non aver letto.

 

ti ripeto che ho ben letto l'articolo e continuo a considerare le parole del nostro prete solo un vano tentativo di gettar fango sulla figura del papa. è solo un vano tentativo di attirare a se un po di fama. singolare è vedere un prete che inveisce contro il papa e infatti l'intento del prete è stato piu che raggiunto. vedi? siamo ora qui a leggerlo e commentarlo e ora il suo nome è sulla bocca di tutti :P

 

 

Ma adesso non vorrai dirmi che la Chiesa con l'omofobia non c'entra niente? Mi dispiace contraddirti, ma le vere radici dell'omofobia sono proprio nella morale sessuale cristiana attualmente in vigore.

 

non vorrei disilluderti ma la chiesa non è nata da un giorno all'altro decidendo quali dottrine sostenere e quali osteggiare. è il riflesso della morale e dell'etica di secoli e secoli di cultura. se l'omofobia c'è, ti assicuro che prima che nelle parole della bibbia (che in fondo è stata scritta da uomini), è nata tra le persone comuni.

 

storicamente comunque l'omofobia è nata sotto la cultura dell'impero romano, già prima che il cristianesimo si diffondesse.

 

 

Per quanto mi riguarda, tornerò a gongolare fra testi di Spinoza e Schopenhauer

 

non vorrei essere troppo ostico nei tuoi confronti, ma mi sembra un modo un po scontato, riempirsi la bocca di grandi autori e usare un lessico ricercato, per dare più autorevolezza alle tue parole. per altro questa affermazione poco si attiene al nostro topic e all'oggetto del nostro discorrere, ma Buona Lettura!

[Alessandro]

Certo' date=' giustissimo. Non dimentichiamoci che Cristo, in fondo, era di religione ebraica.

 

Ma ancora non vedo perché la Chiesa non debba poter dialogare con le altre religioni da pari a pari, senza partire dal presupposto che le altre religioni siano sbagliate.

 

Questa è la radice dell'intolleranza, che confligge con il precetto evangelico della fratellanza e rende controproducenti tutte le eclatanti iniziative di Giovanni Paolo II.[/quote']

 

 

nel pieno rispetto della ltrui forme di religione, giovanni paolo ha proposto dialogo e fratellanza non per avvicinare tutti agli ideali cristiani o per uniformarsi ad una qualche ridicola dottrina religiosa, ma per fermissima convinzione della necessità che solo nella pace l'uomo possa tovare la sua felicità. nel pieno rispetto delle altre religioni, ripeto, ha aperto il dialogo con il mondo islamico, con l'induismo e molti altri culti. ha combattuto gli odii razziali dimostrando a tutto il mondo come, anche se partendo da radici culturali diverse, tutti possiamo arrivare a vivere in pace. QUI sta la sua grande opera. santo o non santo a me poco importa. lo rispetto e ammiro moltissimo, sia che affianco al suo nome ci sia la parola santo, sia che non ci sia.

[yrian]

Questo tuo ultimo intervento non vuol dire niente. Non risolvi la contraddizione da me indicata e insita nelle affermazioni dello stesso Wojtyla, che sono un dato di fatto.

 

NON sono dati di fatto, invece, le valutazioni delle presunte "aperture" verso le altre religioni. Tu le trovi indubbiamente più significative e influenti di quanto non le trovi io. Io credo che una vera "apertura" debba consistere in atti più concreti.

 

Un Papa che a Natale grida "Fermatevi! Fermatevi davanti al Bambino!" riferendosi al conflitto in Medio Oriente è un singolare caso di incoerenza, perché non ha molto senso chiedere la fine diun conflitto tra popoli che quel Bambino non lo venerano come un Dio. Anzi, fare questo significa esacerbare gli animi ancora di più, perché dimostra che il Cristianesimo è ancora convinto di essere l'Unico Detentore di Verità. Il che offende le altre Fedi.

 

Tutto il mondo si commosse di fronte a quell'esempio di abile arte oratoria. Ma solo il mondo cristiano. Per l'appunto. Bella forza.

[Lum]

Questo topic, che poteva essere interessante, purtroppo sta diventando sterile per via delle solite polemiche che saltano fuori quando ci si avventura nel terreno minato della religione...

 

Non ho abbastanza conoscenze sul Concilio Vaticano II per dare un'opinione completa e ragionata su quanto ci sia di vero nell'articolo (ma almeno riconosco di non sapere).

Di sicuro Giovanni Paolo II ha saputo sfruttare come nessuno i media, diventando un personaggio televisivo. L'apparire vicino alle masse ha suscitato imho l'entusiasmo di quanti vedevano la Chiesa come una massa di sacerdoti paludati, chiusi nelle chiese e poco attenti a quanto succedeva nel "mondo reale". Altrimenti non mi spiego come mai persone che disattendono quotidianamente i precetti cristiani si sono scoperti così fermamente credenti ed entusiasti sostenitori della causa papale. Poi di sicuro non sono andati a leggere fino in fondo le encicliche...

 

@alessandro:

credi che si santifichino tutti i millantatori che capitano a tiro? è ovvio che quest'uomo ha dei meriti, e di certo se considerate le sue mancanze (per altro del tutto umane) come difetti sbagliate.

 

ovvio che no, ma esistono delle regole ben precise per la beatificazione e la santificazione, che trascendono i meriti personali dell'individuo. se Giovanni XIII, che ha rinnovato in maniera si decisiva parte del pensiero cattolico, ha dovuto aspettare 30 anni, e in più ha mostrato di possedere i requisiti di cui sopra, non vedo al momento altrettanti motivi per Giovanni Paolo II

 

prima di giovanni paolo, gli impieghi del papa si svolgevano all'interno delle mura vaticane. giovanni paolo ha passato piu tempo nel burundi a dare conforto ai bambini lebbrosi che nel vaticano a lucidare i suoi gioielli

 

Penso che ai bambini lebbrosi più che le parole di fratellanza del papa servissero soldi per comprare le medicine. E sì, è vero che la chiesa fa opere di missionariato, ma queste coprono solo una piccola parte degli introiti ecclesiastici, e molto spesso vengono sostentate anche da privati. Guarda caso poi molti sacerdoti missionari sono in forte disaccordo con i precetti vaticani, ma forse sto andando OT

 

tra questi fattori, va consioderata anche la cosi detta morale, o etica che la chiesa rappresenta. non immaginare la chiesa come un gruppo di vecchini canuti che cianciano in continuazione. rappresentano il pensiero di milioni di persone, e come tali hanno diritto a dire la loro nelle questioni politiche

 

E allora perché indignarci se nei paesi islamici la legge coranica è equiparata al codice penale e civile? I precetti religiosi sono, anzi, dovrebbero essere qualcosa di PERSONALE, che non hanno a che vedere con l'entità statale. Allora ripristiniamo il divieto all'aborto e al divorzio...

[Rei_Kashino]

il papa per molti versi non si è adattato alle idee inniovatrici di questa società' date=' ma per molti altri versi ha modernizzato la chiesa cattolica, e l'ha uniformata al pensiero di tante persone in italia, e di tanti giovani. (basti ricordarsi l'affluenza di giovani al funerale del papa).[/quote']

 

Certo, tutti dispiaciuti per la sua morte, come no. Non hai visto in che modo ci sono andati? Tutti armati di cellulare per fare la foto ricordo; oppure tutte 'ste anime affrante davanti alle telecamere delle tv di tutto il mondo a salutare la mamma che era a casa. Sono tutte le migliaia di giovani che seguono alla lettera i precetti castità, orde di verginelli che non si masturbano nemmeno.

Ma fatemi il piacere... Il papa ha fallito proprio in questo: si è creato un'immagine da showman per attirare persone che alla fine delle cose che diceva se ne sbattevano e se ne sbattono altamente! Più fallimento di questo...