Biotestamento: Nutrizione e idratazione vietate nella dichiarazione di volontà

[Roby]

X Heloves: il tuo esempio ricorda molto quello di un bambino appena nato. Se non fosse nutrito morirebbe e sarebbe disumano non nutrirlo. C'è però una differenza di fondo, qui si parla di una persona adulta e razionale che QUANDO ERA COSCIENTE ha deciso che non voleva essere nutrito in determinate situazioni. Proprio per il rispetto della vita che è ben più che sopravvivere è necessario rispettarne le decisioni. Ognuno cerca di vivere al meglio e di questo vivere fa parte anche una morte dignitosa. Ovviamente questa si configura in maniera diversa da persona a persona e questa libertà va difesa.

[Velocifero]

Allora. Impara a fare altrettanto ominide. (Uh. Ricordati. Che se i miei post non ti interessano e non hai intenzione di rispondervi, esiste la funzione scroll.  )

 

In ogni caso. Qui si parla di lasciare libertà di scelta, a te pare abberrante morire di fame di sete? Beh. A qualcuno no.  A te pare orripilante rinunciare a un amputazione e morire sotto sedativi? Non so. Ma a qualcuno certamente no.

 

Nessuno ti dice niente. Semplicemente specifica che gli altri possano scegliere. Come hai già fatto, ma come non avevi scritto prima. Perchè quell' elemento. La possibilità di scelta. É fondamentale.

Ma non te l'hanno insegnato all'asilo o alle elementari che le parole che non si conoscono non andrebbero dette? Su, prenditi un buon diziionario e fatti una cultura, e visto che ci sei, apri un buon libro di grammatica italiana, così la smetti di scrivere come un ominide, per l'appunto. =) E' un forum, non una caverna, lol.

 

 

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Detto ciò, rispondo a Roby:

Morire non significa rispettare la vita. Se così fosse allora dovremmo uccidere tutti coloro che vivono delle vite a nostro parere "meno dignitose" della nostra. Dovremmo uccidere i bambini denutriti dell'africa perchè soffrono la fame e non vivono come noi, dovremmo uccidere gli handicappati perchè non riescono a vivere in maniera "completa". O meglio, se loro volessero dovremmo ucciderli. Quindi se io vivo male, vengo da te e ti dico "uccidimi" e tu dovresti farlo. Paradossale, no?

Capisco il bisogno di avere un testamento biologico in modo tale da poter decidere del proprio stato vegetativo, ma a mio parere bisogna farlo con intelligenza e motivarlo un pò meglio. Non parlo di te Roby, parlo in generale. Spesso mi si viene a dire "perchè sono libero", "perchè la vita mia e decido io" e "perchè quello non è vivere".

Qui c'è una discussione molto più profonda, ammessa solo nel bene e nel male da motivazioni prettamente culturali. Una persona intelligente sa come motivare le risposte, ed è quel genere di persona di cui io capisco il punto di vista. Non capisco chi si arrampica sugli specchi rivendicando dei perchè stile slogan-pubblicitario.

ma ripeto Roby, non è il tuo caso, è per fare capire.

[Alecs.]

Uh. Adesso arrivi a fare il bigotto buonista, che ha paura che ritorni il nazismo a mietere vittime, stile ammazziamo il più debole.

 

Peccato che qui si parli di libera scelta, da parte di persone coscienti, che desiderano interrompere le cure. Non suicidarsi.

 

Ritornatene in Chiesa a riflettere con Dio. Invece di andare in giro a millantare sciocchezze, su un futuro fatto di morte.

 

(Ricordati di scrollarmi Marzio. )

[Velocifero]

Uh. Adesso arrivi a fare il bigotto buonista, che ha paura che ritorni il nazismo a mietere vittime, stile ammazziamo il più debole.

 

Peccato che qui si parli di libera scelta, da parte di persone coscienti, che desiderano interrompere le cure. Non suicidarsi.

 

Ritornatene in Chiesa a riflettere con Dio. Invece di andare in giro a millantare sciocchezze, su un futuro fatto di morte.

 

(Ricordati di scrollarmi Marzio. )

No ma non ti scrollo, più che altro perchè secondo me tu hai un non-so-quale problema che non ti permette di leggere le cose per come stanno scritte. Io l'ho scritto pure "che quella persona lo scelga", ma non hai capito. Vedi, tu fai un sacco di errori concettuali e presuntuosi. Io non sono cattolico, nè credente. Credo nel rispetto della dignità della persona, ho dei valori e una mia personale forma mentis. Non sei capace di dialogare senza andare contro a chi non la pensa come te, quindi io non ribatterò ulteriormente su questa differenza di idee, ti dico solo che se ti aggrada e hai intenzione di iniziare a parlare in maniera civile ed intelligente, il mio post sta un pò più su.

Per il resto il tuo modo di "flammare" dicendomi bigotto e tutto quello che vuoi, mi dispiace per te ma proprio non mi tocca.

Buona giornata

[Roby]

X Heloves: ma infatti nessuno parla di una cosa selvaggia. Qui si parla di casi limite. Non si può dire, "voglio morire" "ecco la pillola". Però stabilire che in situazioni obbiettivamente estreme (stato vegetativo) ognuno decida per sè non richiede particolari complicazioni. Poco importa poi se non siamo in grado di stabilire qual è il confine della nostra discrezionalità. Quella dello stato vegetativo è una situazione talmente estrema da porsi, sicuramente, al di fuori del quel delta (dove invece già io vedo il coma) dove ogni decisione può essere molto più complicata e non si può risolvere troppo facilmente.

[Alecs.]

"Dovremmo uccidere i bambini denutriti dell'africa perchè soffrono la fame e non vivono come noi, dovremmo uccidere gli handicappati perchè non riescono a vivere in maniera "completa". O meglio, se loro volessero dovremmo ucciderli. Quindi se io vivo male, vengo da te e ti dico "uccidimi" e tu dovresti farlo. Paradossale, no?"

 

Ho capito male? Mannaggia. Sembra così chiaro ciò che scrivi. Una libertà di scelta, "come il nessuna malattia, nessuna guarigione" non è il massimo. Visto che fino a due righe fa, disegnavi una realtà da terzo reich.

[Velocifero]

"Dovremmo uccidere i bambini denutriti dell'africa perchè soffrono la fame e non vivono come noi, dovremmo uccidere gli handicappati perchè non riescono a vivere in maniera "completa". O meglio, se loro volessero dovremmo ucciderli. Quindi se io vivo male, vengo da te e ti dico "uccidimi" e tu dovresti farlo. Paradossale, no?"

 

Ho capito male? Mannaggia. Sembra così chiaro ciò che scrivi. Una libertà di scelta, "come il nessuna malattia, nessuna guarigione" non è il massimo. Visto che fino a due righe fa, disegnavi una realtà da terzo reich.

Carissimo, era un paradosso. ._.°

Hai presente?

 

 

 

@ Roby: ahimè lo stato vegetativo non è uguale per tutti, i casi clinici sono sempre diversi e non sempre "semplici e cristallini", una persona può aver perso solo le capacità fisiche (ovvero presentare un handicap, perchè di handicap si tratta) o aver perso anche le capacità psichiche.

Il problema è che, Alecs ha detto "interrompere le cure" che è diverso da "interrompere l'alimentazione", sono due cose che non c'entrano nulla. Io non ti sto "curando" se ti do da mangiare solo perchè tu non puoi. Io interrompo la cura nel momento in cui tu stai attaccato ad un macchinario che sostituisce la funzione di uno o più organi del tuo corpo, quando smetto di darti la medicina che ti tiene in vita. Interrompere l'alimentazione significa che io smetto di nutrirti, non di curarti.

Bisogna prendere consapevolezza di tante cose per parlare di biotestamento e tra queste ci sta pure il grande fattore culturale. Io non posso imporre a nessuno le mie scelte, così come non posso fare trasfusioni ad una persona che sta morendo e che è di una religione diversa dalla mia che non contempla questa pratica.

Una morte con interruzione di alimentazione non è dignitosa, a questo punto mi duole davvero ricredermi sul fatto del kit di suicidio assistito, a questo punto forse conviene una siringa e via, aldilà di una mia forte opinione contraria nei confronti di questa pratica... : )

[gaymon84]

Sapete qual'è la cosa di tutta questa vicenda che mi da più fastidio, la spettacolarizzazione:

Quagliariello che da dell'assassino al padre di Eluana, lo avrei voluto vedere al posto suo: avrebbe fatto portare la figlia in svizzera per "ragioni sanitarie" e poi le avrebbe staccato l'alimentazione; la scena pietosa in parlamento, il dobbiamo legiferare subito, più per lesa maestà, nel senso che non hanno deciso i parlamentari, ma i giudici, parlamentari che poi tirano fuori sta legge imbecille... "Puoi pagare un notaio perché rediga un documento dove tu dici che non vuoi essere attaccato a una macchina... ma poi questo non è vincolante... se il dottore non è d'accordo tu diventi un vegetale...", "puoi sospendere le cure, ma se dopo 17 anni ancora non ti svegli perché interrompere l'idratazione e l'alimentazione FORZATA (ah , tra parentesi l'alimentazione non viene assorbita senza medicinali in quello stato)"... Poi ti credo che tutti dicono idiozie su quella povera donna tutti si riferiscono alla foto che le hanno scattato prima che entrasse in coma...

[sebastian83]

HeLoves, Alecs, calmatevi un po'... penso che quando si parla di queste cose il sentimento più importante sia la compassione (inteso nel senso etimologico di soffrire insieme, di entrare in empatia col dolore degli altri per capire cosa pensano senza prevaricarli)...

 

@HeLoves: che l'alimentazione artificiale non sia una cura è una tua idea, rispettabilissima, ma non è la mia. Fornire al mio corpo sostanze chimiche per sopravvivere non è diverso da fornire insulina a un diabetico, o cortisone a un allergico, o così via... Ti senti di dire che questo mio pensiero, applicato a ME e solo esclusivamente a ME, non vada rispettato in nome della sacralità della vita?

[Alecs.]

@HeLoves: che l'alimentazione artificiale non sia una cura è una tua idea, rispettabilissima, ma non è la mia. Fornire al mio corpo sostanze chimiche per sopravvivere non è diverso da fornire insulina a un diabetico, o cortisone a un allergico, o così via... Ti senti di dire che questo mio pensiero, applicato a ME e solo esclusivamente a ME, non vada rispettato in nome della sacralità della vita?

 

Concordo pienamente Sebastian.

 

Un paradosso. A me pareva ben puntato, a toccare l' emotività delle persone. Tornando a parlare del testamento biologico, come della reintroduzione dell' eugenetica.

[oldboy]

Parliamo di argomenti caldi, è comprensible infervorarsi, tuttavia vi ricordo che il forum è un luogo di confronto, non di scontro. Vi prego di pensarci prima di continuare a postare.

[Mic]

Interrompere l'alimentazione significa che io smetto di nutrirti, non di curarti.

 

Sei sicuro Heloves di sapere di cosa stai parlando?

Ti informo che la cannula nasogastrica non immette nello stomaco dei comatosi nè frullato di banana nè brodo di carne e neppure nesquick. Ai pazienti viene somministrato una sorta di "cocktail", un "distillato" di sostanze necessarie all'organismo che, guarda un po', è fabbricato da industrie farmaceutiche. Inoltre, nella gran parte dei casi, a queste sostanze vengono mescolati dei farmaci veri e propri per "stabilizzare" lo stato di coma (ad esempio neurofarmaci per evitare che si scatenino crisi epilettiche).

 

Ora, mi spiace tanto, ma qui non si tratta di opinioni, ma solo di chiamare le cose con il loro nome: l'alimentazione artificiale realizzata nei termini che ho indicato sopra è una cura e chi dice il contrario dice il falso o perchè non ha ben chiaro di cosa sta parlando o perchè mente sapendo di mentire.

 

Se mi operano alla gola e non posso deglutire io mi posso alimentare per il periodo della degenza con la stessa modalità del sondino gastrico. Anche in questo caso si parlerebbe di "alimentazione artificiale"... tuttavia non si tratta affatto dello stesso procedimento che ho indicato sopra (che vale per i malati che si trovano in un coma di un certo tipo): quì sì che potrei mandar giù succo di frutta, brodo e tutto quello che mangerei normalmente (ovviamente in forma liquida). In questo caso ha senso parlare di "alimentazione" e "interruzione dell'alimentazione"... ma che nessuno venga a raccontarmi che buttar giù un intruglio di prodotti chimici e di medicinali può essere definito "alimentazione".

 

Ancora una volta la disinformazione la fa da padrona, e qualcuno ci marcia sopra.

Allora toh, io decido che se vado in coma mi si alimenti con la soluzione di proteine e vitamine ma senza aggiungere nessun tipo di farmaco. Questo allora non mi dovrebbe essere permesso? E voglio ben vedere quanto riesco a tirare avanti.

[Velocifero]

Premettendo che:

io non marcio sulla disinformazione, visto che al riguardo sono piuttosto informato

so bene cosa sia una cannula nasogastrica e so bene ciò di cui sto parlando =)

 

Non mi voglio nemmeno soffermare a parlare degli antiepilettici, nè del sondino o degli altri modi per alimentare artificialmente una persona, nè del fatto che so benissimo che parlare di alimentazione artificiale significa parlare di un atto medico.

Visto che fondamentalmente sto un pò scocciato a scrivere su un topic dove appena posto la gente mi si fionda addosso per dirmi "tu non sai niente, tu non puoi dire niente e se dici qualcosa sei un piccolo bigotto e sei totalmente disinformato, io ho ragione e l'unica ragione è la mia, la tua no." (vedere post sopra.)

Cioè, se mi prendo la briga di postare una volta ogni mille mai su un topic che mi interessa, credi che la mia decisione sia nata semplicemente accendendo radio maria e sentendo quello che avevano da dire? Oppure mettendo una ricerca su google e cercando le notizie nei blog di parte che ci sono in giro per il web? No, se permetti è una mia personalissima opinione, consapevolmente a ciò che significano le parole "alimentazione artificiale", so benissimo ciò di cui sto parlando e ho maturato determinate opinioni. Fino alla nausea, ripeto e ripeterò che io personalmente non mi trovo in completo accordo con l'interruzione dell'alimentazione artificiale. A meno che io personalmente non maturi nuovi motivi per cambiare idea, non c'è bisogno che la gente mi tratti con aria di sufficienza come fossi un demente.

E, concludendo, ma fondamentalmente, la gente faccia quello che meglio creda e che è coerente con l'altrui esistenza, se tu reputi che l'NA sia una cosa impossibile da accettare, e che preferiresti morire, fallo pure, io non ti giudico nè decido per te, nè te lo posso e/o voglio impedire. Ma se io mi trovo in un forum, e reputo che l'NA per quanto atto medico rientra nella mia concezione "accettabile" di atto medico stesso, dove sta il problema?

Perdonate lo sfogo ._.° non è diretto proprio a nessuno personalmente,

idem a te Mic... è solo un pò uno sfogo, per l'appunto.

[Mic]

io non marcio sulla disinformazione, visto che al riguardo sono piuttosto informato

Ma figurati, non mi riferivo mica a te ^^, probabilmente potevo evitare il quote del tuo post e il tono da "risposta personale".

Quello che volevo mettere in luce con il mio intervento è che, per come la vedo io, invece non si può parlare di alimentazione artificiale senza parlare di antiepilettici, sondini e tutto il resto. Perchè l'alimentazione artificiale è quella roba lì, e non si può ignorare nè perdere di vista la fisicità della questione.

 

nè del fatto che so benissimo che parlare di alimentazione artificiale significa parlare di un atto medico

Bon, perfetto! E' l'unica cosa che mi interessa. Perchè l'inghippo a livello legislativo è tutto lì: "l'alimentazione artificiale è o non è una cura?" Se la è la si può rifiutare, se non la è allora no.

Il resto non lo tocco proprio, ognuno scelga per sè come desidera, esattamente come hai detto tu.