Immigrati e aumento aggressioni omofobe

[Gastida]

1 hour ago, Omocrazia said:

A parte che le condizioni del 1938 non sono propriamente comparabili con quelle odierne

Non dico che la situazione attuale sia uguale, niente affatto. Ci sono però molte similitudini tra l'arrendevolezza finto pacifista verso i nazisti e quella verso i russi putiniani. Si doveva intervenire già nel 2008, con la crisi dell'Ossezia del Sud. A Putin comunque non interessa molto del mondo, ormai è anziano e pensa solo a stare in sella fino alla sua morte. Se scoppia una guerra, non si farà problemi ad usare armi tattiche contro gli occidentali, poiché il suo regime si fonda sulla guerra fin dall'intervento russo in Cecenia negli anni '90. Senza guerra non c'è Putin.

[Uncanny]

Chiaramente le trattative sono necessarie e l'Ucraina dovrà probabilmente rinunciare a dei territori, almeno de facto (senza necessariamente un riconoscimento formale). Finora Zelensky si è dimostrato più disponibile a trattare rispetto a Putin. 

Ciò che è imprescindibile per l'Ucraina, più importante dei territori stessi, è avere delle garanzie di sicurezza per il futuro, come lo può essere l'ingresso nell'UE o nella NATO. Sennò un paio d'anni di "pace" e Putin riparte all'attacco. 

Chiaramente per poter trattare Zelensky deve essere il più possibile in una posizione di forza e quindi la continua fornitura di armi da parte europea e americana è necessaria.

Che interesse avrebbe la Russia a trattare con qualcuno che potrebbe invece facilmente conquistare, nel caso in cui fosse disarmato?

Edited Sunday at 06:47 PM by Uncanny

[marco7]

La vita quotidiana dei russi sia per inflazione che per altre cose e‘ peggiorata a causa della guerra. 

[MARIO8530]

2 hours ago, Gastida said:

Se scoppia una guerra, non si farà problemi ad usare armi tattiche contro gli occidentali, poiché il suo regime si fonda sulla guerra

Ahahah, dovresti mettere su un cabaret storico... fallo come podcast, ma anche come video, per quelli in differita. Lo so che non ti offendo, perché è chiaro che sei un accademico e certe cose le dici per provocare una reazione, non per ignoranza.

2 hours ago, Gastida said:

l'arrendevolezza finto pacifista verso i nazisti

aaaaaaaaaaa - hh-ahahaha 

L'arre... non ci riesco, sembra un novax che si inventa la storia: "Pagina uno: dio creo la fi*a, punto. Pagina due..."

La battuta funziona, però, se sanno tutti che minacciare un paese soggetto a sanzioni, irreparabilmente devastato, fonte di investimento non andrebbe invaso... per... lo status quo? o il diritto internazionale, l'autodeterminazione dei popoli....

.... ah no. Purtroppo questa è la storia, gli anni 2000, fino a domani, con l'Iran. Purtroppo è la storia. 

Mi sa che non fa ridere. 

2 hours ago, Uncanny said:

Finora Zelensky si è dimostrato più disponibile a trattare rispetto a Putin. 

Zelensky chi? Sarà un amico tuo. A voler trattare c'era Putin. Ora c'è Trump, che ha messo in riga quella marionetta buffa (e vuole approfittare delle terre rare, poi chissà magari viene anche l'oscar per la pace) perché Biden era troppo occupato a smercargli sangue e armi. Ah, com'è che si dice? Esportare la democrazia, esportare l'Oceano Atlantico, esportare l'Europa.

 

Ringraziamo gli ucraini morti. Siete morti, ma è giusto così, sarete più europei, più democratici (perché ad Ovest americanocentrico si pronuncia così)

 

No, non si può continuare così, altrimenti siete tutti degli Zelenski. Xi Jin Ping io esco

 

 

Edited Sunday at 09:06 PM by MARIO8530

[busdriver]

10 hours ago, marco7 said:

gli europei avrebbero dovuto impegnarsi di più in favore dell'ucraina

se facevamo una colletta per comprare 5 missiloni nucleari,probabilmente non avrebbero manco iniziato a smaronarci le sfere,una palla di fuoco e la piantavano lì subito.

Ricordo che quel personaggio che io paragono al titolo di una canzone di neil sedaka voleva che noi europei fossimo andati lì a rischiare il nostro popò per lui.

 

7 hours ago, marco7 said:

per altre cose e‘ peggiorata a causa della guerra

certo,e forse è proprio cosa qualcuno vuole. tanti schiavetti pronti  a schiattare per un indegno ideale economico

7 hours ago, MARIO8530 said:

un novax che si inventa la storia: "Pagina uno: dio creo la fi*a, punto. Pagina due

io sono noALCUNIvax e ti posso garantire che tanto il soggetto quanto il complemento oggetto di quella frase per me valgono meno di quanto produco al mattino nel cesso

Edited Monday at 04:02 AM by busdriver

[busdriver]

perchè una bella giornata si vede dal mattino

 

Edited Monday at 05:45 AM by busdriver

[marco7]

4 hours ago, busdriver said:

se facevamo una colletta per comprare 5 missiloni nucleari,probabilmente non avrebbero manco iniziato a smaronarci le sfere,una palla di fuoco e la piantavano lì subito.

francia e gren bretagna hanno armi nucleari e non serviva la colletta per comprarle.

[MARIO8530]

12 hours ago, busdriver said:

tanto il soggetto quanto il complemento oggetto di quella frase per me valgono meno

eheh... non mi riferivo a te. È un termine usato dagli italiani dai giornalisti per esprimere tante cose, tra cui complottisti, quelli che non c'entrano nulla col green pass, ma con tante altre idee un po' bizzarre. Però spesso sono persone che non hanno nessuna cultura, non "dei libri", ma proprio della vita, e che non si interessano a nulla, in effetti. Non che non ci siano persone che una saggezza, dal nulla, la sanno vivere.

12 hours ago, busdriver said:

tanti schiavetti pronti  a schiattare per un indegno ideale economico

Ecco, questo è uno dei pochi pensieri sensati che io abbia letto in questa conversazione. Ma ora mi taccio.

Edited Monday at 04:23 PM by MARIO8530

[Uncanny]

AVS e M5S oggi hanno sostenuto emendamenti uguali a quello di Vannacci & Co per lo stop totale alle armi all'Ucraina 

Indignata la dem Picierno (uno dei pochi dem risolutamente filo-ucraini): 

"Oggi M5S, AVS e i deputati di Futuro Nazionale hanno presentato una serie di emendamenti per cancellare la proroga dell’invio di aiuti militari all’Ucraina. L’ennesima pagina vergognosa e preoccupante per il nostro Paese. Possibile che un pezzo del campo largo abbia le stesse posizioni di Vannacci?"

AVS, M5S e vannacciani si rivelano essere facce della stessa medaglia. Niente di cui stupirsi in fondo, si sapeva già. 

https://www.adnkronos.com/politica/ucraina-decreto-verso-fiducia-esultano-i-vannacciani-prima-vittoria_4IvjOVZ8E0MZLgBOyUQPZK

 

[Almadel]

17 minutes ago, Uncanny said:

AVS e M5S oggi hanno sostenuto emendamenti uguali a quello di Vannacci & Co per lo stop totale alle armi all'Ucraina 

Suppongo che lo scopo sia mandare sotto il governo.

L'occasione di mandare a casa la Meloni sulla guerra è troppo ghiotta.

Anche Prodi fu fregato così: sfruttando la fronda interna (all'epoca erano i comunisti) sulla Serbia.

Giustamente la Destra si guardò bene dal sostenere il governo in quell'occasione,

mentre il PD è troppo buono e mette sempre gli interessi internazionali prima della logica politica.

Di sicuro Fratelli d'Italia non avrebbe votato per gli aiuti all'Ucraina se ci fosse stato il PD al governo:

avrebbe votato contro per farlo cadere sotto i colpi dei Vannacci di sinistra. 

[busdriver]

è fin penoso vedere quanto si beccano tra loro solo per ostacolarsi invece di fare gli interessi del paese

[Uncanny]

4 hours ago, Almadel said:

Suppongo che lo scopo sia mandare sotto il governo.

L'occasione di mandare a casa la Meloni sulla guerra è troppo ghiotta.

AVS e M5S votano da anni contro le armi all'Ucraina per ideologia, a prescindere da chi sia al governo. 

Ce lo ricorda lo stesso M5S nello stesso articolo che ho riportato poco sopra: 

"Non ci prestiamo a questa strumentalizzazione. I nostri emendamenti e odg, i nostri interventi e le nostre piazze parlano per noi da anni; lo stesso non può dire chi mira a un restyling della propria immagine su Kiev e pacifismo dopo quattro anni di legislatura passati a votare la linea Meloni."

L'allineamento con i vannacciani non è un allineamento strumentale, è un allineamento ideologico e valoriale. 

La cartina di tornasole per vedere le vere facce dei partiti, lontani dalle logiche particolaristiche nazionali, è il loro voto nel parlamento europeo (vale per l'Ucraina come per le altre questioni).

Al parlamento europeo AVS e M5S votano da anni contro le armi all'Ucraina. Lo fanno perché ne sono convinti. 

FDI, FI e PD hanno votato a favore delle armi all'Ucraina. Ci sono state divisioni e voci contrarie sull'utilizzo di armi occidentali in territorio russo, ma il sostegno militare difensivo non è mai venuto meno. 

La Lega, che in Italia vota a favore perché tenuta per le palle da Meloni, al parlamento europeo ha invece votato contro alle armi all'Ucraina. Allineandosi così a M5S e AVS.

[Uncanny]

7 hours ago, Almadel said:

Suppongo che lo scopo sia mandare sotto il governo.

Ma poi anche ammettendo ciò, quanto pagliaccio e utile idiota di Putin devi essere per pensare "Voto per disarmare l'Ucraina così faccio dispetto a Meloni e la metto in crisi"

L'Ucraina verrà distrutta ma cosa vuoi che sia, almeno il governo Meloni è in crisi ed è questo che conta. 

Resta in ogni caso il fatto che AVS-M5S votano per il disarmo dell'Ucraina non solo per mettere in difficoltà Meloni, ma perché sono ideologicamente convinti che si debbano togliere le difese all'Ucraina. Come dimostra il voto al parlamento europeo.

7 hours ago, Almadel said:

Giustamente la Destra si guardò bene dal sostenere il governo in quell'occasione

FDI ha sempre votato a favore del sostegno militare all'Ucraina, anche quando era all'opposizione del governo Draghi.

A giugno 2022, il governo Draghi viveva forti tensioni interne a causa del M5S che era contrario all'invio di armi all'Ucraina (Di Maio lasciò il M5S proprio per questo). Meloni e FDI hanno continuato a ribadire il sostegno militare all'Ucraina, senza giochetti per mettere in difficoltà il governo. Presentarono inoltre una propria risoluzione alla Camera ancora più pro-Ucraina e pro-NATO rispetto a quella del governo. Risoluzione che fu votata anche dai centristi. 

 

Capisco Almadel che tu debba per forza ricondurre tutto ad uno schema manicheo di Buoni di Sinistra contro Cattivi di Destra, ma la realtà è più complessa dei tuoi schemi. E Buoni e Cattivi possono essercene a Sinistra come a Destra.

[Almadel]

32 minutes ago, Uncanny said:

L'Ucraina verrà distrutta ma cosa vuoi che sia, almeno il governo Meloni è in crisi ed è questo che conta. 

Ma infatti il PD non è così cinico:

questo è il cinismo tipico della destra quando c'è un voto simile a parti invertite 🙂 

Il governo Draghi era un governo tecnico e non politico, con Forza Italia e la Lega.

L'opposizione di FDI non lo avrebbe certo fatto cadere sull'Ucraina. 

 

In realtà non è una questione morale, è proprio tattica.

Non si tratta di mandare solo a gambe all'aria la maggioranza,

ma anche di trarne vantaggio per le prossime elezioni.

Gli elettori del PD (e anche quelli della Meloni, credo) non apprezzerebbero tanto cinismo.

Anche la Sinistra-Sinistra ha sempre pagato pegno quando lo ha fatto.

 

[schopy]

10 hours ago, Uncanny said:

Indignata la dem Picierno (uno dei pochi dem risolutamente filo-ucraini): 

"Oggi M5S, AVS e i deputati di Futuro Nazionale hanno presentato una serie di emendamenti per cancellare la proroga dell’invio di aiuti militari all’Ucraina. L’ennesima pagina vergognosa e preoccupante per il nostro Paese. Possibile che un pezzo del campo largo abbia le stesse posizioni di Vannacci?"

Questi sono pizzini per la Segreteria del partito; tutta l'area riformista del PD (Picierno, Delrio, Guerini, Gori...) non apprezza l'idea di future alleanze con M5S, comprensibilmente dal loro punto di vista, ma stanti i sondaggi attuali mica si può immaginare di presentarsi divisi alle prossime elezioni politiche (se non si vuole replicare il disastro di Letta nel 2022)...

2 hours ago, Uncanny said:

Resta in ogni caso il fatto che AVS-M5S votano per il disarmo dell'Ucraina non solo per mettere in difficoltà Meloni, ma perché sono ideologicamente convinti che si debbano togliere le difese all'Ucraina. Come dimostra il voto al parlamento europeo.

AVS risponde ad un elettorato "pacifista", non è strano che la pensino come la pensano sull'Ucraina, ed è coerente che propongano certi emendamenti quando si vota un decreto per l'invio di armi...so che dal tuo punto di vista è tutto folle, ma a proposito di AVS direi che non possiamo proprio parlare di parlamentari "putiniani".

[Omocrazia]

11 minutes ago, schopy said:

ma stanti i sondaggi attuali mica si può immaginare di presentarsi divisi alle prossime elezioni politiche

Vero... Meglio vincere fingendosi uniti e litigare dopo, facendo eventualmente cadere il governo e dissolvendo la (santa?) alleanza prima stipulata. Comunque possono prendere esempio da Salvini. Prima capo della coalizione di centrodestra, poi passato a fare il governo con gli antisistema grillini, poi di nuovo all'opposizione di centrodestra dopo aver fatto cadere il suo stesso governo, quindi entrato nel governo con (quasi) tutti sotto la guida del "tecnocrate" Draghi, infine tornato nel centrodestra (forse per demolirlo dall'interno con l'aiuto di Vannacci che tuttavia ha ribaltato il ribaltatore).

 

1 hour ago, Almadel said:

In realtà non è una questione morale, è proprio tattica.

Ti prego, non spiegarci che i politici non fanno questioni morali. Già lo sapevamo.  E' noto lippis et tonsoribus da molto prima di Machiavelli... Del resto è così che li vogliamo, no? I filosofi al governo sono un'utopia (forse anche una distopia) di Platone.

[schopy]

1 hour ago, Omocrazia said:

Comunque possono prendere esempio da Salvini. Prima capo della coalizione di centrodestra, poi passato a fare il governo con gli antisistema grillini, poi di nuovo all'opposizione di centrodestra dopo aver fatto cadere il suo stesso governo, quindi entrato nel governo con (quasi) tutti sotto la guida del "tecnocrate" Draghi, infine tornato nel centrodestra (forse per demolirlo dall'interno con l'aiuto di Vannacci che tuttavia ha ribaltato il ribaltatore).

Nessuno si è stupito che nel 2022 Salvini si sia alleato con Fratelli d'Italia e Forza Italia 🙂

Qualcosa di cui nessuno parla mai è che la lunga durata del governo Meloni dipende anche da due condizioni eccezionalmente favorevoli, delle quali la premier non ha merito:

1 - non ha opposizione interna, certo non dopo la morte di Berlusconi;

2 - è la prima legislatura che inizia già con un numero di parlamentari fortemente ridotto.

Diversamente da quel che accadeva un tempo, oggi la maggioranza alla Camera e al Senato non dipende anche da quei piccoli partiti (come, in passato, UDC, o Futuro e Libertà di Fini) che, pur non rappresentando praticamente nessuno, potevano far cadere un governo negando una manciata di voti. Tajani o Salvini nell'elettorato non riscuotono certo i consensi di Meloni, perciò è molto improbabile che uno dei due apra una crisi di governo. Meloni cadrà a causa di una fronda "vannacciana" all'interno della Lega...? Non saprei, ma credo di no.

Certo è che se Meloni resiste fino al 2027, c'è il rischio (non trascurabile) che rivinca le elezioni e non ce ne liberiamo fino al 2032 😅

 

 

 

[Omocrazia]

4 hours ago, schopy said:

Nessuno si è stupito che nel 2022 Salvini si sia alleato con Fratelli d'Italia e Forza Italia

E perché mai qualcuno si sarebbe dovuto stupire? Non è che avesse molte scelte: o andare solo o... andare col PD, ma senza avere i numeri. Con i grillini poi c'era già stato...

 

4 hours ago, schopy said:

non ha opposizione interna,

Pensavo avessi scritto "non ha opposizione".  Poi mi sono accorto che avevi aggiunto anche "interna".😇 A me infatti sembra che l'opposizione la Meloni l'abbia soprattutto all'interno. Quella all'sterno più che opposizione è un casino. Benevolmente potremmo parlare di innumerevoli opposizioni l'una all'altra opposte...

[Uncanny]

7 hours ago, schopy said:

ma a proposito di AVS direi che non possiamo proprio parlare di parlamentari "putiniani".

Ho detto infatti che sono utili idioti di Putin, non che sono putiniani

Non sono sinonimi 

4 hours ago, schopy said:

1 - non ha opposizione interna, certo non dopo la morte di Berlusconi;

Che è anche un suo merito 

Meloni è stata molto netta e efficace nel neutralizzare l'opposizione interna 

Nelle prime settimane di governo ha fatto un discorso durissimo contro Salvini e Berlusconi, imponendo la sua linea europea e atlantista e mettendo in causa la stessa tenuta del governo: 

"Intendo guidare un governo con una linea di politica estera chiara e inequivocabile. L'Italia è a pieno titolo, e a testa alta, parte dell'Europa e dell'Alleanza atlantica. Chi non fosse d'accordo con questo caposaldo non potrà far parte del governo, a costo di non fare il governo"

Non ho ancora sentito una presa di posizione di Schlein che condanni la linea di Conte e Fratoianni sull'Ucraina. Fa anzi di tutto per compiacerli.

[schopy]

1 hour ago, Omocrazia said:

A me infatti sembra che l'opposizione la Meloni l'abbia soprattutto all'interno

Ma i suoi alleati non sono abbastanza forti rispetto a Fratelli d'Italia...quindi no, non ha una vera opposizione interna.

44 minutes ago, Uncanny said:

Meloni è stata molto netta e efficace nel neutralizzare l'opposizione interna 

Nelle prime settimane di governo ha fatto un discorso durissimo contro Salvini e Berlusconi, imponendo la sua linea europea e atlantista e mettendo in causa la stessa tenuta del governo: 

"Intendo guidare un governo con una linea di politica estera chiara e inequivocabile. L'Italia è a pieno titolo, e a testa alta, parte dell'Europa e dell'Alleanza atlantica. Chi non fosse d'accordo con questo caposaldo non potrà far parte del governo, a costo di non fare il governo"

Meloni ha potuto essere così netta ed efficace perché Berlusconi già era ammalato e Salvini aveva perso milioni di voti tra il 2019 e il 2022...perciò sì, sarà stata pure intransigente, ma se le cose sono andate come sono andate è anche a causa della debolezza dei suoi alleati

1 hour ago, Uncanny said:

Non ho ancora sentito una presa di posizione di Schlein che condanni la linea di Conte e Fratoianni sull'Ucraina. 

Mica deve formarci un governo insieme domani 😅

[MARIO8530]

2 hours ago, Uncanny said:

idioti di Putin

Ah-ah-ha una citazione colta... l'idiota di Dostoevskij. Attento che è troppo russofila.

[andreaquartu]

Ma cosa mai  dovrebbero fare Salvini e Tajani Senza la meloni per i numeri che hanno attualmente? Ovvio che rimangano alleati su questioni come queste altrimenti il governo lo vedono col binocolo.

Non ci voleva sta leadership eccelsa

[schopy]

38 minutes ago, andreaquartu said:

Ma cosa mai  dovrebbero fare Salvini e Tajani Senza la meloni per i numeri che hanno attualmente? Ovvio che rimangano alleati su questioni come queste altrimenti il governo lo vedono col binocolo.

Non ci voleva sta leadership eccelsa

Per @Uncanny invece stanno è tutto merito di Giorgia, giusta e inflessibile 😄

Edited 12 hours ago by schopy

[Almadel]

In Italia poi è successa una cosa strana.

Il Movimento 5 Stelle è andato al governo

unendo gli odiatori di Berlusconi a quelli del PD:

il tutto condito da un certo Meridionalismo.

Molto simile alla Lega di Bossi: un partito settentrionalista

caratterizzato dall'odio per la DC e per il PCI.

La strana alleanza con la Lega del primo Conte non si è spezzata per motivi politici,

ma per un calcolo elettorale (sbagliato) di Salvini. 

 

[busdriver]

25 minutes ago, Almadel said:

odio per la DC

non occorre essere leghisti per averlo

[Uncanny]

8 hours ago, schopy said:

Per @Uncanny invece stanno è tutto merito di Giorgia, giusta e inflessibile 😄

Qualunque partito, senza alleati, può scordarsi il governo. A prescindere che abbia il 30% o il 10%. 

Quello che cambia è al massimo il potere negoziale interno all'alleanza in funzione del proprio peso elettorale, naturalmente maggiore per il partito al 30%. 

Ma anche questo è molto relativo e enormemente influenzato dall'attitudine del leader e la sua classe dirigente. 

Schlein si fa mettere i piedi in testa da Conte nonostante il PD abbia il doppio dei consensi del M5S. 

Edited 3 hours ago by Uncanny

[Omocrazia]

14 hours ago, schopy said:

Ma i suoi alleati non sono abbastanza forti rispetto a Fratelli d'Italia...quindi no, non ha una vera opposizione interna.

Eh... se avesse un'opposizione interna "vera", non avrebbe una maggioranza di governo! D'altronde contrasti o almeno mugugni in una coalizione di partiti sono normali. Ovvio che siano più notabili e più notati quelli nelle coalizioni di governo che quelli nelle (eventuali) coalizioni d'opposizione e, ai fini della stabilità governativa, sono anche molto più pericolosi (vedi caso Vannacci e compari).

14 hours ago, schopy said:

se le cose sono andate come sono andate è anche a causa della debolezza dei suoi alleati

Da che mondo è mondo in politica (e non solo in politica) si vince non solo (e forse non tanto...) per la propria forza, ma anche (se non soprattutto...) per la debolezza altrui.

14 hours ago, schopy said:

Mica deve formarci un governo insieme domani

Domani no (fatte salve catastrofi politiche...), ma tra poco più di un anno ci saranno le elezioni politiche e quindi o PD e M5S si presenteranno tenendosi le mani libere per il futuro governo. O si presenteranno in coalizione, dovendo quindi (penso...) in qualche modo concordare una posizione comune sui temi cruciali. 

11 hours ago, andreaquartu said:

Ma cosa mai  dovrebbero fare Salvini e Tajani Senza la meloni per i numeri che hanno attualmente? Ovvio che rimangano alleati su questioni come queste altrimenti il governo lo vedono col binocolo.

Ma anche viceversa... La Meloni non farebbe niente senz'alleati. Che poi in astratto potrebbero pur essere il PD o i grillini o entrambi. Ma sola non avrebbe neppure i numeri per la fiducia.

4 hours ago, Almadel said:

La strana alleanza con la Lega del primo Conte non si è spezzata per motivi politici, ma per un calcolo elettorale (sbagliato) di Salvini. 

I motivi furono anche politici. Le posizioni erano distanti (se non opposte) dai grillini su varie questioni non trascurabili.  Vedi la questione delle grandi opere infrastrutturali (in particolare il TAV). Salvini colse l'occasione per andare comunque al governo e i grillini la colsero per non aver vinto vanamente, essendo sì primo partito, ma senza la sperata (e improbabile) maggioranza assoluta. Poi Salvini, mietuti successi elettorali alle europee, pensò di forzare la mano, dimenticando che i voti al Parlamento europeo non erano anche voti in quello italiano. Azzardo? Con il senno di poi, sì. Forse allora poteva pur essere considerata audacia, se non fosse che una persona di buona memoria politica  avrebbe dovuto ricordare che gli italiani non amano affatto quelli che fanno cadere i governi di cui sono parte (tanto meno se fino alla settimana prima ne hanno assicurato la durata per l'intera legislatura).