Scelta dell'orientamento sessuale e "cure."

[Hinzelmann]

Vabbè ho già capito...ci rinuncio

[prefy]

 

 

E se il figlio VUOLE essere curato?

Se scindiamo un attimo il discorso della procreazione naturale da quello della sessualità, possiamo interrogarci sul perchè nessun etero senta il desiderio di esser curato

[NewMarc]

@Hinzelmann

 

Almadel hai letto gli articoli che ho linkato?

 

Quelli non sono omofobi.

 

 

Se io curo un omosessuale è perché penso che l'omosessualità

sia una malattia e non un orientamento sessuale

 

Non sei aggiornato rispetto alle ultime parole d'ordine dei sostenitori di queste terapie, molti non parlano più di malattia.

 

La mia obiezione resta. Quando si compie una scelta si sta anche indicando una gerarchia. Se la famosa attrice era etero e poi ha "scelto" di diventare lesbica è perchè ritiene l'omosessualità migliore.

 

Questo è esattamente quello che fanno gli "ex-gay."

 

Il mio punto è: Non si può ritenere possibile accettare una cosa (l'attrice diventata lesbica) e non l'altra (gli ex-gay.)

[salvosax]

La scelta non è un interruttore on off ma è comune in tutti i campi che si possa cambiare idea. Maturando cambiano persino i gusti quindi se io scelgo una cosa potrei, col tempo, mutare la mia scelta.

Ho comunque premesso che secondo me l'orientamento sessuale non è una scelta, ma un dato di fatto insito in ognuno di noi. Al massimo potrebbe accadere che un gay che non si accetta decida di vivere da etero, ma poi potrebbe anche capire che così sta male e scegliere di accettarsi e vivere secondo la propria sessualità.

Un genitore può guidare e dare consigli, non certo imporre la propria volontà o pretendere di influenzare i figli. Se un ragazzo vuole essere guarito c'è un problema di fondo: la non accettazione che dipende più da quello che ci vediamo intorno. Se non fossimo bombardati dalle opinioni di una società essenzialmente omofoba non avremmo problemi nell'accettarci perché vedremmo fin da subito la cosa come naturale e non sbagliata; e si sa che la prima influenza viene dalla famiglia e che si basa su quella che i genitori immaginano dover essere la vita futura dei figli, nin capendo che il loro ruolo è solo quello di sostenere i figli ancora inabili finché non saranno pronti ad affrontare le proprie scelte e ad essere autosufficienti e autonomi.

[Sampei]

Quindi come funziona? "Scelta" va bene solo se è quella giusta? Da etero a gay va bene ma il contrario no?

Non si può dire che l'orientamento sessuale è modificabile ma poi aggiungere che non lo si deve cambiare e comunque non ha importanza se lo è o no. L'idea che si possa cambiare ha profondissime implicazioni e ignorarle secondo me è ipocrita.

E chi mai ha detto che è modificabile? Non lo è, ma PERFINO SE LO FOSSE, nessuno dovrebbe permettersi di dire che innamorarsi di una persona dello stesso sesso è una scelta sbagliata, percHé sarebbe un'attribuzione arbitraria di un giudizio di valore su un fatto. E' in questo che sta la provocazione: NON possono esserci giudizi di valore su questi dati di fatto.

 

 

 

E se il figlio VUOLE essere curato?

Tu vuoi essere "curato"?

 

Se si allora caschi male, perché come abbiamo detto, la modificabilità dell'omosessualità è esclusa, e alcune teorie queer ne parlano solo in modo provocatorio per sortire l'effetto di cui ti ho appena parlato: scacciare giudizi di valore sui fatti.

 

Se ti vergogni così tanto di te stesso puoi comunque arrabattarti: puoi cercarti una ragazza, mentirle per tutta la vita, prendere medicinali per poter vedere se riesci ad aver l'erezione e a far sesso con lei o inventarti qualche scusa per non farci sesso, prendere antidepressivi e ansiolitici perché ormai sei consapevole di compiere scelte artificiali, abituarti al teatrino, consacrare ogni secondo che ti resta da vivere nell'ossequioso compiacimento della gente che ti circonda e che forse se ne fotte altamente della tua esistenza, e tirare avanti finché sarai troppo vecchio per tornare indietro. Su avanti, fallo.

Edited July 26, 2014 by Sampei

[coeranos]

Se uno vuole essere "curato" vuol dire che ha problemi psicologici per la mancanza di accettazione e deve risolverli.

Il dato di fatto scientifico è che non esistono metodi che cambiano l'orientamento sessuale. Chi lo sostiene dovrebbe finire in tribunale per truffa.

Poi esistono attivisti "buonisti" che pensano sia tutto valido a seconda dell'emotività, e che quindi ci sarebbe gente che cambia orientamento sessuale spontaneamente perché fa molto cool. Ma non corrisponde al mondo reale.

[NewMarc]

@Sampei @coeranos

 

Siamo d'accordo sul fatto che l'orientamento sessuale non si può cambiare. Evidentemente la mia domanda non era rivolta a voi ma chi pensa che SI PUO' cambiare.

[Hinzelmann]

Ma quale domanda?

 

Tu te la canti e te la suoni...come si suol dire

 

Cioè hai preconfezionato un topic - completamente

sbagliato - o se svogliamo scorretto, che mette in correlazione

due cose che in correlazione non stanno, per sentirti dire ciò che

vuoi sentirti dire.

[marco7]

si potrebbe anche dire che un bisex quando spola una donna è etero e poi cambia e diventa gay quando fa sesso con un uomo....

 

alla fine tutto dipende dalle definizioni...

[NewMarc]

Ma quale domanda?

 

Tu te la canti e te la suoni...come si suol dire

 

Cioè hai preconfezionato un topic - completamente

sbagliato - o se svogliamo scorretto, che mette in correlazione

due cose che in correlazione non stanno, per sentirti dire ciò che

vuoi sentirti dire.

 

Non so che dirti @Hinzelmann. Mi dispiace che tu te la prenda così. La questione a me sembra di primaria importanza, e non solo a me visto quanto dibattito genera on line. 

 

Secondo me sostenere che l'orientamento sessuale è modificabile ma allo stesso tempo dire che non dovremmo trarne nessuna conseguenza e comunque  va bene farlo in un solo senso è, come direbbero gli americani, disingenuous. Su questo si basava la mia polemica. Credo che tu abbia completamente frainteso la mia domanda.

 

 

@marco7

 

 

 

si potrebbe anche dire che un bisex quando spola una donna è etero e poi cambia e diventa gay quando fa sesso con un uomo....

 

Questo non ha niente a che fare con le posizioni che ho citato nei link e da cui parte la mia domanda e quindi non è pertinente.

Edited July 26, 2014 by NewMarc

[Rotwang]

Chi pensa e crede che la sessualità sia intercambiabile è una persona disonesta che vuole cambiarsi perché non si sente accettata dagli altri e prima di tutto da se stesso. Meglio il suicidio.

Edited July 26, 2014 by Rotwang

[Hinzelmann]

Lo ripeto un'ultima volta poi veramente lascio perdere

 

1) non può esistere una cura o una terapia se non esiste prima una malattia o un disturbo

 

Sostenere che il problema è dei gay o di quei gay che pensano di esserlo diventati o di averlo scelto

è una operazione del tutto comparabile a quella di un eterosessuale che invece di indagare i moventi

criminali di un maschio stupratore, si mette a discutere della lunghezza della minigonna della donna

stuprata ( il ché a me pare un mero masochismo...visto che qui siamo tutti gay )

 

L'idea poi che se tutti noi dicessimo che siamo nati gay scomparirebbe l'omofobia è smentita da Himmler

che ne trarrebbe solo un motivo in più per sterminarci

 

2) Guarda caso nel terzo link compare l'opinione di un omofobo e guarda caso compare l'espressione

    

people “choose” the “homosexuality lifestyle" 

 

Cioè esattamente quella che - senza aver letto l'articolo - avevo impiegato io nell'intervento #25 un caso?

No, è semplicemente ciò che pensano gli omofobi che negano l'esistenza di un orientamento omosessuale

 

3) Esiste un problema di fluidità ed identità incerte, ma non ha niente a che vedere con la scelta, bensì

con il rifiuto di scegliere una identità ben definita, cioè l'esatto opposto di ciò che qui si ipotizza

[NewMarc]

@Hinzelmann

 

Mi hai di nuovo esposto il tuo pensiero (che io in parte condivido) ma considerato che la mia critica era rivolta a chi la pensa in maniera differente sia da te che da me non vedo il punto.

[Hinzelmann]

Il topic è completamente sbagliato

 

Il punto è questo

 

Con il risultato di designare non una persona che la pensa diversamente

da me o da te, ma una caricatura inesistente di persona

[schopy]

Secondo me sostenere che l'orientamento sessuale è modificabile ma allo stesso tempo dire che non dovremmo trarne nessuna conseguenza e comunque va bene farlo in un solo senso è, come direbbero gli americani, disingenuous. Su questo si basava la mia polemica. Credo che tu abbia completamente frainteso la mia domanda.

 

Non capisco bene quale sia il punto della discussione; come suggeriva sampei, da certi ambienti queer talvolta si fa largo l'idea che l'orientamento sessuale costituisca una scelta nella misura in cui determina la cristallizzazione di un'identità originariamente "fluida", poco definita.

Non credo  però che siamo in molti a ritenere l'omosessualità una "scelta"...insomma, direi che ciascuno di noi la vive come una condizione con cui s'è trovato a fare i conti senza predeterminare nulla, no? 

 

Ma fingiamo pure che sia una scelta: questo dovrebbe naturalmente rendere l'orientamento sessuale una caratteristica "modificabile"?

Edited July 26, 2014 by schopy

[Almadel]

@NewMarc, ho letto gli articoli che hai linkato

ma - se ho letto bene - due di essi parlano della stessa lesbica e il terzo di un etero...

 

Che l'omosessualità sia una scelta è una cosa che ho sentito dire solo da lesbiche.

Evidentemente alcune di loro si considerano delle bisessuali che hanno scelto di rinunciare ai maschi.

Alcuni omofobi - come Povia - asseriscono una cosa analoga:

si può partire dalla bisessualità e decidere di reprimere - odiandola - una delle due pulsioni.

 

Questo non è un "cambiamento" e non sembra per nulla una "fluidità":

semplicemente ci sono bisessuali che si semplificano la vita reprimendosi.

 

Non è possibile che uno sforzo di volontà ci conceda di farci piacere cioè che non ci piace.

Mentre un vegetariano può scegliere di non mangiare più carne,

io non posso decidere che il formaggio mi cominci a piacere.

[Catilina]

chiunque non voti x la terza opzione dimostra un condizionamento omofobo, anche inconsapevolmente 

[Hinzelmann]

Io direi l'esatto contrario

 

Poiché dimostra

 

1) che non avrebbe mai scelto di essere gay e ci si è rassegnato

    come ci si rassegna ad una costrizione di natura

 

2) e poichè sente di essersi rassegnato all'omosessualità come ad una

    costrizione di natura teme inconsapevolmente di essere malato e quindi

    mette in correlazione i due aspetti, che correlati non sono

 

Se non è un condizionamento omofobo, questo...

[R.POST]

Non si può e non si deve parlare di cure gay per lo stesso motivo per cui non si può e non si deve parlare di prodotti sbiancamento pelle per i neri: perché sono metodi per farsi accettare da coloro che sono i responsabili del complesso di inferiorità subito. Essere neri o gay di per sé non è un problema, si vive benissimo, sono gli altri a causare discriminazione e sono quindi gli altri a doversi evolvere.

[NewMarc]

@NewMarc, ho letto gli articoli che hai linkato

ma - se ho letto bene - due di essi parlano della stessa lesbica e il terzo di un etero...

 

Che l'omosessualità sia una scelta è una cosa che ho sentito dire solo da lesbiche.

Evidentemente alcune di loro si considerano delle bisessuali che hanno scelto di rinunciare ai maschi.

Alcuni omofobi - come Povia - asseriscono una cosa analoga:

si può partire dalla bisessualità e decidere di reprimere - odiandola - una delle due pulsioni.

 

Questo non è un "cambiamento" e non sembra per nulla una "fluidità":

semplicemente ci sono bisessuali che si semplificano la vita reprimendosi.

 

Non è possibile che uno sforzo di volontà ci conceda di farci piacere cioè che non ci piace.

Mentre un vegetariano può scegliere di non mangiare più carne,

io non posso decidere che il formaggio mi cominci a piacere.

 

Almadel, io sono d'accordo con te, ma non si può negare che sebbene siano pochissimi quelli che sostengono di aver fatto una "scelta," sono molti quelli che difendono l'idea che questo sia possibile. Ho citato solo tre articoli ma potrei citarne di più anche da pubblicazioni prestigiose, d'altra parte anche qui sul forum sono molti quelli che parlano spesso di "scelta" e "fluidità," peccato che nessuno di loro si sia fatto vedere qui.... La mie domande erano per loro.

 

Non è ipocrita sostenere che sia possibile che la nota attrice sia diventata gay dopo essere stata etero ma scartare del tutto la possibilità del cambiamento inverso?

I sostenitori della "scelta" si affettano sempre a aggiungere che "non ha importanza" se è una scelta o no, ma non è forse vero che se si tratti di scelta o meno comporti profonde implicazioni anche pratiche?

[Hinzelmann]

Non è ipocrita sostenere che sia possibile che la nota attrice sia diventata gay dopo essere stata etero ma scartare del tutto la possibilità del cambiamento inverso?

 

No

 

Tutti noi siamo nati in un mondo eteronormativo in cui si presumeva che fossimo eterosessuali

e tutti noi ad un certo punto abbiamo scoperto di essere gay

 

Che sia avvenuto a letto - come capita spesso alle lesbiche - o che sia avvenuto prima

attraverso la masturbazione cambia poco o nulla

 

Questo è il motivo per il quale l'affermazione non può essere rovesciata

 

Non perché siamo nati così - cioè gay

 

Bensì perché siamo stati cresciuti così, come etero

 

Non c'è nessuna incoerenza o ipocrisia....

 

In secondo luogo si può sostenere di averlo deciso dopo essere stati a letto

come molte delle lesbiche citate e dire però : io sono lesbica al 100% perchè

l'ho deciso

 

Senza nessuna fluidità

 

Anzi le donne fluide sono proprio quelle che non lo dicono...

[marco7]

 

 

Che sia avvenuto a letto - come capita spesso alle lesbiche - o che sia avvenuto prima
attraverso la masturbazione cambia poco o nulla

 

forse se degli uomini etero provassero più spesso un dildo dentro di loro ci sarebbero anche più etero che si scoprono gay e non accadrebbe solo alle donne il fatto che il sesso le fa mutare di orientamento....

[NewMarc]

No

 

Tutti noi siamo nati in un mondo eteronormativo in cui si presumeva che fossimo eterosessuali

e tutti noi ad un certo punto abbiamo scoperto di essere gay

 

Che sia avvenuto a letto - come capita spesso alle lesbiche - o che sia avvenuto prima

attraverso la masturbazione cambia poco o nulla

 

Questo è il motivo per il quale l'affermazione non può essere rovesciata

 

Non perché siamo nati così - cioè gay

 

Bensì perché siamo stati cresciuti così, come etero

 

Non c'è nessuna incoerenza o ipocrisia....

 

In secondo luogo si può sostenere di averlo deciso dopo essere stati a letto

come molte delle lesbiche citate e dire però : io sono lesbica al 100% perchè

l'ho deciso

 

Senza nessuna fluidità

 

Anzi le donne fluide sono proprio quelle che non lo dicono...

 

No, Hinzelmann. Ancora una volta hai descritto un'esperienza completamente diversa da quella di cui parlano le persone a cui mi riferisco. Il tuo post è irrilevante in questa discussione.

[Hinzelmann]

Il problema è che le persone a cui tu ti riferisci  non esistono

 

le hai inventate tu

[coeranos]

Ho citato solo tre articoli ma potrei citarne di più anche da pubblicazioni prestigiose

 

Ad esempio?

[NewMarc]

 @Hinzelmann Ora mi dirai che ho anche inventato The Guardian, New Statesman ecc.

[NewMarc]

Ad esempio?

 

The New Republic

 

http://www.newrepublic.com/article/116378/macklemores-same-love-sends-wrong-message-about-being-gay

[Hinzelmann]

Io non so più come ripeterlo....se non capisci, non capisci

 

Comunque mettiamola così

 

Il tuo topic per me è sbagliato, omofobico e diseducativo

 

E dimostra come i gay italiani possano prendere fonti straniere, non

capirci niente ed interpretarle alla rovescia

 

Detto questo poichè il topic è tuo e manca una moderazione sui contenuti

fai un po' come ti pare....il problema è che è un topic paradossale

[Almadel]

Penso di non aver capito un passaggio.

 

Sì.

Ci sono persone persone bisessuali che considerano una scelta

l'adesione a uno stile di vita omosessuale piuttosto che eterosessuale.

Ciò non toglie che si tratti sempre e comunque di persone bisessuali.

 

Sì.

Esistono persone che pensano che la sessualità sia "fluida"

ovvero che si possa passare dall'attrazione per un genere a quella per un altro.

Queste persone però continuano sempre a descrivere la bisessualità

e compiono l'errore di credere che TUTTI siano bisessuali quanto loro.

[NewMarc]

Per l'ennesima volta: Quello che sto dicendo è che esiste una corrente di pensiero sempre più ampia che parla espressamente di scelta

e che rifiuta la spiegazione basata sulla bisessualità. Secondo me questa corrente di pensiero comporta gravi implicazioni, per certi versi

la considero pericolosa.

 

Non so a cosa serva continuare a postare interventi del tipo: "Ma in realtà sono bisessuali!" Non è questo il punto.