Imposta patrimoniale, sì o no? E molto altro...

[Lor24]

Sembra che il problema siano sempre quelli con patrimoni da 2–3 milioni. Ma questa è una distrazione voluta. E caso strano, ogni volta che si parla di patrimonali si va a parlare di chi ha 3/6 case e mai di chi è veramente ricchissimo... il vero nodo non è chi ha un capitale medio, è chi concentra ricchezze tali da sfuggire a qualsiasi equilibrio democratico.

Il sistema è ingiusto perché permette concentrazioni di ricchezza tali che chi sta in cima accumula potere e ha le possibilità di accrescere sempre di più la propria ricchezza, mentre chi lavora davvero per stipendi da fame fa sempre più fatica perfino a salire di un gradino.

La verità è che un miliardario non dovrebbe esistere. Oltre una certa soglia, la ricchezza non è più il frutto di un merito individuale, è l’effetto di un meccanismo che sottrae opportunità e margini a chi sta sotto, rendendo l'arricchimento progressivamente più difficile per tutti gli altri.

Per questo la proposta di Zucman, un 2% solo sopra i 100 milioni, è molto sensata. Servirebbe a recuperare tanti soldi. Non tocca il ceto medio ricco, non colpisce chi ha risparmi reali: interviene dove la ricchezza diventa potere e distorsione.

Se vogliamo parlare di equità, dobbiamo guardare lì, non a chi ha qualche immobile e vive nello stesso sistema che non gli rende più facile crescere

[busdriver]

5 hours ago, Lor24 said:

La verità è che un miliardario non dovrebbe esistere. Oltre una certa soglia, la ricchezza non è più il frutto di un merito individuale, è l’effetto di un meccanismo che sottrae opportunità e margini a chi sta sotto, rendendo l'arricchimento progressivamente più difficile per tutti gli altri.

esatto e già certi cumenda di emme degli anni 60 e 70 erano già al limite. Specialmente per il loro modo di fare.  Quasi paradossalmente posso dire che facevano bene i vari gruppi terroristi ad alzare la voce

Edited Wednesday at 04:20 AM by busdriver

[schopy]

10 hours ago, Lor24 said:

Per questo la proposta di Zucman, un 2% solo sopra i 100 milioni, è molto sensata. Servirebbe a recuperare tanti soldi. Non tocca il ceto medio ricco, non colpisce chi ha risparmi reali: interviene dove la ricchezza diventa potere e distorsione.

È una proposta che non passerà, ma è bene che se ne parli...poi, anche se passasse non so se sarebbe una tassa così efficace (già me li immagino i miliardari francesi che emigrano e restituiscono il passaporto pur di non pagare 😅)

È interessante comunque che, qualunque sia il patrimonio di ciascuno, la maggior parte delle persone pensi che insomma, è ricco chi ha MOLTO più di me e quindi perché dovrei pagare io...! Ho riso quando mi è capitato di discutere di questi temi con uno strenuo difensore delle politiche redistributive, che mi spiegava tutto azzimato che in un mondo equo nessuno dovrebbe possedere più di DUE case...e io lì a chiedermi ma perché due e non una, seguendo la tua logica? Probabilmente ha un appartamento al mare o in montagna a cui non vuole rinunciare 😄

Io penso che l'iniquità sia connaturata al capitalismo (la mia ricchezza è la povertà di qualcun altro, e viceversa), e che periodicamente tocchi allo Stato cercare di riequilibrare un po' le cose. Forse delle forze moderate potrebbero ottenere di più di quelli che sbraitano chiedendo soluzioni massimaliste irrealizzabili? È una domanda a cui non so rispondere, ed è il mio cruccio quando vado a votare.

[Lor24]

6 hours ago, schopy said:

È una proposta che non passerà, ma è bene che se ne parli...poi, anche se passasse non so se sarebbe una tassa così efficace (già me li immagino i miliardari francesi che emigrano e restituiscono il passaporto pur di non pagare 😅)

È interessante comunque che, qualunque sia il patrimonio di ciascuno, la maggior parte delle persone pensi che insomma, è ricco chi ha MOLTO più di me e quindi perché dovrei pagare io...! Ho riso quando mi è capitato di discutere di questi temi con uno strenuo difensore delle politiche redistributive, che mi spiegava tutto azzimato che in un mondo equo nessuno dovrebbe possedere più di DUE case...e io lì a chiedermi ma perché due e non una, seguendo la tua logica? Probabilmente ha un appartamento al mare o in montagna a cui non vuole rinunciare 😄

Io penso che l'iniquità sia connaturata al capitalismo (la mia ricchezza è la povertà di qualcun altro, e viceversa), e che periodicamente tocchi allo Stato cercare di riequilibrare un po' le cose. Forse delle forze moderate potrebbero ottenere di più di quelli che sbraitano chiedendo soluzioni massimaliste irrealizzabili? È una domanda a cui non so rispondere, ed è il mio cruccio quando vado a votare.

Capisco che intendi, e proprio per questo secondo me vale la pena distinguere due cose che nel dibattito si mescolano sempre... la teoria e l’evidenza.

L’idea che i miliardari scappino tutti di fronte alle tasse è intuitiva ma, quando si guardano i casi reali, il fenomeno non è così massiccio. Alcuni provano a spostarsi, ma chi ha patrimoni enormi ha attività molto radicate.

E spostare tutto non è né semplice né vantaggioso. Il nodo vero per la riuscita di una simile proposta è la cooperazione internazionale, che infatti è il cuore della proposta di Zucman.

Ovviamente la proposta non passerà mai, proprio perché il vero problema è che ogni paese agisce da solo.

Sul fatto che ognuno veda come ricco chi ha più di lui, certo che è verissimo, ma è un discorso diverso. E infatti per questo servono soglie basate sugli ordini di grandezza reali, non su prospettive personali. Non si tratta di decidere se due case vanno bene e tre no (per questo chi fa discorsi idealisti non lo prenderei come benchmark).

Un patrimonio da 100 milioni non è solo agio, genera una scala di potere economico (e tutti gli altri poteri che ne conseguono) che chi ha quattro case non potrà mai avere. Se li mettiamo sullo stesso piano si perde di vista dove si crea davvero la distorsione. Ed è questo il mio punto. Poi possiamo stare a discutere sull'arbitrarietà, ma ogni società deve tracciare delle soglie... E non saranno mai perfette, ma se non scegli una soglia stai comunque scegliendo una soglia arbitraria, quella del mercato attuale.

Per quanto riguarda le soluzioni moderate, io certamente non le escluderei, ma ho il dubbio opposto al tuo perché storicamente le riforme più equilibrate sono arrivate proprio quando c’era una spinta forte verso cambiamenti più ambiziosi. Senza quella pressione, spesso non arriva nemmeno il compromesso.

Se il capitalismo tende a creare squilibri, allora il tema è come possiamo avere (come stato) strumenti che intervengano dove quegli squilibri sono sempre più strutturali. E a oggi la concentrazione estrema di ricchezza è uno dei punti in cui lo Stato si sta dimostrando meno capace di agire (per mille ragioni di cui si può anche discutere).

Proposte come questa provano semplicemente a riaprire quello spazio

Edited Wednesday at 03:32 PM by Lor24

[schopy]

17 hours ago, Lor24 said:

Il nodo vero per la riuscita di una simile proposta è la cooperazione internazionale, che infatti è il cuore della proposta di Zucman.

Concordo 🙂 

17 hours ago, Lor24 said:

Un patrimonio da 100 milioni non è solo agio, genera una scala di potere economico (e tutti gli altri poteri che ne conseguono) che chi ha quattro case non potrà mai avere. Se li mettiamo sullo stesso piano si perde di vista dove si crea davvero la distorsione. Ed è questo il mio punto. Poi possiamo stare a discutere sull'arbitrarietà, ma ogni società deve tracciare delle soglie... E non saranno mai perfette, ma se non scegli una soglia stai comunque scegliendo una soglia arbitraria, quella del mercato attuale.

Certo, io raccontavo un aneddoto che mi aveva fatto sorridere.

17 hours ago, Lor24 said:

Per quanto riguarda le soluzioni moderate, io certamente non le escluderei, ma ho il dubbio opposto al tuo perché storicamente le riforme più equilibrate sono arrivate proprio quando c’era una spinta forte verso cambiamenti più ambiziosi. Senza quella pressione, spesso non arriva nemmeno il compromesso.

Ed è il motivo per cui abitualmente votavo a sinistra del PD...perché ho sempre pensato che se nessuno tiene viva l'attenzione su certi temi poi passa tutto in cavalleria.

17 hours ago, Lor24 said:

E a oggi la concentrazione estrema di ricchezza è uno dei punti in cui lo Stato si sta dimostrando meno capace di agire (per mille ragioni di cui si può anche discutere).

Temo non ci siano soluzioni indolori; senza un tracollo delle Borse mondiali, o un cataclisma politico o sociale, al più si riusciranno a fare solo piccole correzioni qui e là.

[Almadel]

3 hours ago, schopy said:

Concordo 🙂 

Certo, io raccontavo un aneddoto che mi aveva fatto sorridere.

Ed è il motivo per cui abitualmente votavo a sinistra del PD...perché ho sempre pensato che se nessuno tiene viva l'attenzione su certi temi poi passa tutto in cavalleria.

Temo non ci siano soluzioni indolori; senza un tracollo delle Borse mondiali, o un cataclisma politico o sociale, al più si riusciranno a fare solo piccole correzioni qui e là.

Pensa che io credo il contrario.

Per spaventare il grande Capitale al fine di fargli fare delle riforme popolari,

serve il Comunismo. Solo che il Comunismo è tanto più forte, quanto l'economia va bene.

In tempi difficili la gente ha paura e quando la gente ha paura vota fascista.

 

Questa spirale discendente continua fino a che il Fascismo non ci porta alla guerra.

Poi c'è la Ricostruzione, torna la Speranza, la gente vota a Sinistra e il sistema torna a ingranare.

Le grandi patrimoniali in Gran Bretagna sono avvenute proprio nel secondo guerra.

 

Senza la Prima guerra mondiale avremmo ancora il Kaiser, lo Zar e il Sultano di Istanbul.

Senza la Seconda guerra mondiale avremmo ancora i Savoia e lo Statuto Albertino. 

La Guerra è un fatto di igiene: i fascisti dei vari Paesi si ammazzano tra di loro. 

Bisogna avere pazienza: la Storia è come la palma da dattero e chi la semina non ne raccoglie i frutti.

Immagina di vivere nel 1925, dopo tre anni di governo Mussolini. Cosa ti aspetti che accada?

Un bel niente. Ti limiti a trattenere il fiato per non sentire il tanfo. 

[schopy]

4 hours ago, Almadel said:

Senza la Prima guerra mondiale avremmo ancora il Kaiser, lo Zar e il Sultano di Istanbul.

Senza la Seconda guerra mondiale avremmo ancora i Savoia e lo Statuto Albertino. 

La Guerra è un fatto di igiene: i fascisti dei vari Paesi si ammazzano tra di loro.

Io che sono meno comunista di te pensavo al crollo della Borsa del '29, e alle tasse progressive sul reddito introdotte da Roosevelt qualche anno dopo (con il New Deal negli Stati Uniti i redditi più alti erano tassati fino al 75%)

4 hours ago, Almadel said:

Immagina di vivere nel 1925, dopo tre anni di governo Mussolini. Cosa ti aspetti che accada?

Un bel niente. Ti limiti a trattenere il fiato per non sentire il tanfo. 

Spero che il Gran Consiglio sfiduci Meloni prima del 2043 😅

Edited Thursday at 05:32 PM by schopy

[Almadel]

2 hours ago, schopy said:

Io che sono meno comunista di te pensavo al crollo della Borsa del '29, e alle tasse progressive sul reddito introdotte da Roosevelt qualche anno dopo (con il New Deal negli Stati Uniti i redditi più alti erano tassati fino al 75%)

Beh se non lo avessero fatto avrebbero avuto il Nazismo anche loro.

Loro hanno avuto la fortuna di avere Keynes, che sarebbe come mettere Bertinotti all'economia.

(E lui era convintissimo che la patrimoniale fosse un trucchetto per distruggere il comunismo, pensa te!)

 

[busdriver]

l'unica cosa buona i quel tempo è stato il crollo della borsa con i broker della new economy che facevano i voli d'angelo dai grattacieli

[schopy]

On 11/20/2025 at 9:10 PM, Almadel said:

(E lui era convintissimo che la patrimoniale fosse un trucchetto per distruggere il comunismo, pensa te!)

Quant'è cambiato il mondo da allora 😁 oggi nessuno sa più cosa fosse il comunismo, e anche una proposta di buon senso come una tassa sui guadagni straordinari delle banche (e siamo ancora lontanissimi da Keynes...) viene bollata come "comunista"!

 

[marco7]

https://it.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes

[Pugsley]

Comprate i libri di Keynes ripubblicati da Oscar Mondadori

[marco7]

2 hours ago, Pugsley said:

Comprate i libri di Keynes ripubblicati da Oscar Mondadori

Noi mica facciamo i banchieri centrali di mestiere !

[Pugsley]

1 hour ago, marco7 said:

Noi mica facciamo i banchieri centrali di mestiere !

E che mestiere fai in svizzera se non contare i soldi...degli altri?

[marco7]

In svizzera c‘e‘ tanta gente che produce orologi di lusso quanti banchieri.

ma abbiamo solo un banchiere centrale che non conta soldi ma determina gli interessi a corto termine.

[busdriver]

appunto due cose del quale se ne può fare a meno

[marco7]

Non e‘ che si producono solo cose indispensabili. Si produce quel che si vende e in generale i beni di lusso permettono un guadagno maggiore. Spetta poi ai clienti decidere se comprare questi beni o se farne a meno.

L‘italia (e anche la svizzera) hanno anche tanto turismo, anche il turismo e‘ un bene di lusso di cui si puo‘ fare a meno. Nessuno obbliga la gente ad andare in vacanza.

[Omocrazia]

On 11/21/2025 at 4:58 AM, busdriver said:

l'unica cosa buona i quel tempo è stato il crollo della borsa con i broker della new economy che facevano i voli d'angelo dai grattacieli

Non finirono male solo i "broker della new economy".  I disoccupati si contarono a milioni, i senza tetto e i morti di fame (in senso letterale) a decine di migliaia.

[busdriver]

turismo in svizzera? Dopo aver rischiato di dover pagare 29 mila lire  un piatto di pasta a zermath....aff...esatto! No grazie ...

 

O che dire del salone dell'auto di ginevra dove delle divise facevano buttare il cibo prima di entrare per favorire i ristornatini interni che come prezzi erano maggiori dei rifugi alpini

https://www.google.com/url?esrc=s&q=&rct=j&sa=U&url=https://www.youtube.com/watch%3Fv%3D_lZkwYkngj4&ved=2ahUKEwjNivm8w4iRAxW_9rsIHT3LLtoQFnoECAQQAQ&usg=AOvVaw0n-3IOLC6554h-nVvG_sIE

Edited 1 hour ago by busdriver

[Omocrazia]

On 11/18/2025 at 11:22 PM, Lor24 said:

Sembra che il problema siano sempre quelli con patrimoni da 2–3 milioni. Ma questa è una distrazione voluta. E caso strano, ogni volta che si parla di patrimonali si va a parlare di chi ha 3/6 case e mai di chi è veramente ricchissimo... il vero nodo non è chi ha un capitale medio, è chi concentra ricchezze tali da sfuggire a qualsiasi equilibrio democratico.

Sì va beh, ma la patrimoniale è per raccogliere soldi, non per demolire le grandi ricchezze (ammesso e non concesso che i loro proprietari sfuggano a "qualsiasi equilibrio democratico").  

 

On 11/18/2025 at 11:22 PM, Lor24 said:

La verità è che un miliardario non dovrebbe esistere.

Come asserzione assoluta mi sembra deboluccia.  Perché non dovrebbe esistere? Non è che l'avere miliardi (ereditati o no) sia per sé un male né per chi li abbia né per chi non li abbia. D'altronde anche i marxisti hanno sempre assicurato che la loro ricetta non era la povertà per tutti (che poi si sia risolta sempre in questo negli stati di socialismo reale è un'altra faccenda...).

On 11/18/2025 at 11:22 PM, Lor24 said:

Per questo la proposta di Zucman, un 2% solo sopra i 100 milioni, è molto sensata.

Altra astrazione inconsulta.  Perchè sopra i 100 milioni e non sopra i 10 o sopra i 1.000?  E come consideri il patrimonio da gravare? Soldi liquidi?, obbligazioni pubbliche o private?, edifici e terreni?, imprese?  Lo gravi una tantum o annualmente? Il 2%. Per un'impresa ad esempio il 2% una tantum non è poco (ovviamente dipende anche dai margini di ogni impresa) e se poi è annuale diviene onerosissimo.  

On 11/18/2025 at 11:22 PM, Lor24 said:

Se vogliamo parlare di equità, dobbiamo guardare lì, non a chi ha qualche immobile e vive nello stesso sistema che non gli rende più facile crescere

Forse il sistema che "rende più facile crescere" è proprio quello dove si possono accumulare grandi ricchezze (lecitamente)?

11 minutes ago, busdriver said:

O che dire del salone dell'auto di ginevra dove delle divise facevano buttare il cibo prima di entrare

Vorrei conoscere chi va al salone dell'auto di Ginevra portandosi il pranzo nella borsa... 😬

On 11/19/2025 at 10:22 AM, schopy said:

Io penso che l'iniquità sia connaturata al capitalismo (la mia ricchezza è la povertà di qualcun altro, e viceversa)

Pensa che nel socialismo reale la povertà era di tutti (a parte qualche magnate ai vertici)!  Comunque ricchezza e povertà sono relative, non solo entro lo stesso stato, ma anche tra stati diversi.  Un'Europa mediamente ricca implica un'Africa mediamente più povera (prendi il caso della politica agricola comunitaria che difende (logicamente) i nostri agricoltori ma offende quelli africani). Inoltre bisogna considerare che un povero nell'Europa comunitaria è povero relativamente alla condizione media dei cittadini europei, ma non si potrebbe dire povero rispetto a un (non?) povero di molti paesi africani. C'è infatti da considerare che la ricchezza di uno stato è come l'alta marea che solleva tutte le imbarcazioni, grandi e piccole. Mentre quando si ritira l'alta marea si salvano solo quelle grandi che possono navigare in mare aperto, mentre quelle piccole finiscono nelle secche. 

On 11/20/2025 at 1:55 PM, Almadel said:

La Guerra è un fatto di igiene: i fascisti dei vari Paesi si ammazzano tra di loro. 

Lo diceva il futurista Marinetti no? che la guerra è l'igiene del mondo. Comunque in guerra non si ammazzano solo i fascisti tra loro, ma anche i non fascisti tra loro. D'altronde la guerra è un'arte multimillenaria, conosciuta e diffusamente praticata ben prima del fascismo...

On 11/22/2025 at 11:27 AM, schopy said:

anche una proposta di buon senso come una tassa sui guadagni straordinari delle banche

Buon senso? Siamo al populismo più stupido (non per nulla ci si è buttato a capofitto Salvini...).  Che vuol dire guadagno straordinario delle banche? Qual è il guadagno ordinario?  E quelle che non hanno guadagnato? E perché le altre imprese non ne sono gravate? Non hanno guadagni straordinari?  Giuridicamente poi i guadagni (e le perdite) straordinari sono quelli che dipendono da eventi estranei alla gestione ordinaria dell'impresa. Ma non si vede che cosa abbiano fatto negli ultimi anni le banche di così straordinario. Probabilmente si confonde (ad arte?) la misura con la natura del provento.