Imposta patrimoniale, sì o no? E molto altro...

[Lor24]

Sembra che il problema siano sempre quelli con patrimoni da 2–3 milioni. Ma questa è una distrazione voluta. E caso strano, ogni volta che si parla di patrimonali si va a parlare di chi ha 3/6 case e mai di chi è veramente ricchissimo... il vero nodo non è chi ha un capitale medio, è chi concentra ricchezze tali da sfuggire a qualsiasi equilibrio democratico.

Il sistema è ingiusto perché permette concentrazioni di ricchezza tali che chi sta in cima accumula potere e ha le possibilità di accrescere sempre di più la propria ricchezza, mentre chi lavora davvero per stipendi da fame fa sempre più fatica perfino a salire di un gradino.

La verità è che un miliardario non dovrebbe esistere. Oltre una certa soglia, la ricchezza non è più il frutto di un merito individuale, è l’effetto di un meccanismo che sottrae opportunità e margini a chi sta sotto, rendendo l'arricchimento progressivamente più difficile per tutti gli altri.

Per questo la proposta di Zucman, un 2% solo sopra i 100 milioni, è molto sensata. Servirebbe a recuperare tanti soldi. Non tocca il ceto medio ricco, non colpisce chi ha risparmi reali: interviene dove la ricchezza diventa potere e distorsione.

Se vogliamo parlare di equità, dobbiamo guardare lì, non a chi ha qualche immobile e vive nello stesso sistema che non gli rende più facile crescere

[busdriver]

5 hours ago, Lor24 said:

La verità è che un miliardario non dovrebbe esistere. Oltre una certa soglia, la ricchezza non è più il frutto di un merito individuale, è l’effetto di un meccanismo che sottrae opportunità e margini a chi sta sotto, rendendo l'arricchimento progressivamente più difficile per tutti gli altri.

esatto e già certi cumenda di emme degli anni 60 e 70 erano già al limite. Specialmente per il loro modo di fare.  Quasi paradossalmente posso dire che facevano bene i vari gruppi terroristi ad alzare la voce

Edited yesterday at 04:20 AM by busdriver

[schopy]

10 hours ago, Lor24 said:

Per questo la proposta di Zucman, un 2% solo sopra i 100 milioni, è molto sensata. Servirebbe a recuperare tanti soldi. Non tocca il ceto medio ricco, non colpisce chi ha risparmi reali: interviene dove la ricchezza diventa potere e distorsione.

È una proposta che non passerà, ma è bene che se ne parli...poi, anche se passasse non so se sarebbe una tassa così efficace (già me li immagino i miliardari francesi che emigrano e restituiscono il passaporto pur di non pagare 😅)

È interessante comunque che, qualunque sia il patrimonio di ciascuno, la maggior parte delle persone pensi che insomma, è ricco chi ha MOLTO più di me e quindi perché dovrei pagare io...! Ho riso quando mi è capitato di discutere di questi temi con uno strenuo difensore delle politiche redistributive, che mi spiegava tutto azzimato che in un mondo equo nessuno dovrebbe possedere più di DUE case...e io lì a chiedermi ma perché due e non una, seguendo la tua logica? Probabilmente ha un appartamento al mare o in montagna a cui non vuole rinunciare 😄

Io penso che l'iniquità sia connaturata al capitalismo (la mia ricchezza è la povertà di qualcun altro, e viceversa), e che periodicamente tocchi allo Stato cercare di riequilibrare un po' le cose. Forse delle forze moderate potrebbero ottenere di più di quelli che sbraitano chiedendo soluzioni massimaliste irrealizzabili? È una domanda a cui non so rispondere, ed è il mio cruccio quando vado a votare.

[Lor24]

6 hours ago, schopy said:

È una proposta che non passerà, ma è bene che se ne parli...poi, anche se passasse non so se sarebbe una tassa così efficace (già me li immagino i miliardari francesi che emigrano e restituiscono il passaporto pur di non pagare 😅)

È interessante comunque che, qualunque sia il patrimonio di ciascuno, la maggior parte delle persone pensi che insomma, è ricco chi ha MOLTO più di me e quindi perché dovrei pagare io...! Ho riso quando mi è capitato di discutere di questi temi con uno strenuo difensore delle politiche redistributive, che mi spiegava tutto azzimato che in un mondo equo nessuno dovrebbe possedere più di DUE case...e io lì a chiedermi ma perché due e non una, seguendo la tua logica? Probabilmente ha un appartamento al mare o in montagna a cui non vuole rinunciare 😄

Io penso che l'iniquità sia connaturata al capitalismo (la mia ricchezza è la povertà di qualcun altro, e viceversa), e che periodicamente tocchi allo Stato cercare di riequilibrare un po' le cose. Forse delle forze moderate potrebbero ottenere di più di quelli che sbraitano chiedendo soluzioni massimaliste irrealizzabili? È una domanda a cui non so rispondere, ed è il mio cruccio quando vado a votare.

Capisco che intendi, e proprio per questo secondo me vale la pena distinguere due cose che nel dibattito si mescolano sempre... la teoria e l’evidenza.

L’idea che i miliardari scappino tutti di fronte alle tasse è intuitiva ma, quando si guardano i casi reali, il fenomeno non è così massiccio. Alcuni provano a spostarsi, ma chi ha patrimoni enormi ha attività molto radicate.

E spostare tutto non è né semplice né vantaggioso. Il nodo vero per la riuscita di una simile proposta è la cooperazione internazionale, che infatti è il cuore della proposta di Zucman.

Ovviamente la proposta non passerà mai, proprio perché il vero problema è che ogni paese agisce da solo.

Sul fatto che ognuno veda come ricco chi ha più di lui, certo che è verissimo, ma è un discorso diverso. E infatti per questo servono soglie basate sugli ordini di grandezza reali, non su prospettive personali. Non si tratta di decidere se due case vanno bene e tre no (per questo chi fa discorsi idealisti non lo prenderei come benchmark).

Un patrimonio da 100 milioni non è solo agio, genera una scala di potere economico (e tutti gli altri poteri che ne conseguono) che chi ha quattro case non potrà mai avere. Se li mettiamo sullo stesso piano si perde di vista dove si crea davvero la distorsione. Ed è questo il mio punto. Poi possiamo stare a discutere sull'arbitrarietà, ma ogni società deve tracciare delle soglie... E non saranno mai perfette, ma se non scegli una soglia stai comunque scegliendo una soglia arbitraria, quella del mercato attuale.

Per quanto riguarda le soluzioni moderate, io certamente non le escluderei, ma ho il dubbio opposto al tuo perché storicamente le riforme più equilibrate sono arrivate proprio quando c’era una spinta forte verso cambiamenti più ambiziosi. Senza quella pressione, spesso non arriva nemmeno il compromesso.

Se il capitalismo tende a creare squilibri, allora il tema è come possiamo avere (come stato) strumenti che intervengano dove quegli squilibri sono sempre più strutturali. E a oggi la concentrazione estrema di ricchezza è uno dei punti in cui lo Stato si sta dimostrando meno capace di agire (per mille ragioni di cui si può anche discutere).

Proposte come questa provano semplicemente a riaprire quello spazio

Edited yesterday at 03:32 PM by Lor24

[schopy]

17 hours ago, Lor24 said:

Il nodo vero per la riuscita di una simile proposta è la cooperazione internazionale, che infatti è il cuore della proposta di Zucman.

Concordo 🙂 

17 hours ago, Lor24 said:

Un patrimonio da 100 milioni non è solo agio, genera una scala di potere economico (e tutti gli altri poteri che ne conseguono) che chi ha quattro case non potrà mai avere. Se li mettiamo sullo stesso piano si perde di vista dove si crea davvero la distorsione. Ed è questo il mio punto. Poi possiamo stare a discutere sull'arbitrarietà, ma ogni società deve tracciare delle soglie... E non saranno mai perfette, ma se non scegli una soglia stai comunque scegliendo una soglia arbitraria, quella del mercato attuale.

Certo, io raccontavo un aneddoto che mi aveva fatto sorridere.

17 hours ago, Lor24 said:

Per quanto riguarda le soluzioni moderate, io certamente non le escluderei, ma ho il dubbio opposto al tuo perché storicamente le riforme più equilibrate sono arrivate proprio quando c’era una spinta forte verso cambiamenti più ambiziosi. Senza quella pressione, spesso non arriva nemmeno il compromesso.

Ed è il motivo per cui abitualmente votavo a sinistra del PD...perché ho sempre pensato che se nessuno tiene viva l'attenzione su certi temi poi passa tutto in cavalleria.

17 hours ago, Lor24 said:

E a oggi la concentrazione estrema di ricchezza è uno dei punti in cui lo Stato si sta dimostrando meno capace di agire (per mille ragioni di cui si può anche discutere).

Temo non ci siano soluzioni indolori; senza un tracollo delle Borse mondiali, o un cataclisma politico o sociale, al più si riusciranno a fare solo piccole correzioni qui e là.

[Almadel]

3 hours ago, schopy said:

Concordo 🙂 

Certo, io raccontavo un aneddoto che mi aveva fatto sorridere.

Ed è il motivo per cui abitualmente votavo a sinistra del PD...perché ho sempre pensato che se nessuno tiene viva l'attenzione su certi temi poi passa tutto in cavalleria.

Temo non ci siano soluzioni indolori; senza un tracollo delle Borse mondiali, o un cataclisma politico o sociale, al più si riusciranno a fare solo piccole correzioni qui e là.

Pensa che io credo il contrario.

Per spaventare il grande Capitale al fine di fargli fare delle riforme popolari,

serve il Comunismo. Solo che il Comunismo è tanto più forte, quanto l'economia va bene.

In tempi difficili la gente ha paura e quando la gente ha paura vota fascista.

 

Questa spirale discendente continua fino a che il Fascismo non ci porta alla guerra.

Poi c'è la Ricostruzione, torna la Speranza, la gente vota a Sinistra e il sistema torna a ingranare.

Le grandi patrimoniali in Gran Bretagna sono avvenute proprio nel secondo guerra.

 

Senza la Prima guerra mondiale avremmo ancora il Kaiser, lo Zar e il Sultano di Istanbul.

Senza la Seconda guerra mondiale avremmo ancora i Savoia e lo Statuto Albertino. 

La Guerra è un fatto di igiene: i fascisti dei vari Paesi si ammazzano tra di loro. 

Bisogna avere pazienza: la Storia è come la palma da dattero e chi la semina non ne raccoglie i frutti.

Immagina di vivere nel 1925, dopo tre anni di governo Mussolini. Cosa ti aspetti che accada?

Un bel niente. Ti limiti a trattenere il fiato per non sentire il tanfo.