Trans e drag.

[metalheart]

9 minutes ago, Vivacia3But said:

Se dici che la drag è un uomo che si veste da donna, allora devi anche dire che Blanco è un uomo che si veste da donna

Ma assolutamente no, è diverso

[Ghost77]

22 minutes ago, Vivacia3But said:

puttanate

Contieniti, ci sono un sacco di sinonimi. 

[freedog]

6 hours ago, Almadel said:

Mahmood lo seguo e Harry Styles lo conosco solo per Wikipedia.

Qualche mia deduzione potrebbe essere parziale.

Ero un fan di Blanco ben prima di Sanremo e ho smesso di ascoltarlo per colpa del queerbaiting.

Achille Lauro mi ha sempre fatto cagare e i Maneskin mi sono sempre piaciuti.

Damiano - come Harry Styles - mi sembra sì un queerbaiter, ma almeno sensibile alla tematica.

tornando a bomba su st'altro ragionamento:

credo che ci sia indubbiamente del vero in questo articolo https://www.open.online/2022/05/13/usa-new-york-times-blanco-mahmood-italia/

se ripenso anche solo all'epoca del world pride 2011 (quella di lady gaga al circo massimo; ma potrei risalire anche ad ere geologiche precedenti, vista l'anzianità di servizio) di passi avanti ce ne son stati, e manco pochi.

mi accontento? beh, dovrebbe esser chiaro che non ci penso nemmeno!!!

Edited May 13 by freedog

[Almadel]

2 hours ago, Vivacia3But said:

Se dici che la drag è un uomo che si veste da donna, allora devi anche dire che Blanco è un uomo che si veste da donna.

Ma Blanco si è messo la gonna? Io ero rimasto alla camicetta trasparente.

Comunque che le drag queen siano uomini che si travestono da donne è proprio la prima definizione

che trovi sul vocabolario online: "Artista, generalmente omosessuale o transessuale, che si esibisce in spettacoli di varietà travestito da donna,

sfoggiando un trucco e un abbigliamento volutamente appariscenti, improntati a un'idea di femminilità eccessiva e talvolta parodica".

Visto? "Travestito da donna" e "femminilità eccessiva e talvolta parodica"

 

Sei tu che pensi che siano personaggi genderless che non c'entrino assolutamente nulla con la femminilità e la sua parodia.

Ora intendiamoci: tu puoi benissimo avere la tua definizione personale, ma non venirmi a dire che sono IO che vedo la Drag in modo strano.

Non è che mi devo giustificare se definisco le drag queen proprio come le definisce il dizionario. 🙂

 

Se pensi che questa definizione si adatti a Mahmood in questa foto, ok.

Non mi sembra che sia in una spettacolo di varietà, non mi sembra né appariscente né eccessivo né parodico.

Poi vedi tu.

 

[YoungMozart]

On 12/20/2021 at 11:04 AM, Priscilla160 said:

 

Nei dibattiti comuni si tende giustamente a discernere le due cose, facendo presente che sono mondi totalmente opposti che non devono essere confusi

 

 

Però, se ci pensiamo bene, in tutti noi c'è una componente maschile e una femminile. Anche l'impiegato in banca padre di famiglia in giacca e cravatta ha sicuramente una parte dei suoi pensieri, della sua gestualità e del suo carattere tipicamente femminili.

Certo, entrando nello specifico le distinzioni ci sono, ma, ricordo, sono più costruzioni sociali che altro. 

Sempre citando Freud, il bambino è polimorfo e perverso. Se facessimo tabula rasa, se indottrinassimo dei bambini sottratti alle famiglie, otterremo individui senza genere e senza orientamento sessuale. Nella società del futuro sarà così. Sarebbe bello produrre individui incolori, perfettamente liberi di accoppiarsi con chi vogliono e di essere sessualmente e identitariamente come vogliono. Anzi: non si porranno più il problema. Concetti come maschio e femmina scompariranno, ma anche gay, etero, queer, fluid... Sarà la normalità. In un futuro molto lontano si ritornerà alla natura polimorfa e perversa dell'infante senza le mutilazioni socio-culturali del nostro grigio mondo. Si ritornerà allo stadio indistinto. Noi abbiamo le mammelle, le donne il clitoride, non dimentichiamocelo. Anzi, supereremo l'opposizione morte-vita. Cosa ci distingue da un sasso? Quando i minerali divennero materia organica se ne resero forse conto?  

Io questa estate ho parlato con gli scogli, prima di scalarli. Mi sono innamorato di uno scoglio femmina. Li ho ringraziati quando mi lasciavano salire su di loro. Mi sono sentito vicino alla nuda pietra, scalfita dalle onde del brodo primordiale. Quando la materia era inerte. E mi sono chiesto che cosa diamine ci abbia mai costretti a divenire materia vivente. Era così bello quando eravamo materia inorganica.

Alcuni sono stronzi e ti tagliano quando meno te lo aspetti. Altre sono accoglienti e ti lasciano montare, ma devi trattarle bene.  ;9 

Per me la roccia, il mare, gli alberi, hanno un'anima. Partecipiamo tutti dello stesso principio, un principio che va oltre la vita e la morte, l'essere e il non essere. Da un punto di vista siffatto, non ha importanza nemmeno la distinzione uomo-donna, figuriamoci quella trans-drag. 

[Almadel]

1 hour ago, YoungMozart said:

Se facessimo tabula rasa, se indottrinassimo dei bambini sottratti alle famiglie, otterremo individui senza genere e senza orientamento sessuale.

Non sembra sia vero.

Lo sappiamo perché capita ai bambini intersessuali.

Il caso più noto però è quello di David Reimer: è una storia molto triste.

https://it.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

[schopy]

16 hours ago, Vivacia3But said:

Come no? Indossano la gonna!

Nonostante le gonne, lo vedrai pure tu che Blanco, Lauro o Mahmood non si vestono come si vestirebbe una donna...

19 hours ago, Skeletor said:

Secondo me deriva da una maggiore attenzione alle questioni di salute mentale da parte delle generazioni più giovani, a cui bullismo e "goliardia" hanno lasciato segni che non si vergognano più di mostrare.

Quello oppure "non si può più dire GNENTE signora mia!".

Sì, poi possiamo pure riconoscere che se qualcuno ti dà dell'allardato non è la fine del mondo? 🙂 a mio parere la presa in giro, lo sberleffo, non andrebbero troppo sopravvalutati. Poi certo, se freedog se ne esce in modo inopportuno deve sapere che qualcun altro potrebbe replicare, quindi non capisco come mai poi sua free a far l'offesa e il prepotente con un neofita del forum...

[marco7]

Gli sbarleffi possono offendere e ferire molto. Basta ricordare lo schiaffo agli oscar.

rigurado a freedog sono dell'opinione che non e' una persona particolarmente acuta anche se lui non si rende conto di cio'.

[schopy]

13 hours ago, YoungMozart said:

Se facessimo tabula rasa, se indottrinassimo dei bambini sottratti alle famiglie, otterremo individui senza genere e senza orientamento sessuale.

Ne dubito 😊 tra tutti i mammiferi riscontriamo alcuni comportamenti tipici di un sesso e non dell'altro e, nelle specie in cui il fenomeno è più studiato, si è verificato che alcuni membri ad esempio di un gregge hanno preferenze omosessuali più spiccate rispetto ad altri.

13 hours ago, YoungMozart said:

Cosa ci distingue da un sasso?

Innumerevoli specificità, tant'è che quando non ci sentiamo bene ci rivolgiamo ad un medico e non ad un geologo.

13 hours ago, YoungMozart said:

E mi sono chiesto che cosa diamine ci abbia mai costretti a divenire materia vivente.

Nulla; credo anzi la comparsa della vita sia stato un accidente biochimico. Tuttavia, qualche istante dopo l'aggregazione casuale dei primi acidi nucleici, quella valanga che chiamiamo "vita" già era inarrestabile.

13 hours ago, YoungMozart said:

Per me la roccia, il mare, gli alberi, hanno un'anima. Partecipiamo tutti dello stesso principio, un principio che va oltre la vita e la morte, l'essere e il non essere.

Giustappunto ieri davo ripetizioni di filosofia ad una liceale e cercavo di spiegare il significato del termine "ilozoismo", ma già una decina d'anni fa ho letto diverse cose sul cosiddetto panpsichismo. Se la roccia o l'albero abbiano o no "un'anima" non saprei dirlo...mi pare indubbio però che ci appaiano decisamente "inanimati" se raffrontati ad un altro essere umano.

18 minutes ago, marco7 said:

Gli sbarleffi possono offendere e ferire molto. Basta ricordare lo schiaffo agli oscar.

"Poiché qualcuno reagisce ad uno sberleffo con un comportamento violento non si dovrebbero far sberleffi"...è questo il tuo argomento? 🤔

[marco7]

No. L'argomento e' solo che gli sbarleffi possono fare tanto male e chi li fa spesso non si rende conto di cio'

Sai dire se l'essere umano ha un'anima @schopy ?  

Animato in generale significa per me qualcosa come 'che si muove' e non che ha un'anima.

[schopy]

13 minutes ago, marco7 said:

Sai dire se l'essere umano ha un'anima @schopy ?  

Sono kantiano in queste faccende; l'anima è un'idea della ragione e non un oggetto di possibile conoscenza intellettuale 🙂

[Almadel]

6 minutes ago, schopy said:

se ne esce in modo inopportuno deve sapere che qualcun altro potrebbe replicare

Questa credo sia la mia questione preferita sul tema del "politicamente corretto".

In pratica ci sono persone che rivendicano la libertà di dire "frocio" o "ciccione"

e pretendono che si reagisca a questi epiteti con leggerezza,

ma se osi rispondere che sono "bulli" od "omofobi" ecco che frignano contro il nazismo,

alterandosi come se la "libertà di parola" autorizzasse solo i loro attacchi e mai le difese altrui.

 

[Ghost77]

51 minutes ago, marco7 said:

rigurado a freedog sono dell'opinione che non e' una persona particolarmente acuta anche se lui non si rende conto di cio'.

Hai appena parlato di offese e te ne esci così? 

[Almadel]

1 minute ago, Ghost77 said:

Hai appena parlato di offese e te ne esci così? 

Non ce la possiamo fare

[marco7]

5 minutes ago, Ghost77 said:

Hai appena parlato di offese e te ne esci così? 

Ma io ho solo espresso un'opinione personale, mica gli ho detto che e' un cretino. 

[Ghost77]

2 minutes ago, marco7 said:

Ma io ho solo espresso un'opinione personale, mica gli ho detto che e' un cretino

Aaah ok, allora cambia tutto! Magari anche l'allardamento era un patere personale ❤️

[schopy]

7 minutes ago, Almadel said:

ma se osi rispondere che sono "bulli" od "omofobi" ecco che frignano contro il nazismo,

alterandosi come se la "libertà di parola" autorizzasse solo i loro attacchi e mai le difese altrui.

E questo è molto incoerente...pure un po' sleale 😅

[marco7]

3 minutes ago, Ghost77 said:

Magari anche l'allardamento era un patere personale ❤️

No, quello e' misurabile misurando la circonferenza della persona col centimetro.

quel che non andava in quella frase non era il concetto di ingrassato ma la parola usata.

[freedog]

1 hour ago, marco7 said:

rigurado a freedog sono dell'opinione che non e' una persona particolarmente acuta anche se lui non si rende conto di cio'.

e fu così che alla tenera età di 48 anni scoprii di essere ottuso..

vabbè... c'è de peggio, forse...

 

Edited May 14 by freedog

[Vivacia3But]

14 hours ago, schopy said:

Nonostante le gonne, lo vedrai pure tu che Blanco, Lauro o Mahmood non si vestono come si vestirebbe una donna...

Perché le drag sì?

Esci per strada e trovami una donna vestita come una drag queen.

 Coraggio: se vuoi affermare l'idea che la drag è un uomo che si veste da donna devi darne prova: trova almeno una donna vestita o truccata come una drag tra le 10000 che abitano nel tuo paesino o cittadina o quartiere o dovunque abiti.

Io credo che sia molto molto più semplice trovare in giro donne simili a  Blanco rispetto a donne simili ad Alyssa Edwards.

E guarda bene che non sto dicendo che Blanco e Mahmood si vestono da donna o "come si vestirebbe una donna" - bella anche quest'espressione che hai usato, ti chiedo: ci hai riflettuto prima di usarla o ti è sgoragata naturalmente? ... queste sarebbero polemiche di cinquant'anni fa quando debuttavano Bowie e Zero.

Sto dicendo che nessuno di questi artisti si veste "da donna", utilizzano semmai elementi che una cultura molto specificata nel tempo e nello spazio affibbia alla donna, ma che se guardiamo bene non le appartengono minimamente, e lo fanno, oltre che per esprimere creatività, anche perché

l'intento è sovvertire questo luogo comune e puntare il dito sul fatto che un certo ragionamento per comportamenti e abbigliamenti appiccicati ai generi che esiste nella società eteronormativa può essere facilmente una pantomima, una bugia, una forma di oppressione della libertà individuale, all'interno della quale ovviamente spesso il ragazzo gay è la parte più svantaggiata e bistrattata.

Le drag queen sono state un elemento fondamentale del movimento LGBT a partire dai moti di Stonewall, e lo sono ancora oggi. Secondo voi perché?

Non cancellano le trans - come stupidamente diceva quell'utente, transfobico lui, oltre che ignorante - perché il travestimento e il messaggio della drag non riguarda l'identità di genere. 

Anzi, guardate, per esempio, il programma Drag Race in dieci anni quanti spunti e temi ha lanciato sull'universo trans oltre che su quello gay!!

Quel programma lo guardano anche i bambini con le famiglie: io stessa l'ho guardato qualche volta in compagnia di mia madre.

Cadono le braccia di fronte a cotanta cieca ignoranza che siete stati capaci di esprimere in questo topic. 

Probabilmente è solo aggressività ingiustificata su qualcosa che non vi piace, invidia o circoli viziosi cerebrali && ricordatevi che per imparare c'è sempre tempo!

Hasta la vista babies.

 

Edited May 14 by Vivacia3But

[schopy]

9 hours ago, Vivacia3But said:

Perché le drag sì?

Esci per strada e trovami una donna vestita come una drag queen

Temevo quest'obiezione 😅

Posto che dell'abbigliamento di una drag posso solo dire che "esaspera" alcune caratteristiche dell'abbigliamento femminile, e che quelli delle drag mi sembrano più simili a costumi teatrali che ad abiti civili, non ricordo di aver scritto nulla contro le drag queen in questo topic, tranne forse che si tratta di un tipo di spettacolo che non mi appassiona, e il cui successo fatico a comprendere del tutto.

9 hours ago, Vivacia3But said:

(...) "come si vestirebbe una donna" - bella anche quest'espressione che hai usato, ti chiedo: ci hai riflettuto prima di usarla o ti è sgoragata naturalmente? 

Mi è sgoragata naturalmente!

10 hours ago, Vivacia3But said:

Cadono le braccia di fronte a cotanta cieca ignoranza che siete stati capaci di esprimere in questo topic. 

Già, non ho mai studiato "storia delle drag queen" 😊 forse avrei dovuto dare delle chance a drag race, ma davvero, ho interessi diversi.

[Almadel]

11 hours ago, Vivacia3But said:

Io credo che sia molto molto più semplice trovare in giro donne simili a  Blanco rispetto a donne simili ad Alyssa Edwards.

Scusa, puoi mostrarmi una foto di Blanco che somigli a qualche donna?

Perché di donne dello spettacolo che si vestono come le drag ce ne sono parecchie:

tipo Raffaella Carrà o Big Mama o Elettra Lamborghini.

Le drag impersonano delle dive, non certo delle casalinghe di Voghera.

(Anche se Drusilla Foer si veste come un'imprenditrice milanese e ho un amico che si veste da mondina per i Pride).

 

[Vivacia3But]

Ed ecco a voi le queen di RuPaul Drag Race All Stars Seas...... ah, no scusate.

 

 

E' l' affresco del Perugino del Collegio del Cambio, che raffigura sei eroi antichi tra cui Leonida, Orazio Coclite, Publio Scipione, Pericle e Cincinnato.

 

Purtroppo è in gran parte la triste storia dello scorso secolo, ovverosia il Fascismo, ad averci gentilmente offerto l'immagine di virilità e femminilità che persone come Almadel, loro malgrado eredi dirette di quella cultura, non fanno fatica ad accettare e ad utilizzare per dare giudizi e tranne conclusioni. Una tale immagine è chiaramente poco più che un bluff. E non pubblico foto, tanto il motore di ricerca ce l'avete tutti.

Edited May 23 by Vivacia3But

[schopy]

43 minutes ago, Vivacia3But said:

 

E' l' affresco del Perugino del Collegio del Cambio, che raffigura sei eroi antichi tra cui Leonida, Orazio Coclite, Publio Scipione, Pericle e Cincinnato.

Purtroppo è in gran parte la triste storia dello scorso secolo, ovverosia il Fascismo, ad averci gentilmente offerto l'immagine di virilità e femminilità (...)

Sì, lo sappiamo -quasi- tutti che venti secoli fa gli uomini indossavano la tunica o il gonnellino, ma sappiamo pure che già dal medioevo gli uomini indossano pantaloni di varie fogge. Quindi no, usare un affresco rinascimentale raffigurante personaggi antichi per dimostrarci che saremmo fascisti se diciamo che i maschi indossano i pantaloni è ridicolo 😄

Edited May 23 by schopy

[Vivacia3But]

51 minutes ago, schopy said:

Sì, lo sappiamo -quasi- tutti che venti secoli fa gli uomini indossavano la tunica o il gonnellino, ma sappiamo pure che già dal medioevo gli uomini indossano pantaloni di varie fogge. Quindi no, usare un affresco rinascimentale raffigurante personaggi antichi per dimostrarci che saremmo fascisti se diciamo che i maschi indossano i pantaloni è ridicolo 😄

Uso un affresco rinascimentale per farvi riflettere. Se non volete farlo, problemi vostri.

Non siete fascisti, o almeno lo spero per voi, ma lo sono molto probabilmente alcuni di quegli elementi di virilità e femminilità sulla base dei quali dividete il mondo in compartimenti stagni e date alcuni dei vostri giudizi. Ma è bene capire che sono inconsistenti e relativi a una particolare cultura ristretta nel tempo di cui, vostro malgrado, siete figli o nipoti.

Infatti, come si vede dall'affresco, solamente 500 anni fa non avevano verun senso e luogo.

 

Più che gli abiti, che certamente non fanno invidia a quelli di una pageant queen, a me hanno colpito le pose e la gestualità.

Il secondo da sinistra è Leonida... confrontatelo, ad esempio, con lo stesso personaggio per come è stato rappresentato nei film del Novecento e ad esempio nel film del 2007 "300"

Edited May 23 by Vivacia3But

[schopy]

8 minutes ago, Vivacia3But said:

Non siete fascisti (...) ma lo sono molto probabilmente alcuni di quegli elementi di virilità e femminilità sulla base dei quali dividete il mondo in compartimenti stagni e date alcuni dei vostri giudizi. Ma è bene capire che sono inconsistenti e relativi a una particolare cultura ristretta nel tempo di cui, vostro malgrado, siete figli o nipoti.

Infatti, come si vede dall'affresco, solamente 500 anni fa non avevano verun senso e luogo.

Posto che al tempo in cui è stato dipinto l'affresco nessun uomo vestiva più come ai tempi di Pericle, no, che uomini e donne vestano tendenzialmente in modo differente NON E' un'invenzione fascista 🙂 nemmeno nell'antica Grecia o nell'antica Roma uomini e donne utilizzavano gli stessi indumenti in modo indistinto. 

13 minutes ago, Vivacia3But said:

Più che gli abiti, che certamente non fanno invidia a quelli di una pageant queen, a me hanno colpito le pose e la gestualità.

Il secondo da sinistra è Leonida... confrontatelo, ad esempio, con lo stesso personaggio per come è stato rappresentato nei film del Novecento e ad esempio nel film del 2007 "300"

Il film 300 è tratto da una graphic novel, di cui mutua i canoni estetici, ma non è che prima del Novecento tutti i maschi venissero rappresentati in pose meno stereotipicamente virili; molto dipende dalla sensibilità dell'artista, dalla scuola pittorica...conoscerai certo i dipinti di Michelangelo, ma avrai presente pure qualche esemplare di statuaria classica in cui pure le pose e la gestualità dei personaggi sono ben distinte a seconda del sesso del personaggio raffigurato.

 

 

[Almadel]

9 minutes ago, Vivacia3But said:

Infatti, come si vede dall'affresco, solamente 500 anni fa non avevano verun senso e luogo.

Sai che cinquecento anni fa il travestitismo era punito con il rogo in Italia?

E come avrebbero potuto farlo, se non si potevano distinguere gli abiti da donna di quelli da uomo?

 

Il punto è che gli abiti da uomo e da donna sono sempre esistiti,

anche se diverse culture hanno avuto abiti differenti.

In tutte le culture del mondo abbiamo testimonianze di uomini che si vestivano da donna:

la tua idea che non ci si possa "travestire da donna" perché non esiste un "abbigliamento da donna"

è perlomeno piuttosto eccentrica e credo non sia condivisa da nessuna drag queen o trans del pianeta Terra.

 

[Cesco00]

49 minutes ago, Vivacia3But said:

Ma è bene capire che sono inconsistenti e relativi a una particolare cultura ristretta nel tempo di cui, vostro malgrado, siete figli o nipoti.

 

Perché "vostro malgrado"? In tutte le epoche gli esseri umani sono stati e saranno circondati da norme e costrutti culturali di questo tipo, che non hanno alcun valore oggettivo ma pertengono esclusivamente a quella che Searle chiamava "intenzionalità collettiva": costruiamo noi una realtà "antropica", non oggettiva al di fuori di noi, su base sostanzialmente convenzionale. E quindi? Quale sarebbe il problema? Lo è anche il denaro, eppure sorregge l'intera civiltà umana.

Il problema è, piuttosto, la sanzione che si applica a chi contravviene a quelle norme sociali la cui infrazione non ha ricadute oggettivamente disastrose (come le avrebbe il decidere, tutt'a un tratto, che il denaro non ha più il valore convenzionale che gli attribuiamo): non è un dramma che esistano abiti "da uomo" e "da donna", è invece un dramma se un uomo che indossa abiti femminili (per esibirsi o per qualsiasi altra ragione) viene deriso, umiliato o preso a sprangate. Magari su questo si può lavorare. Prendiamo quel tipo che indossa gonne e tacchi per andare a lavorare, su cui Repubblica fa un articolo ogni tre ore: è fascista, retrogrado e da ignoranti dire che indossa abiti femminili? No, è "oggettivo" (entro i confini dell'intenzionalità collettiva di cui sopra). Deve essere libero di farlo, ma rimane innegabile che stia indossando abiti da donna (che OGGI, QUI e ORA sono da donna; che ieri non lo fossero o che domani non lo saranno è del tutto irrilevante).

Edited May 23 by Cesco00

[schopy]

2 hours ago, Almadel said:

Sai che cinquecento anni fa il travestitismo era punito con il rogo in Italia?

Grazie 

2 hours ago, Cesco00 said:

non è un dramma che esistano abiti "da uomo" e "da donna", è invece un dramma se un uomo che indossa abiti femminili (per esibirsi o per qualsiasi altra ragione) viene deriso, umiliato o preso a sprangate. 

Sì, poi terrei distinta la derisione dalle sprangate, e terrei entrambe distinte dalla possibilità che la polizia ti arresti perché tu uomo indossi abiti da donna, cosa che in Italia fortunatamente non accade più. Alcuni luoghi di lavoro richiedono ancora un dress code, e la cosa più temibile che può accaderti oggi è che se vuoi fare il crossdresser ed il bancario potresti avere delle grane con i tuoi superiori.

[MyleneFarmer]

Lo stile genderfluid assolutamente mascolino degli artisti etero e... "etero"* rigorosamente magri, straight looking e fit italiani ! 👾

Questo era Irama l'altra sera al concertone di Milano: il pube rasato e il ditino messo proprio lì così che cadesse l'occhio (se notate anche Mahmood nella foto sopra è nella stessa posa), la canottiera corta e le treccioline ingioiellate non sono passate inosservate al pubblico femminile, che non ha smesso di trovarlo sexy e macho, e soprattutto al pubblico gay ... Che non ci vede niente di fluido e femminile ma che lo percepisce come mascolino ed etero e quindi sexy.

Edited May 23 by MyleneFarmer